Discussion:État

État (2004)

droit et État, État de droit, il y a t il d'État sans droit ? de droit sans État ? je cherche des volontaires pour l'aider à clarifier tout ça kombu4

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"En dehors de la tradition occidentale, on ne trouve à proprement parler d'État historique qu'au Japon." Un peu abrupt peut être Didup 15 avr 2004 à 23:01 (CEST)

Au lieu de pays, ne faut-il pas plutôt utiliser le terme "État nation"?

Si c'est État nation qu'on veut dire, c'est beaucoup plus près de la réalité. Encore que je garde des doutes. N'y a-t-il vraiment que le Japon ? Pour prendre un exemple célèbre, le royaume d'Israël n'est il pas une forme d'État nation ? Çà dépend sans doute de la définition qu'on prend pour État nation. J'ai l'impression que dans l'introduction de l'article général État, çà restera obscur et ce n'est pas à sa place. S'il n'y a pas d'objection j'enlèverai ça dans quelque temps. Didup 30 mai 2004 à 21:14 (CEST)

L'état nation n'est pas un concept scientifique, car l'existence des nations relèvent uniquement du dogmatisme nationaliste. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 29 juillet 2016 à 20:47 (CEST)

Explications des modifications du 14 octobre 2004

• L'Union européenne n'est pas légalement un État,car elle n'est pas dotée de la personnalité morale.
  • L'absence de personnalité juridique (qui dans le cas de l'Union est liée au fait qu'il s'agisse de la réunion de diverses organisations préexistantes : CECA, Euratom, etc.) suffit clairement pour qu'il ne s'agisse pas d'un État, mais quand même elle en aurait une, ce ne serait pas un État pour autant. L'ONU dispose de la personnalité juridique de droit international (avis consultatif de la CIJ du 11 mai 1949 « Comte Bernadotte ») et de « la capacité juridique qui lui est nécessaire » sur le territoire de ses États membres (Charte des Nations unies, article 104). Personne ne suggère qu'il s'agit d'un État.

• Sur la question des États fédérés, d'abord il y a une confusion (sans doute simplement une coquille) fédération/confédération. La doctrine est unanime à considérer que les membres des confédérations sont des États. Une grande partie (en particulier en France) rejette par contre l'idée que les États fédérés (composantes de l'État fédéral : cantons suisses, Länder allemands, provinces canadiennes, États des États-Unis) soit à proprement parler des États, mais il n'y a pas unanimité sur le sujet. Pour un tour d'horizon de la question (un peu daté maintenant), Carré de Malberg, Contribution à la Théorie générale de l'État, chapitre II. Enfin, on parle bien d'État aux États-Unis, mais pas de Conseil des États. L'organe équivalent est le Sénat.

Je continue à penser que la partie Historique gagnerait à disparaître (voir ci-dessus).

Didup 14 oct 2004 à 21:47 (CEST)

Justification de la majuscule

Puisque, selon une source mal informée, rien ne justifierait, « grammaticalement », la majuscule dans l'emploi présent du mot État (et notamment de son dérivé ennemi d'État), citons quelques sources autres :

le Grevisse, § 98 (Le nom et la majuscule) b) La majuscule permet de distinguer une acception particulière d'un nom, notamment : [...] État, pour un pays particulier, son gouvernement, etc. : Un État indépendant. Aux frais de l'État.

Mentions comparables dans le Petit Robert et le Petit Larousse.

L'emploi de cette majuscule n'est pas historiquement daté, mais on peut le constater dans l'immense majorité des textes imprimés au XX^e siècle.

