Discussion:Anaclet

	Tâches à accomplir pour Anaclet	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez : Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder. Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}. Voir aussi la page d'aide.

bonjour,

je ne vois pas au nom de quel droit on a supprimé l'information sur la manière dont les Orthodoxes voient saint Anaclet. Que les catholiques-romains le comprennent autrement c'est leur problème. A moins bien entendu que l'Église n'ait pas le droit de voir son point de vue exprimé sur des pages concernant ceux qui en font partie, j'aimerais bien lire un argumentaire basé sur les textes et pas sur les traductions. Il n'y a rien qui puisse justifier cette censure. merci. Jean-Michel http://www.orthodoxes.net

Bonjour, mon but n'était pas de retirer les informations contenues dans votre ajout mais de mieux les intégrer suivant les habitudes de rédaction de Wikipédia. J'ai placé vos précisions sur la titulature dans l'introduction et placé le fait que les orthodoxes le considèrent aussi comme un saint dans le dernier paragraphe. Il y a eu une confusion de ma part entre évêque et presbytre, que je viens de corriger. J'espère que c'est plus clair maintenant.

J'ai effectivement retiré votre phrase sur la pleine communion avec l'Église orthodoxe parce qu'à l'époque considérée, il n'y aucune ambiguïté possible, comme le souligne d'ailleurs l'une des pages que vous mentionnez [1].

La nouvelle rédaction vous satisfait-elle davantage ? Jastrow|✍ 22 juin 2007 à 08:32 (CEST)

wunderbar :-) - ainsi présenté, c'est bien. Précision complémentaire : "pape" est le titre que l'on retrouvait pour les évêques dans les textes latins d'époque; si on prend par exemple la Vita de saint Germain d'Auxerre par Constance de Lyon, on y voit saint Germain qualifié de "pape". C'était simplement l'équivalent latin du "abba" égyptien, "abouna" antiochien, etc, à savoir "père" ou "vieux père". On le retrouve donc dans bien des textes en latin parlant d'évêques ailleurs qu'à Rome; ce n'est que tardivement qu'en Occident ce titre a été concentré sur une seule personne, et il faut se souvenir que sa sainteté Shenouda III porte encore aujourd'hui le titre de "pape d'Alexandrie". Jean-Michel. http://stmaterne.blogspot.com

anachronique ???

La formulation me semble un peu catégorique, et mériterait d'être plus prudente :

Le Liber pontificalis lui attribue à titre anachronique l'ordination de 25 prêtres : c'est le seul fait susceptible de lui être rattaché.

Salamito, p. 83.

En la matière, l'accusation d'anachronisme mérite d'être motivée par autre chose qu'une vague référence à une source papier... il faudrait citer explicitement l'auteur qui qualifie ainsi cette mention du pontifical. Il me semble plus respectueux des sources et de la science de dire:

Le Liber pontificalis lui attribue l'ordination de 25 prêtres : c'est le seul fait susceptible de lui être rattaché, et encore certains considèrent-ils cela comme anachronique.

Salamito, p. 83.

que vous en semble ? Pippobuono (d) 19 mars 2013 à 16:40 (CET)

Tu es indulgent, j'aurais servi du passage non neutre, tout comme le « Nommé abusivement[réf. nécessaire] martyr par le Liber pontificalis » : l'annuario pontificalis (là outre le liber pontificalis le désigne aussi comme martyr... bizarre, bizarre, ce choix des sources et des termes (surtout qu'à l'appuie, en référence, l'encyclopédie catholique, dit la même chose... Il est où l'abus ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 19 mars 2013 à 18:57 (CET)

Je ne vois pas de problème majeur de neutralité à la formulation utilisée pour l'anachronisme selon Salamito -qui n'a rien d'une "accusation". C'est l'état de la recherche historique récente, je ne sais pas si elle est mise en doute par d'aucuns mais si oui ça justifie de se casser la tête pour des questions de neutralité. En tous cas, il vaut mieux éviter d'intervenir dans ces articles sans une solide culture permettant l'évaluation des sources ; on ne peut mettre sur le même plan un bouquin d'il y a dix ans, une encyclopédie dépassée d'il y a un siècle et une source primaire du VIème siècle. Touriste (d) 19 mars 2013 à 19:20 (CET)

