Discussion:Al-Qaïda

Le nom complet est "Al Qaïda' t Al Jihad (La base du Jihad), Qaida al jihad veut dire base du jihad, ce qui n'est pas le vrai nom qui est la base du Jihad

Merci, de mofier tout ca, j'ai modifiée mais des mods annule a chaque fois, donc allez y. --88.207.186.179 (d) 5 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Source? Laurent (d) 6 janvier 2011 à 18:57 (CET)

Al-qaida n'est il pas aussi un prête-nom ?

al-qaida n'est il pas aussi un prete nom comme l'as declare le directeur de la dst ou dgse(je ne me souviens plus) -213.140.6.97

Vision bien trop simpliste mais c'est en partie vraie. Al-Qaida est bien une organisation à part entière, mais en fait ce n'est plus actuellement qu'une tête qui a des rapports complètement inexistants avec l'immense majorité des groupes qui se réclament d'elle. Effectivement elle vend une idéologie et une "marque". Les attentats réussis portent sa marque sans que le plus souvent elle n'est rien eu à y voir dans les faits. C'est du marketing idéologique purement et simplement -Semnoz 24 mai 2005 à 18:28 (CEST)

à semnoz

C'est sur... d'ailleurs il suffit de voir par quel biais et où ont été formé les terroristes pour se rendre compte qu'Al Qaeda est autre chose qu'un vulgaire label comme certains esprits candides s'acharnent à y croire ou à nous le faire penser.

ps: je rend grâce à l'effort de l'auteur de cet "article" mais à peine après avoir lu le premier paragraphe je suis contraint d'arrêter ma lecture... je me demande vraiment quelles sont les sources de cette personne ?!!?

-----Juste quelques points que je voudrais signaler:

1) Selon (pas forcément vrai, allez chercher la vérité) Alain Bauer et Xavier Raufer, criminolgues réputés, al-Qaeda provient d'une écoute interceptée entre terroristes. Ils parlaient d'une base. Ce serait resté. (à voir ?) al Qaeda ne serAIT donc qu'un label. 2) Le nom completal-Qaeda-al-Esqaria se traduit "la base de données". Source:Guilaume Dasquié(journaliste)-alq'aïda vaincra". Il s'appuie sur des documents trouvés par l'Us Army en Afghanistan. 3) Je n'ai rien vu dans l'article concernant le financement de cette présumée organisation. On peut parler du réseau Carlyle, de Khaled ben Moufhouz "le banquier de la terreur", ou encore de l'IIRO (pseudo-orrganisation caritative, soupçonnée de reverser les fonds aux mouvements terroristes, dont le Hamas) 4) Le renseignement selon lequel les attentats de Londres sont liés à Ben Laden est contesté. 5) Il n'est nul part mentionné dans l'article que le MI5 de Londres se serait allié au terrorisme islamiste, suite aux nationalisations pétrolières en Libye, afin de combattre Kadhafi. (à voir). Ben Laden aurait alors tenté de s'implanter en Libye. Voilà ce que j'avais à dire ---signé phev---24 mai 2006 à 17:16 Phev

Les Etats-Unis n'ont pas créé Al-Quaeda

Dire que les Etats-Unis ont créé Al-Quaïda c'est comme dire que la France a créé Hitler parce qu'elle l'a laissé faire avant 1940... Ben Laden a créé Al-Quaïda pour lutter contre l'Arabie... La liste des griefs contre les USA, dont une bonne part sont faux ou exagérés, tend à justifier l'utilisation de bombes humaines et d'idéologie fanatique par des cinglés qui massacrent des civils. On sait déjà que celui qui a rédigé l'article a quelques problèmes idéologiques ou une très grande naïveté...