Il est évident qu'une expression comme « ennemi d'État » est avant tout à comprendre comme « ennemi de l'État » et ne tire pas sa source dans une autre acception du mot « état » (comme « état de la matière », « états de service », etc.) Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Je voudrais porter l'attention des contributeurs de WKP sur un ouvrage précieux: "Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale", éd. Imprimerie nationale. On y apprend notamment, pour ce qui regarde cet article, que: "Ce mot (État) se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration: (exemples) les États baltes, un coup d'État (...) Dans ses autres sens, ce mot s'écrit en lettres minuscules: état civil, état-major (...) Il se compose aussi en bas de casse quand il désigne l'un des trois ordres de l'Ancien Régime ou leurs assemblées communes: l'état de la noblesse, le tiers état (...)". Il n'est donc pas exact de dire que "rien ne justifierait grammaticalement la majuscule dans l'emploi présent du mot État". Il s'agit tout simplement de règles typographiques qui régissent le "bon écrire". Un lecteur.

définition

Ce qui me pose problème c'est "l'État est une collectivité".
Ce n'est pas une collectivité comme une région, département ou commune, je dirais plutôt une institution. Tella 26 octobre 2005 à 02:02 (CEST)

Je suis d'accord, je vais changer. A la rigueur c'est une collectivité publique mais qualifier en tout premier l'État de collectivité est aberrant! Etat = société n'est vrai que dans un régime totalitaire. Apollon 3 janvier 2006 à 16:05 (CET)

Séparation des pouvoirs, élection du président au suffrage universel

Bonjour,

Je suis entré dans Wikipedia le 16 décembre 2005. Sauf erreur de ma part (je ne suis pas juriste), et d'après ce que j'ai vu en cherchant dans le web (un site à Toulouse), Maurice Hauriou a introduit l'idée de l'élection du Président de la République au suffrage universel, qui ne sera mise en application qu'au cours de la Ve République par le Général de Gaulle. Je pense que la théorie de l'Etat de puissance a évolué au cours du temps, depuis les époques de Bodin, Machiavel et Hobbes. Bonne année. Pautard 30 décembre 2005 à 21:18 (CET)

Je pense qu'il est vital d'approfondir la séparation des pouvoirs entre exécutif, législatif, et judiciaire, et de faire référence à Locke et Montesquieu. Pautard 2 janvier 2006 à 11:48 (CET)

État et légitimité, perplexité

L'article sur l'État comporte un malheureux doublon. Ce qui est malheureux, ce n'est pas de constater qu'il y ait doublon, mais c'est d'admettre qu'avec un doublon et l'argument d'autorité d'un sociologue célèbre cité, une tentative de définition de l'État se fonde sur une tautologie un peu ridicule.

Voici les deux extraits qui font double emploi!

"D'après Max Weber dans Le Savant et le politique, « l'État est une entreprise politique à caractère institutionnel dont la direction administrative revendique avec succès dans l'application de ses règlements le monopole de la contrainte physique légitime sur un territoire donné », c'est-à-dire qu'il est le seul à pouvoir faire respecter les lois à travers l'armée, la justice et la police."

"« Nous entendons par État toute entreprise politique de caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès dans l’application des règlements le monopole de la violence physique légitime ». Telle est la définition de l’État donnée par le sociologue Max Weber dans son livre posthume Le savant et le Politique. Définir l’État a toujours été source de conflit[s] dans le monde académique."

Pour Max Weber, l'État s'incarne visiblement dans de drôles de petits bonshommes habillés en bleu, car d'où émane cette légitimité dont seul l'État peut se réclamer? Selon la définition de Max Weber, n'importe quelle bande peut se constituer en État. Son raisonnement est une aporie pure et simple. Qui plus est, cette question d'un État seul détenteur de la légitimité entre en contradiction avec les dimensions implicites du reste des formes d'approche de l'article proposé. Par exemple, sur la question de la souveraineté et de l'État-puissance, l'auteur traite de la position de Maurice Hauriou et donne une origine à son discours du côté de Jean Bodin. Or, ce qui est intéressant à opérer à ce sujet, c'est que Jean Bodin définit une souveraineté absolue au service d'une monarchie absolue en train d'affermir ses marques (Louix XIV encore à venir). La perspective de Maurice Hauriou est distincte et il le formule clairement au début de ses remarquables Précis de droit constitutionnel. Lecteur de Poincaré, Maurice Hauriou ne prend pas au sérieux la question de la souveraineté absolue, toute souveraineté est relative. Ceci n'est pas une mauvaise analogie avec la physique. Tout simplement qu'a d'absolu, sur le seul plan des sociétés humaines, le pouvoir d'un souverain qui doit contrôler dans tous les cas les mécontentements de son peuple et les menaces des Etats voisins?