Sur la méthode, je n'ai pas le livre de Salamito sous la main, et ignore donc si le mot "anachronique" trahit ou non la source. J'ignore aussi si tu l'as consultée ou non, même si je suppose que non. L'usage que tu fais de "ref nec" est à mon sens à proscrire : si c'est dans Salamito, tu peux à la rigueur réécrire mais pas mettre en doute par un "ref nec". Si ça n'y est pas, même en creux, c'est à enlever. Mais tu ne peux pas mettre en doute une affirmation sourcée sans un minimum d'élément en ce sens ; une référence en fin de phrase est supposée se rapporter à toute la phrase, et on peut supposer qu'elle n'est pas une falsification intellectuelle. Je vais retirer ce "ref nec". Il y a une page de discussions quand on est dans le noir le plus complet, on ne commence pas à écrire sur l'article sans bonnes raisons. Touriste (d) 19 mars 2013 à 19:28 (CET)

ok, merci de la leçon de méthode : il va falloir que je consulte le dictionnaire cité par le rédacteur pour pouvoir à mon tour dire si l'article cite une opinion du dictionnaire ou émet la sienne propre... n'empêche que la formulation qui qualifie d'"anachronique" un témoignage ancien mériterait d'être exposée comme un jugement émis par des auteurs plutôt que comme une vérité absolue ensuite, si elle peut être expliquée : l'anachronisme se situe-t-il dans la formulation "ordination", "prêtres" ? ou dans l'attribution de l'acte lui-même à un successeur de Pierre ? l'attribution de l'anachronisme tient-il aux options de méthode historique de l'auteur de l'article ou à des options idéologiques ... je reste sur ma faim.

La formulation que je proposais distinguait l'affirmation et le jugement sur les sources... cela me semblait plus respectueux de la science, justement... Pippobuono (d) 20 mars 2013 à 06:52 (CET)

Clet et Anaclet... Le même ? et Clément du coup ?

Bonsoir, je faisais une recherche sur Pierre, à partir de l'article Liste détaillée des papes... Voilà mon problème => notre 3ème pape oui, j'aime bien les papes et c'est pas parce qu'ils ne s'appellent pas François ou Jean-Paul, qu'ils ne méritent pas un travail sérieux est présenté dans cet article comme saint Anaclet (sanctus Anacletus) début 76/79 – fin 88/92 né en Grèce ? Remarque : Appelé aussi Clet.
Bref, en allant sur l'article d'Anaclet on y lit : il meurt vers 91 (donc pourquoi fin : 88/92) ?.
Cet article dit « Eusèbe de Césarée, Irénée de Lyon et Augustin d'Hippone affirment qu'Anaclet et Clet ne furent qu'une seule et même personne. »
Le liber pontificalis :là nous apprend que Cletus et Anaclitus se succèdent (il s'agit de deux personnes distinctes) : Cletus de 77 à 83, Anaclitus de 84 à 95...

• si on prend l'annuario pontificalis :
  • édition 1870 : là : 3ème pape : Cleto de 78 à 90 - Puis Clément (pape 4) de 90 à 100 et enfin Anacleto (pape 5) de 100 à 112.
  • édition 1917 : là (page 38) : Clet : 78 à 90 - Clément : 90 à 100 - Anaclet (100 à 112).

La liste détaillée des papes s'appuie bien sur l'annuario pontificalis, mais les papes 3/4/5 ça ne va pas. De plus, si comme il est mis ici, Anaclet meurt vers 91, il ne peut être celui qui a régné jusqu'en 112... Je pense que si l'erreur provient de la liste détaillée, elle explique l'anomalie ici, non ? Bref, il me semble que ce point est à approfondir. L'annuario aurait-il modifié les données depuis 1917 ? Ou c'est wikipedia qui se trompe ?(message également posté sur la liste détaillée des papes)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 19 mars 2013 à 18:45 (CET)

L'article sur Anaclet de la très obsolète encyclopédie Catholique de 1913 : [2] peut t'aiguiller. La vérité est très simple : on ne sait à peu près rien sur les premiers papes. Je cite : « les responsables de l'Église de Rome durant cette dernière période [i.e. les deux premiers siècles] ne sont pour nous que de simples noms, la biographie que leur prête au début du VIème siècle le rédacteur du Liber Pontificalis ne méritant pas créance. » (Michel-Yves Perrin, p. 23 dans Histoire de la Papauté, Yves-Marie Hilaire dir.). Les articles sur ces premiers papes ne peuvent que reprendre des légendes dorées ou des choses admises par convention en tâchant de les organiser de la manière la plus rationnelle possible. Touriste (d) 19 mars 2013 à 19:15 (CET)

