Discussion:Alexeï Tchijov

Graphie utilisée pour Alexeï Tchijov

La section suivante correspond à la copie d'une discussion sur le nom de joueur ayant eu lieu sur la page de discussion de GabrieL.

Bonjour Tu as renommé l'article Alexei Chizhov en Alexeï Tchijov pour te conformer à l'usage français et notamment à un livre de Jean-Pierre Dubois. Or une recherche google montre que la graphie Chizhov est plus utilisée en français que Tchijov. Je pense donc qu'en vertu du principe de moindre surprise il faudrait la renommer en Alexei Chizhov. --Gokimines (discuter) 4 mai 2018 à 09:20 (CEST)

Bonjour Gokimines, Je ne suis pas convaincu, en mettant les termes entre guillemets et en ne demandant que les pages en français, on n'a que 56 résultats pour "Alexei Chizhov" mais il reste sur ces 56 finalement encore beaucoup de résultats en anglais et en néerlandais dans la liste et des pages concernant le styliste du même nom. En ne retenant que les pages hors wiki, forum et base de données, on n'a réellement que 7 pages valables utilisant cette graphie dans le corps du texte (lalibre.be, dailymotion, jeudedames-rhonealpes.fr - qui bizarrement écrit Chizhov à l'anglaise mais Schvartsman à la française et non Schwarzman -, dame-lyonnais, allafrica.com, hommagealarepublique.com, bestschokers.com), j'élimine une huitième réponse (amicale.des.damistes.reunionnais qui par ailleurs est bourré de fautes d'orth, y compris sur les noms propres). Pour "Alexei Tchijov", on a certes que 14 pages mais en raison de la transcription usuelle, il n'y a que des pages en français concernant le joueur de dames, après le retrait des pages hors wiki, forum et bases de données, on en a encore 4 (damier royal ixellois, Dubois, damier31, magazine de la fédé française du jeu de dames) mais sur ces quatre, on en a surtout deux vraiment de référence de tout premier plan dans le domaine avant les 7 citées plus haut : un livre (des livres spécialisés il n'y a pas beaucoup) et la revue de la fédé (l'une des publications les plus lues du monde francophone pour le jeu de dames). D'ailleurs pour "Alexander Schvartsman", je vois aussi que c'est l'orthographe utilisée par la FFJD (sa base de données et sa revue), par damlog, par Malick Niang, par la ligue d'Île-de-France, par Arnaud Cordier, par damier31, par jeudedames-rhonealpes.fr, par allonsadame, framat.info, eiviasports.com, foxtv2, quebecjeux.org, recreations, etc. et par Dubois. Je vois aussi des "Alexandre Schvartsman", chez ndamli, dans un article de la FFJD et dans deux autres articles de damlog et de Malick Niang. Je pense que l'on devrait renommer Alexander Schwarzman en Alexander Schvartsman. GabrieL (discuter) 4 mai 2018 à 10:01 (CEST) P.S. : on retrouve même un "Alexander Chvartsman" dans la revue de la division francophone de la fédération belge ;-)

Effectivement dans ces conditions la présente graphie a de quoi faire valoir sa pertinence.--Gokimines (discuter) 4 mai 2018 à 15:11 (CEST)

Après vérification, la FMJD utilise la graphie Alexei Chizhov, qui du coup a valeur officielle. De plus je viens de regarder comment ça se passe pour les passeports russes (qui pour le coup sont sensés faire foi au niveau international) : « Depuis que la Russie a adopté, au milieu des années 1990, la transcription des noms russes sur les passeports selon la phonétique anglaise en remplacement de la phonétique française (traditionnelle depuis l'époque tsariste), il est de coutume d'adopter dans les médias francophones cette forme anglaise ». La graphie en Chizhov me semble donc plus adaptée malgré le fait que Tchijov ait été plus usité au début de sa carrière, et donc par l'usage des joueurs de dames.--Gokimines (discuter) 7 mai 2018 à 21:57 (CEST)