Maurice Hauriou a proposé une théorie de l'institution qui définit l'Etat en quatre points clefs. Celle-ci est admirablement synthétisée dans une revue de la faculté de droit en 1968, lors d'un numéro spécial Maurice Hauriou.

Définition de l'État régalien

Bonjour! Je viens de constater que le terme État régalien, dans les fonctions de l'État, est lié à "Minarchisme", qui est défini comme une "théorie politique" (qui stipule que l'État devrait se limiter auxdites fonctions régaliennes). Ne serait-il pas plus judicieux de placer un lien vers l'article "Régalien" directement? En d'autres termes, ce lien n'est il pas subtilement POV? Je n'ai pas osé faire la modif moi-même, j'aime mieux poser la question d'abord. Merci!Maurilbert (discuter) 19 mars 2008 à 00:29 (CET)

Le minarchisme est une théorie de l'Etat régalien mais pas la théorie de l'Etat régalien et en plus on adopte le vocabulaire libertarien cad un vocabulaire particulier et pas très courant donc je suis d'accord pour la modif (que je viens de faire d'ailleurs). En revanche je ne pense pas qu'il y a la du "subtilement POV". Cordialement. Apollon (d) 19 mars 2008 à 00:42 (CET)

Merci! Maurilbert (discuter) 19 mars 2008 à 00:48 (CET)

Liens externes

• Schéma détaille des institutions de l'état français (nationales et supra-nationales)

J'ai un doute sur l'intérêt de conserver ce lien qui de toutes les façons n'a pas sa place ici mais dans Etat en France -- fuucx (d) 24 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Mise en PDD

• Composition de la population : la population d'un Etat n'est pas un bloc homogène. Du fait du développement des moyens de transports, elle s'est diversifiée. Elle se subdivise en deux grands groupes: les nationaux rattachés à l'Etat par la nationalité et les étrangers.
• Nation: elle doit être considérée sous deux angles. Elle peut être antérieure à la naissance d'un Etat, à l'exemple de la nation palestinienne. C'est une communauté de langue, territoire, solidarité et formation culturelle. Dans cette perspective, les individus ont le sentiment d'avoir un même passé et d'être engagés ensemble pour le présent et l'avenir. La nation peut aussi être postérieure à la naissance d'un Etat. Ici, le problème est plus compliqué dans un Etat pluriethnique, la population étant différenciée avec plusieurs races, langues et modes de vie. A cet effet, la cohésion nationale peut être difficile. Et, il faut un grand effort de solidarité humaine pour éviter des éclatements et des guerres de sécession. Les minorités sont des groupes humains spécifiques faisant partie de communautés plus importantes. Elles peuvent être religieuses, ethniques, culturelles. Lorsqu'on prend en considération le sort de ces minorités, on parle de discrimination positive.

Ces phrases étaient dans l'article. Plusieurs réserves : pas de sources, une partie des développements semble du TI, enfin c'est l'article Etat et non pas Etat-nation -- fuucx (d) 28 janvier 2009 à 22:28 (CET)

Place de l'État

Il y a plusieurs domaines pour lesquels il est inexact d'affirmer que la place de l'État diminue :

• le développement durable,
• l'intelligence économique,
• la crise financière de 2008.

Dans ces trois domaines, l'État exerce un pouvoir de régulation.Pautard (d) 12 août 2009 à 09:56 (CEST)

A vérifier par un juriste

Il s'agit de l'ensemble des individus rattachés de façon stable à l'Etat par le lien de nationalité.