D'accord, mais même si on ne maîtrise pas cette histoire si lointaine, il est des précisions qui doivent être apportées (controverses, interprétations diverses) : on ne peut partir sur une source qu'on préfère. Mais comme tu le dis plus haut, c'est un domaine qui doit être abordé avec prudence (de préférence par les sachants). J'ai tendance à m'appuyer sur les articles du wiki:en (souvent plus riches, oui je sais et contesté sur wiki:fr), mais pour ces papes, je ne m'y attelerais pas... voilà, bonne soirée ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 19 mars 2013 à 19:53 (CET)

Proposition de modification de l'article (bien sûr ça peut être reverté, si ça n'est pas juste)

Bonjour, comme je le disais hier, l'article concernant Anaclet, me laisse dubitatif. Le paradoxe et la solution tranchée (style Clet et Anaclet) sont les mêmes me parait étonnant :

Je vous propose donc de modifier la section biographie, ainsi :
section  : Biographie
Selon le Liber Pontificalis, Clet et Anaclet, sont deux pontifes et martyrs distincts (qui étaient célébrés à l'origine, selon le calendrier romain tridentin le 26 avril, pour Saint Cletus ou le 13 juillet, pour Saint Anacletus. Cette tradition chrétienne est maintenue jusqu’en 1960 : le 14 février 1961 par son instruction de la congrégation des rites sur l'application des calendriers locaux, Jean XXIII, dans son Rubricarum instructum, du 26 juillet 1960 décréte que « la fête de Saint Anaclet, quel que soit le titre et degré, où elle est célébrée, est transférée au 26 avril, sous son vrai nom, Saint Clet ».

Le Martyrologe romain mentionne ce pape sous le nom de Cletus. L' Annuario pontificio les présente distinctement : Cleto, romain pape n° 3, de 78 à l'an 90 (durée : 12 ans, 1 mois et 11 jours), suivi de Clément, puis de Anacléto, athénien, pape n° 5, de l'an 100 à 112. Ce même annuario, dans sa version de 1917 confirme ces éléments, sans y mentionner ni leur origine, ni leur martyr.

Selon Eusèbe de Césarée, Anaclet est le second évêque des romains, Clément est son successeur tandis qu' Évariste est le quatrième chef de l'église de Rome. Selon Irénée de Lyon, Anaclet succède à Lin. . Saint Augustin et Optat de Milève, suggèrent que les deux noms se réfèrent à la même personne.

Le nom Cletus en grec ancien signifie «celui qui a été appelé» et «Anaclet» signifie «celui qui a été appelé à nouveau». Par ailleurs, Anencletus (en grec: Ανέγκλητος) signifie «exempt d'accusation».

L' Annuario Pontifical précise : « Au cours des deux premiers siècles, les dates de début et de la fin de pontificats sont incertaines. » La tradition veut que ce pape aurait divisé Rome en vingt-cinq paroisses . L'un des rares document ayant survécu concernant son pontificat, le mentionne comme ayant ordonné un nombre indéterminé de prêtres

Il est enterré à côté de son prédécesseur, Lin, dans ce qui est aujourd'hui la Nécropole du Vatican. Son nom (en tant que Cletus) est inclus dans le rite romain de la messe .

en références :

+ ajout des bandeaux de traduction partielle(à partir de la version anglaise)

Petite remarque, l'article indique  :

• Le Liber pontificalis lui attribue à titre anachronique l'ordination de 25 prêtres : c'est le seul fait susceptible de lui être rattaché. Je propose d'indiquer que selon "Salamito, Philippe Levillain (dir.), Dictionnaire historique de la papauté", il s'agit d'un anachronisme. (Votre avis ?)

• Nommé abusivement[réf. nécessaire] martyr par le Liber pontificalis (même chose : référence à Salamito)
• il est considéré comme saint par l'Église catholique romaine et par l'Église orthodoxe. Il est fêté le 26 avril. Je propose de supprimer (c'est détaillé, plus haut avec Jean XXIII)

Voilà, critiquez, commentez, enrichissez mais ne me frappez pas, c'est juste pour faire avancer les choses et surtout c'est de la discussion Merci, de vos avis ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 20 mars 2013 à 17:34 (CET)