En effet, la France aurait pu avoir créé Hitler pour avoir humilié l'Allemagne après la Première Guerre Mondiale. Pour en revenir à al-Qaida, beaucoup d'exemples nous montrent que les USA et la Droite Américaine (l'Occident Judéo-Chrétien en général) ne sont pas de gentils agneaux qui se font agresser. Le pire, c'est que malgré toutes les bêtises qu'ont fait les gouvernements d'Occident depuis les Croisades, c'est toujours les peuples d'Occident et d'Islam qui prennent, alors qu'ils n'ont rien demandé et ne veulent que vivre en paix. (J'espère ne pas avoir dérapé dans mes propos.)

Néron76

L'Islam est une religion de conquête. L'exemple en a été donné par le prophète et les sourates sont nombreuses qui exhortent les musulmans à étendre la domination de l'Islam si besoin par la force, et de convertir les infidèles (sinon, les tuer). Face à une telle politique, la droite américaine EST un agneau. Je me demande aussi de quelles bêtises tu parles entre le "les croisades" et aujourd'hui...Just protest. 9 juin 2006 à 00:33 (CEST)

Juste pour signaler que l'islam n'est pas une religion de conquête (qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs?). J'imagine que le précédent rédacteur a fait une étude approfondie du Coran qui l'autorise à ces conclusions, néanmoins beaucoup d'exégètes (la plupart en fait, si on exclut ceux qui font partie de la mouvance islamiste) s'accordent à définir le djihad comme une démarche d'abord intérieure : une conquète de soi, plus que celle d'un teritoire. Le Coran est comme tous les textes religieux ambigue et sujet à interprétation, si certaines sourates sont très dures avec les "infidèles", d'autres prévoient simplement de leurs ... appliquer une taxe.

"Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté, s'Il ne l'a pas fait, c'est pour vous éprouver. Concurrencez-vous dans la paix." Sourate V, verset 58

Il y a beaucoup de fantasmes (et de désinformation) sur la nature de l'Islam, néanmoins la simple observation de l'histoire permet de conclure que malgré des dérives (qui ne sont pas nouvelles : que l'on pense aux assassins), l'islam est une religion de paix et de tolérance (l'exemple de l'Andalousie où fleurissaient ensemble les philosophies de l'arabe Averroès et du juif Maïmonide alors que l'Europe nageait en plein bas Moyen-Age est saisissant).--Thrasy 9 juin 2006 à 00:54 (CEST)

L'Islam n'est pas une religion de conquête? Les textes du coran sont à prendre dans leur totalité et de stricte interprétation. Donc quelques exemples: ""29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.""(sourate 9.29), """31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.""" (sourate 9.31), """. Voici le vrai visage du "Djihad", qui est loin d'un "combat intérieur", "spirituel", """39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent.""" (sourate 9.39), et une dernière, qui correspond bien au message lancé dernièrement par Al-Qaeda: """123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.""" (sourate 9.123). N'oublions pas aussi que l'arabe est une langue fort imagée, et que la double langage est présent dans tous les textes rédigés dans cette langue. La seule "paix" apparaissant dans le Coran est celle accordée aux musulmans. Les autres seront pourchassés et tourmentés en enfer après leur mort s'ils ne se convertissent et ne se soumettent pas.Just protest. 9 juin 2006 à 10:12 (CEST)

Le débat est d'un interet mineur : cette religion, comme toute les autres, sera toujours ce que les hommes voudront bien en faire. Néanmoins, je ne peux que te conseiller d'aller faire un tour sur jihad et la page de discussion associée.

Que l'Islam soit une religion de conquête ou non, cela n'a rien à voir avec les origines d'Al-Qaida ou son existence. Cette page de discussion est intitulée "Les États Unis n'ont pas créé Al Qaida", mais je ne vois pas nulle part les arguments supportant cette affirmation.

Par contre...