L'Etat bénéficie d'une pleine et exclusive compétence pour fixer les modalités d'obtention et de perte de la nationalité en ce qui concerne les personnes physiques (individus). Cette coutume du Droit International a été consacrée par la CIJ en 1955 par l'affaire Nottebohm. En ce qui concerne la nationalité des personnes morales (principalement les sociétés multinationales), des critères différents selon les pays sont appliqués. Les pays anglos-saxons utilisent généralement le critère du siège social (le droit applicable, et donc la "nationalité" de la personne sera celui du pays abritant son siège social), tandis que les pays de culture juridique européenne-napoléonienne utiliserons le critère de l'incorporation (le droit applicable sera celui selon lequel la société a été créée)

A voir par un spécialiste -- fuucx (d) 20 décembre 2009 à 18:48 (CET)

Déffinition

J'ai écris une définition historique de l'état, c'est à dire un groupe de personnes organisé détenant le monopole de la violence sur un territoire donnée. Autrement, comment un état peut appliquer des loi? C'est à dire à faire usage de violence de la liberté en sanctionnant celui qui enfreins cette loi? Cela relève de la logique pure et simple.

 ZXZ ⚜ ♫♪♫♪ 29 juillet 2016 à 20:44 (CEST)

L'article Sur l'État : Cours au Collège de France est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Sur l'État : Cours au Collège de France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sur l'État : Cours au Collège de France/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 mai 2020 à 12:03 (CEST)

Stabilisation ou Allocation des ressources

Bonjour,

Dans le premier paragraphe de la section Économie, le mécanisme de la concurrence et la mise en place des droits à polluer figurent dans la fonction Allocation des ressources dans la classification de R. Musgrave. Dans l'esprit de ce dernier, pourtant, la fonction Allocation de ressources concerne l'utilisation des ressources économiques afin d'assurer leur allocation efficace. La mise en place d'une politique de la concurrence via un conseil de la concurrence dans les pays francophones ou via des lois antit-rust aux États-Unis ou le vote des lois anti pollution destinées à mettre en place une taxe qui frappe les pollueurs les obligeant à réduire voire même à mettre fin à ces nuisances ou, à l'inverse, mettre en place des droits à polluer destinés à permettre aux entreprises polluantes d'intégrer le coût de la pollution dans leur fonction de production correspondent à des règles de nature à réguler (ou à stabiliser) l'activité économique. Ils relèvent donc de la fonction de Stabilisation ou de Régulation de R. Musgrave. Cordialement ! Rayanemost (discuter) 27 mars 2022 à 01:50 (CET)

amélioration de l'article

Bonjour,

Je propose de retirer le paragraphe sur l'État français, pour l'intégrer à l'article sur l'État en France, qui manque de contenu. De même pour le passage sur la sûreté de l'Etat.

Je propose aussi de remplacer les sections marxisme et libéralisme par des renvois avec le modèle:extrait vers les section sur l'État des articles Communisme et Libéralisme, qui semblent de meilleure qualité : Communisme#La notion d'État communiste et Libéralisme#Théorie libérale de l'État.

Je propose de remplacer la partie sur la définition en droit international par un renvoi avec le modèle:extrait l'article État en droit international. En l'état sur le présent article il n'y a aucune source.

Je propose de remplacer le paragraphe sur l'état de droit par une sous-section renvoyant vers l'article état de droit en utilisant le modèle:extrait.

Enfin je propose de remplacer la partie sur la puissance publique par une renvoi avec le modèle:extrait vers Monopole de la violence légitime.

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 5 novembre 2023 à 16:48 (CET)

J'avais étudié tous vos retraits tout à l'heure. Si la suppression du paragraphe concernant Steiner ne pose pas de problèmes(point de vue minoritaire) il en a va tout autrement des différentes définitions, dont la suppression aboutit à supprimer l'essentiel des clés de compréhension de cet article. D'autre part, le monopole de la violence légitime ayant été, selon certains, l'un des facteurs permettant de définir ce qu'est un Etat, même constat. Pour le remplacement du texte d'une section par une autre, à creuser en fonction de celui qui est le plus pertinent des deux. Mais là encore la suppression brute effectuée ne convenait pas. Pas creusé encore pour les autres points. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2023 à 19:50 (CET)