Bonjour, L'histoire des passeports n'indique qu'une tendance actuelle, pas une règle. Pour les années 1990, 2000 et 2010, en tennis ou en athlétisme, les formes anglaises s'imposent par la prépondérance de l'anglais dans ces sports. En cyclisme sur route, la forme qui s'impose est généralement le français ou la langue du pays de l'équipe occidentale ayant accueilli le coureur, on parle de Vinokourov ou d'Abdoujaparov. En politique, les transcriptions plus traditionnelles vers le français restent la norme, Poutine par exemple, mais on peut aussi regarder ses ministres ou opposants actuels, cela se vérifie aussi. Pour les dames, le sujet est plus confidentiel, pour évaluer l'usage, j'écarterais wikis, forums de discussion et bases de données (ces dernières sont souvent transnationales même celle de la FFJD), une fois fait, dans un contexte francophone, les normes anglaise et française pour ce joueur sont présents dans un même ordre de grandeur. À partir de là, il faut regarder les sources se rapprochant le plus d'une encyclopédie (ici le livre de Dubois) ou les publications papier spécialisées. Je n'ai pas vu de mention sur ce joueur dans la version française du Grand Livre de Baba Sy mais à noter que tous les joueurs russes sont transcrits selon une norme française et vu l'importance de ce livre sur Baba Sy et des ouvrages de Dubois dans le monde francophone des dames, il y a des chances que cela impacte de manière globale la manière de faire des potentielles futures publications. Si avec ces deux premiers tris sur le nombre de réponses et la nature de celle-ci, il y a toujours un doute, il faut bien évidemment privilégier une forme française à une forme anglaise si le sujet n'est pas d'un pays de langue anglaise. Pour moi, Tchijov est préférable, à peine moins fréquent (même ordre de grandeur), les sources utilisant cette graphie sont plus proches de ce que l'on attend d'une encyclopédie. Subsidiairement, il s'agit d'une forme française mais ici, cela ne me parait pas avoir d'importance car la nature des sources me semble suffisant pour trancher. Pour les dames en France, les dames internationales (ou polonaises ou françaises selon le nom qu'on leur donne) dominent toutes les autres variantes des dames, or le monde anglophone est impliqué de manière moindre que les Pays-Bas ou les pays francophones dans ces dames, les sources comme Dubois seront probablement longtemps consultées contrairement aux réponses des blogs de quelques joueurs ou damiers français (qu'ils donnent d'ailleurs Chizhov ou Tchijov). GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 13:50 (CEST)

Pour la FFJD, pour la dernière grande victoire de Tchijov (Europe 2016), la fédé l'annonce ainsi : "Le 19ème championnat d’Europe masculin et le 9ème championnat d’Europe féminin se sont joués à Izmir (Turquie) avec la participation de 61 joueurs. Le tournoi s'est disputé en 9 rondes. Le tournoi est remporté par Tchijov devant Boomstra et Van Izjendoorn. Oscar Lognon a représenté la France et fait un très bon résultat avec 10 points et 14ème place. Ainsi il s'assure la qualification bien méritée au prochain Championnat du monde." Le gras est de moi. Il faut distinguer les bases de données, moins rigoureuses et souvent partagées entre utilisateurs de plusieurs pays même si hébergé par le site d'une fédé, que les mêmes termes dans un corps de texte. La revue papier de la FFJD en 2005, après son dernier titre de champion du monde, usait aussi de la graphie Tchijov. GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 14:04 (CEST)

le but d'une romanisation est de fournir au lecteur de caractere latin une identification claire l'absence de standard et la multiplication des transcription une vers chaque alangueme parait parfaitement contraire a cet idee si le but est comme tu le defend de proposer une lecture phonetique la plus proche du francais il faudrait pour etre logique franciser et non plus romaniser les orthographe romaine de langue etrangere jean sebastien Bar et non pas bach par exemple pour les joueurs de dames la transcription a favoriser est celle figurant dans le passport ou celle utiliser par la plus haute autorite qui n'est pas la FFJD mais la FMJD je souhaite tres vivement que l'othographe chizhov soit retablie et bien sur sa vaut pour schwartzmann ou pour kuperman dans ce dernier cas c'est devenu un citoyen americain et l'orthographe principale de son n'est plus cyrillique KalinGrizzly (discuter) 8 mai 2018 à 15:50 (CEST)