Salut ! On peut dire que tu veux que les choses avancent ! As-tu eu l'occasion de consulter l'article de Salamito dans le dictionnaire de Levillain ? Ca semble une référence qu'il ne faudrait pas citer à la légère... c'est en fonction de la consultation de ce dictionnaire, qui fait parler des spécialistes habitués à donner leur avis sur les sources, que la formulation sera plus sérieuse... En particulier, tu fais mention de 25 paroisses (et là, j'ai l'impression que tu oublies de donner ta source : "la tradition", c'est trop flou), et on parle de l'ordination de 25 prêtres... je me demande dans quelle mesure il n'y a pas un malentendu derrière ce chiffre 25... Pippobuono (d) 20 mars 2013 à 17:55 (CET)

Merci de ton avis. Non je ne l'écartes pas bien au contraire... Il est cité dans l'intro (j'y touche pas), la partie concernant l'ordination des 25 prêtres, le abusivement martyr (je garde avec option "selon Salamito") (mais j'ai mis en lien le Liber pontificalis et on voit bien qu'ils y sont cités en tant que martyrs). Tu fais bien d'appuyer sur La tradition veut que ce pape aurait divisé Rome en vingt-cinq paroisses (ça vient de l'article wiki:en, j'approfondis), et c'est Salamiton qui parle des 25 prêtres. Mais l'article comme proposé détaillerait mieux l'affaire clet/anaclet non ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 20 mars 2013 à 18:11 (CET)

Tu t'attaque à un sujet difficile avec les premiers papes! Pour ce qui est des 25 paroisses, je me range à l'avis de Pippobuono (d · c · b): il s'agit probablement, dans la version anglaise, d'une erreur de traduction de l'Italien. Dans l'article italien, on parle bien de 25 prêtres. De manière générale, pour ces articles sur les papes, la version italienne est souvent plus complète et plus fiable que la version anglaise. La version espagnole quant à elle fait le lien entre ces deux versions puisqu'elle indique qu'ayant ordonné 25 prêtres, il créa 25 paroisses, qui constituèrent les 25 premiers tituli romain. Mais pour aller plus loin, il faudrait aller farfouiller dans les bibliothèques et je n'en ai pas le temps dans l'immédiat. --Ydb2 (d) 20 mars 2013 à 22:34 (CET)

Bah, ce n'est pas mon premier pape (dans mes contributions, y en a plus d'un à qui j'ai re-situé l'histoire ! Y a pas d'urgence, je vais bosser le point soulevé par Pippobuono (d · c · b)... Mais en l'état, j'aime pas l'article qui me paraît être un raccourci historique (voire un baclage)... Allez merci de vos conseils, je laisses là, jusqu'à plus amples renseignements.Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 21 mars 2013 à 08:45 (CET)

Renommage ?

Compte tenu du fait que le 14 février 1961 par son instruction de la congrégation des rites sur l'application des calendriers locaux, Jean XXIII, dans son Rubricarum instructum, du 26 juillet 1960 décréte que « la fête de Saint Anaclet, quel que soit le titre et degré, où elle est célébrée, est transférée au 26 avril, sous son vrai nom, Saint Clet », ne devrions nous pas renommer la page de ce pape, à savoir Clet (pape) et rediriger Anaclet, sur cette page ? C'est ce qu'ont fait les italiens : un avis ? merci Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 20 mars 2013 à 21:56 (CET)

Clet ou Anaclet, l'un ou l'autre sont possibles. La majorité des wiki mentionnent plutôt Anaclet. Les italiens ont opté pour Clet. Je serais toi, je ne changerai pas, car je ne pense pas qu'en l'état actuel des recherches, Anaclet soit plus incorrect que Clet et tu risque de déclencher une guerre d'édition. La modification se justifierait si le titre actuel était manifestement faux. Ce n'est pas le cas. De même que tous les chemins mènent à Rome, ce qui est important ici, c'est qu'une recherche sur Clet comme sur Anaclet amène à cet article. --Ydb2 (d) 20 mars 2013 à 22:41 (CET)

hé, hé merci à toi et surtout pas de guerre d'édition : je déteste ces palabres sans fin... Pour ça que c'est en PdD : C'était une idée dans l'air (pour

avis et surtout pour que l' on ne décide pas unilatéralement... Le nom est juste si on veut : je ne comprends pas pourquoi en 1961 il est décidé que ce sont les mêmes personnes, alors que beaucoup d'écrits anciens laissent à penser que ce sont deux personnes distinctes... Mais bref, l'important est qu'on n'oublie pas nos premiers pontifs... enfin, éveques de RomeSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 21 mars 2013 à 08:42 (CET)