Bonjour, les passages que je propose à pour le remplacement par des modêles "extrait" contiennent certes des éléments intéressants et parfois sourcés, mais ils sont à mon sens à chaque fois de moindre qualité que les passages des articles dédiés. De plus, les informations exposées ici peuvent être intégrées dans les articles auxquels on renvoit, empêchant ainsi toute perte d'information. Je vais ajouter des liens vers les sections par lesquelles je propose de remplacer pour qu'on puisse mieux considérer mes propositions. Vache-crapaud (discuter) 5 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Il vaudrait mieux proposer ici "l'avant-après", pour chaque section, plutôt que de renvoyer à d'autres articles. Mais je répète : vider cet article pour transvaser les données sur d'autres articles n'est pas une amélioration, si tant est qu'on parle bien de l'Etat.--Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2023 à 20:28 (CET)

d'accord, mais je permets de réitérer humblement pour éviter tout malentendu que le modèle extrait permet une transclusion, c'est à dire que les informations de la page la plus spéciale peuvet être en même temps sur la page la plus générale, grâce ce procédé. Vache-crapaud (discuter) 5 novembre 2023 à 20:31 (CET)

Pour la section Marxisme, la remplacer par la troplongue section de l'article Communisme serait une régression. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer un texte réfléchi et sourcé pour cet article par un long développement moins bien centré. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2023 à 20:34 (CET)

Et pour la section libéralisme ? Vache-crapaud (discuter) 5 novembre 2023 à 20:36 (CET)

Bonjour, je me permets de réagir sur un point : « état en France qui manque de contenu » : cf Discussion_Projet:France#Chevauchement_et_manque_de_sources_sur_les_sujets_sur_l'organisation_de_l'État_en_France. Ajouter du contenu non sourcé n'apporte rien à l'article. Je veux bien ajouter de contenu, mais il faut que ce soit sourcé. Le contenu actuel de l'article État qui pourrait aller dans État en France a plus sa place dans histoire de l'État en France et ne doit pas le doublonner donc je n'en vois pas grand intérêt. Tpe.g5.stan (discuter) 7 novembre 2023 à 12:44 (CET)

Histoire et neutralité de point de vue

Bonjour,

J'ouvre cette discussion pour documenté le problème de neutralité de point de vue (en défaut) dans la partie histoire de l'article. Le texte présente le point de vue de la théorie évolutionniste qui fût un temps populaire au début de l'anthropologie mais qui est aujourd'hui une théorie réfuté et (plus) pas scientifique.

Sans avoir le temps ni les ressource académique pour pouvoir le traité correctement, j'ai apposé le bandeau pour mettre en garde le lecteur de prendre les informations qu'il pourra trouver dans ce paragraphe avec des pincettes. Pour le futur rédacteur les sources que j'ai mentionné constitue des source secondaire de qualités qui pourrai servir de base pour la réécriture de ce chapitre mais comme dit plus haut, je n'ai pas le temps moi même de m'atteler à cette tâche.

Bon courage à vous ! D Cat laz (discuter) 13 novembre 2023 à 13:55 (CET)

Bonjour D Cat Laz,

Du coup, j'ai remplacé la section par une synthèse avec de rapides recherches et retiré les bandeaux.

Tout le monde, n'hésitez pas à améliorer !

Bonne journée Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 12:42 (CET)

Bonjour,

Désolé mais très franchement c'est complètement à coté de la plaque. L'état n'est pas un phénomène européen et les structures qu'on retrouve en Europe au moyen âge, on les retrouve à des périodes bien antérieur dans plusieurs régions du monde avec des preuves écrites ou archéologiques quand c'est plus antérieur. Le texte est toujours européanno-centré et sans rapport avec la littérature scientifique archéologique qui est la seule à pouvoir définit les racines de l'état. Le consensus scientifique est qu'on ne peut pas définir les origines de l'état car tout simplement ce type d'organisation a probablement eu cours bien avant qu'on est des traces écrites. Il n'est donc pas apparu avec l'agriculture et encore moins en europe au moyen âge.

Honnêtement je ne veux pas annuler entièrement votre travail car ce serai surement contre productif mais en l'état la partie histoire n'est juste pas factuel.