>>> Je met au défi -et je le répète, au DÉFI- quiconque ici de m'apporter une preuve, ou même une évidence solide, hors des informations fournies par les services secrets américains et britanniques, de l'existence d'une organisation mondiale connue sous le nom d'"Al Qaida" ainsi que de son rôle dans les attentats du 11 septembre 2001, de Londres en juillet 2005 et même de celui contre le USS Cole. Apportez-moi ici des faits, documents, liens, noms et n'importe quoi d'autre qui soit vérifiable par d'autres personnes que des agents des services secrets ou des politiciens (car on ne fait pas des enquêtes valables avec des dires qui ne sont pas vérifiables). Qui veut relever ce défi? Je suis prêt à être réfuté.

Tant que je n'aurai pas ces preuves, je réitérerai que ce ne sont pas seulement les "théoriciens du complot" qui croient qu'Al-Qaida peut avoir été une création, que les auteurs des attentats terrorites n'ont été que SUPPOSÉS, et qu'il y a de bonnes raisons de croire qu'Al Qaida, même s'il existe, qu'il n'est pas le vaste réseau mondial secret que les gouvernements affirment qu'il est, mais plutôt le résultat d'une distorsion dans l'interprétation des faits, distorsion qui peut très bien aller à l'avantage de certains acteurs politiques qui agissent selon un "agenda"...

• QUe signifie "Pour des hypothèses "barbouzardes" :" et pourquoi cette phrase est-elle dans le paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida#La_th.C3.A8se_de_la_.C2.AB_cr.C3.A9ation_.C2.BB_d.27Al-Qaida_par_les_.C3.89tats-Unis --Paulr (d) 14 décembre 2007 à 21:24 (CET)

La naissance d’Al Quaïda http://www.politiquedevie.net/Etats-Unis/AlQuaidaPHBunel.htm

Lisez quelques articles (et lisez les sources aussi) et vous verrez : Al-Qaïda création états-unis | Résultats de recherche | Stop Mensonges.

« Stop Mensonges », rien que ça... Ce devrait être « Stop Délires », plutôt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Le trois noms des "..." de dieu

Dans l'article y'a au moins trois transcriptions (est-ce le bon mot?) pour l'entreprise Ben Laden & sons : Al-Qaida, Al-Qaeda, Al-Quaïda... IMHO, faudrait un peu d'uniformité, hein? | Sinaℓoa 27 juillet 2005 à 13:23 (CEST)

ben habituellement dans ce cas-là je met l'ortho du titre au rechercher/remplacer archeos 28 juillet 2005 à 19:53 (CEST)

Al Qaeda, la base?

Ca veut pas plutôt dire "la source" ?RitexSport

Londres??

Il a été démontré que Al-Qaida n'avait rien à voir avec les attentats de Londres (de même que Madrid). Je supprime donc les attentats de Londres dans la liste.

Sources fiables ?

Ils ont été revendiqués au nom d'Al-Qaeda...

Terroriste

Dans l'article il est indiqué que c'est "un mouvement terroriste islamiste" alors que dans les autres versions de l'encyclopédie c'est indiqué une autre chose : "which has been deemed terrorist by the United Nations and a number of UN member-states."

Alors même si c'est terroriste vous n'avez pas le droit de le mentionner sinon toute l'encyclopédie ne sera pas objectif ! J'espère que vous me comprenaient ...

Les buts et les moyens de l’organisation sont terroristes, selon la quasi-totalité des sources évoquant le sujet. D’ailleurs, je n’en ai jamais vu une seule proclamant qu’Al-Qaida n’était pas terroriste. Il y a mon adresse sur ma page perso. Archeos ¿∞? 27 janvier 2007 à 13:31 (CET)

Nombre de victimes ?

Il vient d'où ce chiffre : « Victimes : 4142 à la date du 11 avril 2007 » ? DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 14:09 (CEST)

Pourquoi catégorie antisémitisme ?