Non, non, je ne préfère pas suivre une forme française plus qu'une autre, sauf à traitement identique entre les differentes sources. Je viens d'ailleurs sur un autre article de préconiser l'inverse ;-) Je veux favoriser la forme la plus logique dans un contexte francophone. Là où dans d'autres contextes, anglophones et francophones usent de la même transcription anglophone (je pense à Marat Safin par exemple en tennis) ou de la même transcription francophone (Alexandre Vinokourov par exemple en cyclisme), on est forcé de constater que l'unification n'est pas la norme dans beaucoup de domaines, même récent, comme le monde politique (Putin et Poutine). Ici, la FMJD, malgré son nom français, use de l'anglais dans la quasi totalité de ses publications, elle n'est donc pertinente pour juger de l'usage du nom dans un contexte francophone ; je privilégie Tchijov car c'est celle qui me paraît la plus utilisée dans les sources francophones les plus pertinentes et le plus proche de la rigueur encyclopédique. GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 16:19 (CEST)

De plus, l'article existe dans quatre langues usant l'alphabet latin (anglais, français, estonien, néerlandais), je nous vois mal imposer l'uniformisation aux articles en estonien (Aleksei Tšižov) et néerlandais (Aleksej Tsjizjov). GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 16:26 (CEST)

Je suis atterrer par cet esprit de clocher. il n'est pas dans mes intention d'imposer une uniformisation, Mais de ne pas contribuer a la cacophonie chacun prend ses responsabilite la transcription utilise dans les passport fait l'objet d'un decret d'etat au niveau du ministere des affaires étrangères russe. La FMJD est que tu le veille ou non l'autorite de reference au niveau du jeu de dames elle est l'autorite qui publie les résultats. la presse francophone grand public a adopte cette transcription. par voie de consequence je ne vois pas l'interet a contribue au maintien d'une tradition de transcription francophone desuete et clochemerlienne . pour moi le probleme n'est pas mineur j'ai toujours ete excéder par la balkanisation des transcriptions.KalinGrizzly (discuter)

KG, tu te rends compte de la disproportion de tes mots avec le problème qui nous agite ? "Balkanisation" ? Même le seul média russe que je connaisse qui communique en français et qui est financé par l'État russe use des transcriptions que tu juges désuètes vers le français quand la forme en question est utilisée. Je ne vois pas trop en quoi utiliser sur une encyclopédie une forme française d'un nom russe d'un joueur de dames car utilisée dans des ouvrages spécialisés et dans les publications de la principale fédération nationale francophone participe à la "balkanisation" du monde quand bien même la fédération internationale, car usant d'une autre langue, utilise une autre transcription. Il aurait été logique d'user de la transcription anglaise si dans un contexte francophone, elle était largement majoritaire mais ce n'est pas le cas, on aurait pu aussi la défendre si les ouvrages les plus poussés en français préféraient cette forme mais ce n'est pas le cas non plus. Ce n'est pas non plus comme si le monde des dames internationales étaient dominé par le monde anglo-saxon, on n'est pas dans le monde du tennis ni du basket. On n'est pas non plus dans le cyclisme sur route, où les transcriptions traditionnelles francophones sont nombreuses même en anglais ; ici on est dans un domaine où l'on n'a pas une langue majoritaire dans un alphabet latin, assez logiquement, chacun use des transcriptions les plus fidèles à sa langue. Et si l'on souhaite un consensus dans un travail collaboratif, il est aussi assez logique de se fier aux sources de qualité de sa propre langue pour statuer d'une graphie. Sinon, autant n'écrire que sur Wikipedia en anglais pour pouvoir écrire Putin au lieu de Poutine. GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 18:55 (CEST)

Quel est ce mix barbare, après le renommage de ce soir, entre un prénom transcrit "à la française" (Alexeï avec tréma) et un nom "à l'anglaise" ? Son prénom dans les sources en anglais s'écrit Alexei comme à la FMJD ou Alexey comme sur le site du championnat d'Europe 2016. GabrieL (discuter) 8 mai 2018 à 22:05 (CEST)