J'ajouterai que vous avait regroupé une partie histoire dans une partie "science politiques" mais cette partie parle uniquement de source archéologique et anthropologique ? Elle aurai donc plutôt sa place dans la partie histoire. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 13:53 (CET)

@D Cat laz bon, est-ce que je devrais vous remercier de ne pas avoir annulé mon travail ?

concernant l'anthropologie, ce n'est pas une science historique. ou alors, allez expliquer aux "peuples primitifs" qu'ils étaient censés disparaître avec la colonisation.

je vous invite à lire la première source que j'ai citée dans la section histoire qui explicait bien je trouve la distinction entre létat, réalité historique Européenne moderne, et l'utilisation par analogie de ce terme d'État pour parler d'autres réalités politiques.

bonne journée Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 14:00 (CET)

Précision : C'est surtout le premier paragraphe qui est problématique

Les évolutions écritent dans la suite sont intéressante quand à la forme moderne de l'état donc tout n'est pas à jeter, loin de là.

La première source est problématique. Jean Picq n'est pas historien, anthropologue ou archéologue et son avis n'a donc que très peu de valeur.

Cependant il me semble qu'il y a aussi une mésinterprétation de son texte car Jean Pick lui même parle de l'apparition du "concept" d'état dans la langue française ou plus dans le monde intellectuel occidental. Je cite : "Ainsi le concept moderne d’État ne trouve sa forme finale qu’au xviiie siècle même s’il y a un accord général parmi les historiens sur le fait que l’émergence des États en Europe fut un processus étendu dans le temps et dont l’origine remonte à plus d’un millénaire."

Jean Pick parle donc bien de l'apparition du concept est non pas de la structure elle même qui lui est bien antérieur.

Quand à l'anthropologie le champs a pour but d'étendre ses découvertes à l'humanité. Elle s'inscrit dans une perspective historique car elle nous renseigne sur les modes d'organisations possibles de ces sociétés antérieurs. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 14:11 (CET)

@D Cat laz pour moi, comme l'État est une construction sociale, son apparition coïncide avec l'apparition du concept d'État. Je comprends tout à fait les recherches qui s'intéressent à la concentration du pouvoir, aux fonctionnaires ou aux phénomènes juridiques dans la préhistoire, et je comprends bien qu'on utilise par analogie le terme d'état pour en parler. Mais est-ce qu' on ne pourrait pas tout aussi validement chercher dans la préhistoire des shogunats, des califats et des wampums ? pourtant on ne va pas aller écrire dans l'histoire des shogunats qu'il ont été préfigurés par l'Égypte antique, non ?

désolé si ma vision est caricaturale. n'hésitez pas à nous refaire mention des sources que vous mentionniez sur cette problematique, j'ai du les manquer. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que c'est une construction sociale. Cependant ce n'est pas parce qu'on a seulement commencé à analyser cette construction en Europe à la fin du moyen âge, que cela n'a pas exister avant.

Pour faire un parallèle avec la monarchie par exemple. On parle de monarchie pour des rois, des sultans, des califes, des khans ou pour des gens qui ne se qualifiait pas eux même de "monarques". Cependant ce terme désigne plus qu'un contexte historique, ce qui est également le cas pour le terme État.

Les atomes n'ont pas attendus la physique quantique pour exister . D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 15:35 (CET)

@D Cat laz je suis tout à fait d'accord. mais il me semble qu'alors on utilise le concept d'état dans un sens qui n'est pas exactement historique, mais plutôt anthropologique ou de science politique, ou alors dans un sens historique différent, et du coup je serais plutôt favorable à que cela soit dans une section à part ou en tout cas que ça vienne après la section sur l'État moderne, quitte à casser l'ordre chronologique.