Aucun argument dans l'article, le mouvement terroriste est plutôt jugé anti-américain ou même anti-saoudien, mais antisémite, c'est une première... Si pas de réponse, je modifie. 1001nuits 16 août 2007 à 20:38 (CEST)

Bah ! Je ne sais pas, mais si une organisation fait exploser des bombes dans des synagogues, on peut logiquement penser qu’elle est antisémite. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 17 août 2007 à 01:22 (CEST)

Bonne question 1001nuits. Ce mouvement est au pire antisioniste. Et sur la forme bien vu également il faut des sources, toujours des sources... DocteurCosmos - ✉ 17 août 2007 à 10:09 (CEST)

La base de données

Il me semble que cet article est bourré d'informations : Les origines d'Al Qaeda RigOLuche 5 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

C'est corroboré par Robin Cook, ministre des affaires britaniques : http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1523838,00.html RigOLuche 15 novembre 2007 à 17:56 (CET)

Paragraphe supprimé

Ce paragraphe a été supprimé (par 217.136.222.55) du début de l'article et je me pose une question sur la neutralité de ce paragraphe et de sa suppression:

« Outre le but – désormais révolu – d'étendre le mouvement afghan de résistance antisoviétique en un mouvement de résistance pan-islamique, l'objectif d'Al-Qaida est l'établissement d'un « califat » à travers tout le monde islamique par l'association avec des groupes extrémistes islamiques alliés en tentant de renverser les régimes estimés «  non-islamiques ». Au final, ce califat doit servir de tremplin à l'imposition de l'Islam à tous les pays. »

Quelqu'un aurait-il des références pour valider ou invalider ça, même si le fait que ce soit un sujet "chaud" provoque un manque de sources fiables pour un article encyclopédique? Romainhk 13 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

Le lien afghan avec les nombreux mouvements terroristes à d'autres endroits dans le monde (yemen, bosnie, algérie?, ...) est assez détaillé. En revanche c'est antérieur à 2001, donc pre "Al-Qaïda", à une époque où cela servait les interets des états-unis : combattre le communisme et le socialisme, c'est à dire le même rôle qu'avait les talibans en afghanistan.

En revanche la revendication d'un califat par les mouvements terroristes, je ne sait pas. RigOLuche 15 octobre 2007 à 12:28 (CEST)

Le § est toujours présent. C'est moi qui ai mis la demande référence car ce point me semble très litigieux. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Autant pour moi; je n'avais pas vu que ce diff avait été révoqué [1]... :) Romainhk 15 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

et bien en fait ce paragraphe non-sourcé c'est simplement le point de vue du célèbre islamophobe M. de Nagy-Bosca sur Al qaeda. ou du moins ce qu'il veut en faire croire [2]. Alors s'il reste, il faudrait au moins préciser que c'est son point de vue à lui. RigOLuche (d) 21 novembre 2007 à 14:22 (CET)

Ce n'est certainement pas que le sien mais j'ai quand même supprimé le passage qui traîne depuis trop longtemps avec son ref nec. DocteurCosmos - ✉ 21 novembre 2007 à 14:31 (CET)

Bump ! L'établissement d'un « califat » fait partie des intentions que les Américains attribuaient à Al-Qaida bien avant le 11/9 (cf le livre Contre tous les ennemis de Richard Clarke, au moment de la passation de pouvoir de Clinton à Bush Jr). rob1bureau (d) 29 mai 2010 à 00:57 (CEST)

Remarque d'une ip

Il semblerait que Al Qaida soit très lié avec l'ISI pakistanais concernant ses financements, je pense qu'il faudrait rechercher un peu dans ce sens... 193.52.198.110 (d) 6 décembre 2007 à 15:38 (CET)6/12/2007

Réseau Voltaire ?

Est-ce bien sérieux d'avoir en notes et référence le réseau Voltaire?

