Discussion:Astéroïdes troyens d'Uranus

2011 QF₉₉ : un « objet distant » ?

Bonjour Pie31416, vous avez parfaitement raison de noter que « objet distant  » est « un utilisé par l'Union Astronomique Internationale » via le MPC. Et cela n'est pas remis en cause par SenseiAC qui n'a supprimé votre modification que parce que, comme il l'indique « [objet distant] n'est pas une catégorie définie : le fait que la source [l'] emploie [...] n'explique en rien ce que c'est censé vouloir dire ». Et partage son avis : ce n'est « pas clair ». Le MPC indique ici qu'il entend par « objet distant » soit un centaure ou un objet épars (Scattered-Disk Object) soit un objet transneptunien. 2011 QF₉₉ ne figure pas sur la liste des objets transnetpunien. Mais il figure sur celle des centaures et des objets épars. Nous pourrions donc préciser que, pour le MPC, 2011 QF₉₉ est un objet distant de la classe des centaures ou de celle des objets épars. Mais le MPC définit ici le centaure comme « un objet dont le périhélie est au-delà de l'orbite de Jupiter et dont le demi-grand axe est à l'intérieur de l'orbite de Neptune » (ma traduction est imparfaite). Il ne resterait plus qu'à vérifier si les deux critères (celui du périhélie et celui du demi-grand axe) sont vérifiés pour savoir si le MPC classe 2011 QF₉₉ parmi les centaures ou parmi les objets épars. Cordialement, — Olimparis (discuter) 8 septembre 2015 à 16:16 (CEST)

 Olimparis et Pie31416 : En regardant rapidement l'infobox du caillou, il respecte sans problème les critères définissant un centaure. Le MPC et le JPL sont donc d'accord sur cette classification (c'est heureusement le cas dans la grande majorité des cas). Affaire réglée donc . Par contre, ne serait-il pas intéressant de faire un article court pour définir simplement ce concept d'« objet distant » ? Les détails des informations devront évidemment se trouver dans l'article de chaque sous-catégorie, l'ensemble en lui-même ne formant pas pour autant que je sache une classe uniforme, en dehors du fait (certes dynamiquement important) d'être tous en moyenne au-delà de Jupiter (d'ailleurs, leur classification est "un peu" bizarre, car sauf erreur tous les "épars" sont transneptuniens au sens fondamental du terme.) SenseiAC (discuter) 8 septembre 2015 à 17:47 (CEST)

Olimparis et Pie31416, je crois que le MPC utilise volontairement l'expression « objet distant » car, sur son site, nous trouvons deux définitions des centaures. La première est celle que j'ai déjà donnée. La seconde se trouve ici : elle est relative à la convention de nommage des centaures : « planétoïde transjovien qui croise ou s'approche d'une planète géante gazeuse mais dont l'orbite est instable, n'étant en résonance de moyen mouvement 1:1 avec aucune planète majeure ». C'est là le problème : un troyen d'Uranus est, par définition, en résonance de moyen mouvement 1:1 avec une planète majeure, Uranus en l'occurrence ! Je ne sais pas quoi en penser, sinon qu'il n'y a pas « consensus » en ce qui concerne la définition des centaures (voir la section « définitions » de l'article) et qu'un article court « objet distant » ne serait peut-être pas inutile. Cordialement, — Olimparis (discuter) 8 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

 Olimparis : "centaure" n'a pas de définition précisément définie. Ceci dit les deux disent peu ou prou la même chose, à la nuance près que le deuxième exige en plus de ne pas être en résonance. Cependant, l'article le dit lui-même : "il est prévu qu'il "suive" Uranus tout au plus un million d'années, avant de quitter son orbite, qualifiée d'instable". Bref, en dehors de ce court intermède "troyen", ce caillou est de façon générale un centaure, qu'on prenne l'une ou l'autre des définitions. SenseiAC (discuter) 9 septembre 2015 à 03:28 (CEST)

Certes, certes, mais il y a quand même quelque chose qui cloche : Un troyen est par définition coincé sur l'un des points de Lagrange à 1:1. et ne peut être instable. La résonance ne semblant pas contestée, reste à savoir s'il est vraiment au point de Lagrange ou s'il en est simplement très près. Dans ce deuxième cas, parler de troyen est abusé. On peut donc s'amuser à dire que 2011 QF₉₉ est un simili troyen (ce qui ne veut rien dire) qu'il a été pris pour un troyen un court moment, mais maintenant c'est un centaure. --Pie31416 (discuter) 9 septembre 2015 à 07:11 (CEST)

 Olimparis et Pie31416 : "un troyen [...] ne peut être instable" : ça sort d'où ça ? Que les points L4 et L5 soient des points stables dans le problème à deux corps (Soleil+Uranus), personne ne le conteste, mais il y a "juste" beaucoup d'autres objets qui traînent dans le système solaire (en particulier les autres planètes géantes) qui peuvent perturber les objets tournant autour desdits points (Théia, qu'on pense être un ancien troyen de la Terre, nous est bien rentré dedans...). Le caillou dont on parle peut très bien être capturé de façon provisoire sur une orbite troyenne autour d'un des points L4 ou L5 sans que ladite orbite soit stable sur le long terme (tout comme 2006 RH120 a été un satellite naturel de la Terre pendant presque un an, sans pour autant que ladite orbite autour de la Terre ne se poursuive, mais ça ne retire rien au fait qu'il fût temporairement satellite de la Terre). Donc, de façon générale, oui c'est un centaure (tout comme RH120 est un géocroiseur), mais peut-être quand même temporairement troyen d'Uranus. Au passage, un troyen n'est pas "au point de Lagrange" (L4 ou L5), mais "en orbite autour d'un des points de Lagrange" dans le référentiel fixes des deux gros corps (Soleil-Uranus ici). Le "très près" n'indique donc pas facilement ce qu'il en est (et les diagrammes de phase ne sont généralement pas simples pour trancher les cas borderline ; il en est d'ailleurs de même pour certains objets dont la résonance est incertaine, car résonance ne signifie pas que le rapport des période est constamment strictement égal à 1 (ici) : il existe une "marge", pas toujours facile à évaluer). Enfin, non on ne peut pas dire que..., parce que le MPC le classe toujours comme un troyen d'Uranus (la source est là !) et, en même temps, comme un centaure (entre centaure et épars, aucune contestation n'est possible).

Conclusion : Ce qu'il faut indiquer sur l'article, c'est que "Au 1er septembre 2015, le Minor Planet Center ne recense qu'un troyen d'Uranus[ref MPC 'liste des troyens d'Uranus'] : 2011 QF99, un objet également classifié comme centaure[réf JPL + réf MPC 'objet distant'/'liste des objets distants']" (le "également classifié" indiquant qu'on ne fait pas de TI mais qu'on reprend ni plus ni moins ce que disent les sources). SenseiAC (discuter) 9 septembre 2015 à 15:36 (CEST)

OK, on va dire que je suis d'accord, et suis désolé pour mes "approximations non professionnelles". Il ne reste plus qu'à faire comme indiqué dans votre conclusion. Qui c'est qui s'y colle ? --Pie31416 (discuter) 9 septembre 2015 à 17:45 (CEST)