personnellement, je suis arrivé à ces réflexions après avoir lu capitalisme et schizophrénie de Deleuze et Guattari. ils proposent une réflexion intéressante sur l'État "toujours-déjà-là" à partir des idées de Clastres dont vous faites mention aussi. Toutefois, j'ai été obligé de remarquer que la critique de Spivak avait une certaine pertinence, qui reprochait à la philosophie de D&G de reproduire un certain universalisme eurocentré en ne ménageant pas de place aux représentations "autres", colonisées, qui ne conçoivent pas tout comme des flux. C'est pour ça que je partage la critique de De Castro rapportée dans la dernière section de cet article https://journals.openedition.org/lhomme/38258 qu'il est certes acceptable mais légèrement biaisé de ne parler des sociétés autochtones ou de nos ancêtres que comme des groupes "sans état", de manière négative. D'ailleurs cette semaine je me suis aussi mis à me demander si l'article "société sans état" ne devrait pas être fusionné dans "état" dans ce sens (bon, j'ai l'impression que vous ne serez pas d'accord .. ^^). Peut-être notre tendance à considérer la notion d'état comme plus abstraite et universelle que celle de shogunat est elle apparentée à l'eurocentrisme de Hegel ?

Ces intéressantes positions personnelles étant posées, concernant les sources secondaires que nous devons nous astreindre à refléter dans notre belle encyclopédie, je n'ai pas encore trouvé d'étude de synthèse historique qui fasse le lien entre toutes les sections que vous avez rajoutées dans la section histoire. L'ouvrage de Picq doit certes être critiqué mais il a l'avantage de cadrer le champ historique de l'État en gros : l'Europe jusqu'à il y a un millénaire d'aujourd'hui. Si vous avez une source qui embrasse l'histoire de l'"État" jusqu'à la préhistoire, c'est super, mais sinon j'aurais peur que nous fassions de la WP:Synthèse inédite.

En tout cas, merci pour vos explications. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 16:21 (CET)

apparemment, Foucault aussi pose une historiographie de l'État qui ne commence qu'à la fin du moyen âge https://doi.org/10.4000/histoirepolitique.10316 Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 17:14 (CET)

Il me semble que l'ouvrage Au commencement était… constitue un départ intéressant pour une tel synthèse. Je l'ai cité dans plusieurs passage. L'ouvrage dépasse la notion d'État et lui préfère une autre grille d'analyse, plus détaillé, basé sur les modes de contrôle.

Je ne comprend pas cet argument :" on utilise le concept d'état dans un sens qui n'est pas exactement historique". Je ne suis pas familier avec le sens "historique" d'état. Pourriez vous préciser ?

Je partagerai surement votre point de vue sur l'eurocentrisme de D&G si j'avais lu le bouquin mais je ne pense pas que ce travail fasse office de référence en la matière, aussi intéressant soit il.

De même je souscris avec l'analyse de De Castro. Rapporté les groupes "sans état", de manière négatives. C'est d'ailleurs le point de vue de Clastres (qui lui est une référence en la matière) dont le travail a établie que beaucoup de sociétés ne s'organise pas de manière étatique par un choix réfléchie, ce qui est un énième plomb d'en l'aile de la théorie évolutioniste.

Ce travail a été poursuivie par ces prédécesseurs, l'ouvrage Au commencement était… fait la compilation de beaucoup de recherche récente sur le sujet montrant que des états ont pu existé bien avant les cités état du néolithique. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 19:28 (CET)

@D Cat laz merci, je vais me pencher sur cet ouvrage Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Bonsoir @D Cat laz! Je viens de finir la lecture d'Au commencement était, et j'en retiens que c'est un ouvrage intéressant de philosophie politique et d'anthropologie. Je vous remercie pour cette recommandation. Toutefois, je reste sous l'impression que leur argument de l'existence de la concentration du pouvoir dans les sociétés préhistoriques n'est pas un argument historique au sens de l'"étude des faits passés", mais un argument de sciences politiques. Je vous partage un article d'historiographie qui reflète la perplexité que je ressens face à l'utilisation du terme d'"État" de manière large en Histoire : Sarah Foot, « L'État c'est quoi ? Questions sur l'historiographie des Anglo-Saxons », Histoire, économie & société, vol. 24e année, n^o 1,‎ 2005, p. 5–5 (ISSN 0752-5702, DOI 10.3917/hes.051.0005, lire en ligne, consulté le 29 novembre 2023). Je propose de rédiger un chapeau à la section "Histoire" pour clarifier que l'étendue de l'Histoire de l'État dépend de la définition qu'on en retient.