Oui, pourquoi ? DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 13:41 (CET)

Proposition de nouveau plan

Histoire
Actions
Idéologie
Organisation
  Hiérarchie
  Financement
Impacts

Kelson (d) 2 mars 2008 à 15:08 (CET)

Pourquoi dissocier Actions et Impacts ? DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 15:23 (CET)

Peut-etre que l'on peut mettre "Impacts" après "Actions". Ce qui me semble important est de présenter une vision globale des impacts plutôt que une liste à la prévert des conséquences attentas par attentas. Kelson (d) 2 mars 2008 à 15:31 (CET)

Oui tout à fait. Cela pourrait donner (pour les grandes sections) :

• Histoire
• Organisation
• Idéologie
• Actions
• Impacts

L'ordre me semble logique. DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 15:35 (CET)

Oui. Kelson (d) 2 mars 2008 à 16:48 (CET)

Al Qaida n'est pas considéré comme une entité terroriste par l'Union Européenne

Voyez vous-même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisations_consid%C3%A9r%C3%A9es_comme_terroristes_par_le_Conseil_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Quelqu'un a-t-il plus d'informations sur ce sujet ? --Ecl0 (d) 12 février 2009 à 22:01 (CET)

Voir la page de discussion de l'article cité ci-dessus pour un début de réponse.--Loudon dodd (d) 13 février 2009 à 18:55 (CET)

Union européenne

Je ne trouve pas Al-Qaida sur la liste des Organisations considérées comme terroristes par le Conseil de l'Union européenne. Je retire en attendant. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 12:10 (CEST)

taliban, pluriel, orthographes

taliban est le pluriel de talib,étudiant, "talibans" est-il la norme dans la réforme de 1990 ?

je suis aussi surprise par al-qaida, pourquoi pas qaïda = qa-ida (qaeda prononcé à l'anglaise où e = i) alors qu'en français ai = é comme dans "j'ai" ou "baisers" ? Hope&Act3! (d) 18 juillet 2009 à 15:15 (CEST)

Oncle Ben + intro

J'ai effacé "Jamais Oussama Ben Laden ou un de ses proches n'ont fait allusion au terme « Al-Qaida » lors de leurs interventions." à cause de ça : "Le nom de l'organisation vient du qā'idah arabe nom qui signifie la « base », en particulier militaire. Contrairement à une légende, il n'a pas été donné par la CIA. Osama Ben Laden a expliqué l'origine de ce terme dans une videocassette avec le journaliste Tayseer Alouni, pour Al Jazeera, en octobre 2001 : « Le nom d'al-Qaeda fut établi il y a longtemps et par hasard. Le défunt Abu Ebeida eL-Banashiri avait établi les camps d'entraînement pour nos Moudjahiddines contre le terrorisme de la Russie. Nous avions l'habitude d'appeler le camp d'entraînement "la base", soit "al-Qaeda". ».", mais, même si l'information est vraie et souvent reprise, il serait bien de sourcer ce message.
Par ailleurs, je retirerai bien "est un mouvement islamiste fondé par Abdullah Yusuf Azzam en 1987.", par rapport à l'histoire complexe d'Al-Qaida, je trouve ça réducteur. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 4 septembre 2009 à 11:00 (CEST)

Plagiat: L'argent d'al Qaida

Le texte est complètement plagié d'un article de la revue Courrier International, le texte est donc à recommencer, vous pouvez vérifier sur le site suivant: [3]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 173.179.118.127 (discuter), le 20 janvier 2010 à 04:50.

L’article, écrit par Mohamed BOUFATAH, a été publié dans L’Expression le 11 aout 2009. Il est daté de la veille sur Algérie 360°, qui sert de source depuis la modification du 07/10/2010 par Freegum. Auparavant, la source indiquée par Semnoz qui a inséré ce paragraphe le 02/03/2008 (donc bien avant l’article de Boufatah) était « Le Figaro du 22 février 2008 ». Je ne retrouve pas l’article du Figaro dans le sommaire de ce jour-là, donc je ne sais pas si ça vient vraiment du Figaro… Probablement une dépêche AFP… —Pols12 (discuter) 31 mars 2019 à 22:11 (CEST)