Qu'en dites-vous ? Bonne soirée Vache-crapaud (discuter) 29 novembre 2023 à 21:19 (CET)

Eh bien oui votre proposition m'a l'air très bien (rédiger un chapeau à la section "Histoire" pour clarifier que l'étendue de l'Histoire de l'État dépend de la définition qu'on en retient) mais quel définition voulez vous retenir ?

Si on retient les définition de concentration du pouvoir et d'usage légitime de la violence alors l’argumentaire de Au commencement était est assez implacable et on peut faire remonter l'existence de l'état (à coté des autres mode d'organisation) à aussi longtemps que l'homme s'est organisé en société.

Si je comprend votre point de vue à partir de la source que vous avez fourni, "Il est impossible d’entretenir un concept sans l’existence d’un langage au sein duquel il puisse être articulé" donc pour vous l'État ne peut pas exister avant que le mot existe ?

Pour moi il y a deux problème avec ça : 1. d'autre mots qu'État on désigné cette forme d'organisation par le passé. 2. on a parfois uniquement des fragment des langues passé, à travers des fragments d'écrit. Il semble donc impossible de se baser entièrement sur cela pour remonter à l'origine de l'État. D Cat laz (discuter) 29 novembre 2023 à 22:50 (CET)

l'Encyclopédie canadienne aussi fait remonter l'apparition de l'État au moyen-age européen https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/state Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Je note que l'encyclopédie canadienne prend la même définition que notre article, plutôt cool/rassurant

Je ne crois pas qu'ils fassent remonter l'apparition de l'état au moyen âge européen. "In medieval Europe, the term "state" was associated with the rank and status of royalty and nobility", la phrase nous dit ce que désignait le mot "état" ou "state" à l'époque médiévale, pas de ses origines. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 21:23 (CET)

Distinction État / État-souverain

Salut, Les sous parties En droit international et Critères de la reconnaissance dans la partie État#Droit n'aurait t'elles pas plutôt leur place dans l'article État souverain ? Il semble d'ailleurs que l'introduction de la partie Critères de la reconnaissance soit copiés collé de cet article. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 15:26 (CET)

@D Cat laz personnellement, je suis pour la fusion de État souverain dans "état en droit international", comme je l'ai indiqué dans la pdd de état souverain Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 15:57 (CET)

Ravis de ne pas avoir été le seul à voir le parallèle. Personnellement je serai plus pour développer deux articles différents. ça permettrai vraiment de séparer l'aspect juridique international du reste pour garder un article État moins chargé.

Peut être peut on améliorer l'article État souverain à partir de l'article espagnol qui à l'air de bonne qualité ? D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 16:04 (CET)

@D Cat laz ah, je voulais dire fusionner dans l'article état en droit international, qui est encore un autre ! Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 16:19 (CET)

Ah oui effectivement l'article état en droit international pourrai être fusionné avec état souverain et les partie mentionnés plus, si vous voulez faire la demande de fusion, je voterai pour. D Cat laz (discuter) 16 novembre 2023 à 17:30 (CET)

classement problématique

Bonjour, dans la boîte de réception des différents pays il y a mention de l'Indice de performance environnementale mais je ne sais pas pourquoi ce classement devrait être en tête des différents pays au nom du "développement" de ce classement, il ne sait pas vraiment qui les pays sont plus performants (par exemple la Corée du Sud est un pays surpeuplé, c'est pourquoi les classements sont bas bien qu'ils soient très développés) pourquoi ce classement le mentionne-t-il de toute façon ? la boîte de réception devrait inclure le classement du PIB et de l'IDH, qui sont fiables, selon l'ONU et le FMI 2A01:73C0:56F:1EA6:572:D9AE:92A2:A35F (discuter) 26 décembre 2023 à 14:18 (CET)