Entretien avec un chef du reseau Al Qaida en Irak

Je signale cet article avec l'entretien avec le chef du réseau qui opérait à Badgad avant son arrestation  :

http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/Documentsterrorisme/qaida-irak-chef-bagdad-manaf-raoui-interview.html

L'amateur d'aéroplanes (d) 11 août 2010 à 10:43 (CEST)

Pertinence du § 4.5 "Condamnation d'al Qaida (et du terrorisme en général) par les savants musulmans"

Outre le titre (remplacer "les savants musulmans" par "des savants musulmans"), je ne vois pas l'intérêt de ce passage dans un article sur Al-Quaida. Qu'entend-on par savant musulman au juste? S'il s'agit des Mollah et Oulémas, combien sont-ils exactement? Existe-t-il un organisme unique parlant en leur nom à tous? Les savants cités représentent quel % de l'ensemble de ceux-ci? Cela me parait flou et peu encyclopédique. Et non neutre. J'ai pensé élargir la question en créant un chapitre sur la popularité (et l'impopularité) d'Al-quaida auprès de certains pays, opinions publiques ou organismes, mais cela me semble infaisable, car trop changeant et non encyclopédique. De plus, ne préciser les condamnations "que" des savants musulmans (ils ne sont pas les seuls à condamner cette organisation!) me semble être une maladresse car cela fait un amalgame inutile entre Islam et Al-Quaida (amalgame que le passage incriminé essaie justement mais maladroitement de combattre). De plus, les sources sont douteuses: la note 92 fait référence à une déclaration d'Etats arabes (donc une partie seulement des pays musulmans) prise en 1998. La note 93 fait référence à une décision prise par l'OCI en... 1990. Je cite les deux derniers articles de la note 93: article 24: "Tous les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration sont soumis aux dispositions de la Charria". Article 25: "La Charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration". La note 91 envoie à un forum, et ne concerne une prise de position que des seuls Oulémas du Maroc. Je propose donc la suppression de ce paragraphe. Lysosome (d) 10 septembre 2010 à 15:39 (CEST)

Le nom complet est "Al Qaïda' t Al Jihad (La base du Jihad), Qaida al jihad veut dire base du jihad, ce qui n'est pas le vrai nom qui est la base du Jihad

Merci, de mofier tout ca, j'ai modifiée mais des mods annule a chaque fois, donc allez y. --88.207.186.179 (d) 5 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Source? Laurent (d) 6 janvier 2011 à 18:57 (CET)

Liens entre Mohamed Merah et Al-Qaida

Les liens entre Mohamed Merah, auteur présumé des tueries de mars 2012 à Toulouse (France), et Al-Qaida n'ayant pas été formellement établis, est-il pertinent d'attribuer ces meurtres à l'organisation terroriste ? Je me suis contenté d'ajouter la déclaration de Bernard Squarcini, patron de la DCRI, mais ne faudrait-il pas retirer purement et simplement ces éléments de l'article ? - SPG, 23 mars 2012 à 16:49 (CEST)

Les impacts du terrorisme islamiste

Quel est le sens de la phrase : "Cependant, de nombreux pays musulmans prennent peu à peu des orientations politiques et sociales plus en adéquation avec les préceptes islamistes, entraînant lentement mais sûrement une islamisation profonde de leurs populations" ? Etant donné que les populations sont à la base musulmanes, en majorité, ne sont-elles déjà pas islamisées, ou le lien de causalité n'est-il pas, au contraire, de la population vers l'orientation politique ?

Al Quaïda financé par la... France

Otages : la France, vache à lait d'Al-Qaïda ? Skiff (discuter) 31 juillet 2014 à 07:19 (CEST)

C'est pas un scoop, mais c'est plus précisément à AQMI que la France payait des rançons, pas à Al Qaida central. C'est à développer mais il est déjà indiqué que les rançons ont rapporté à AQMI plusieurs dizaines de millions d'euros. Tan Khaerr (discuter) 31 juillet 2014 à 09:13 (CEST)