Wikipédia:Le Bistro/10 mai 2024

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10 mai 2024
Rien ne sert de courir…

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Articles remarquables et labels

BA :

• Acquisition d'Activision Blizzard par Microsoft
• Edmond Ætheling
• Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue
• Thalattoarchon

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• Le Cabinet du docteur Caligari
• October equus
• Parc national du Kenozero

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 mai :

• Limousine (race bovine) (2009)
• Défense des droits de la femme (2010)
• Fun Home (2010)
• Æthelberht (roi du Kent) (2012)
• Halo 2 (2012)

Pommes à croquer

• Antigalléguisme (2016)
• Yapı Kredi Yayınları (2016)
• Capitano di vascello (2016)
• Société Dugonics (2016)

Articles sans source

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Articles à améliorer

• Organisation régionale des professionnels de l'immobilier (ORPI). Accessoirement, je ne serai probablement pas le seul à découvrir que "ORPI" est un acronyme et pas un nom créé ex nihilo SenseiAC (discuter) 10 mai 2024 à 01:03 (CEST)

Non, effectivement... DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:12 (CEST)

• Giovanna Marini (à sourcer)

Articles à créer

• Catégorie:Ville au Venezuela (en:Category:Cities in Venezuela)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L'utilité des vaccins et le réchauffement climatique vs le ciel est bleu

Pour ceux que cela intéresse, je propose une réflexion philosophique en rapport au principe du NPOV anglais "Avoid stating facts as opinions", "ne pas affirmer des faits comme des opinions". Notre NPOV n'a pas l'équivalent, mais l'idée, expliquée en français, est qu'on ne doit pas sans bonnes raisons remettre en question les faits vérifiables dans des sources fiables en les présentant comme des opinions. Par exemple, on ne présente pas l'utilité des vaccins, les explications du réchauffement climatique, etc. comme des opinions, mais comme des réalités objectives.

Je ne veux pas remettre en question cette règle, surtout pas dans le contexte de ces exemples. Je n'argumente pas non plus que cette règle est sans défaut. Je veux simplement l'expliquer. Cette règle demande de considérer que les sources fiables, surtout dans le domaine scientifique, sont comme des fenêtres vers la réalité. Pour illustrer cela, l'exemple donné dans le NPOV anglais est "Le ciel est bleu". On n'écrit pas "Selon X, le ciel est bleu". L'idée est que les sources fiables nous permettent de voir les faits de la même manière que l'on peut tous voir le ciel bleu à travers une fenêtre, sans l'intermédiaire d'aucune source. C'est la métaphore parfaite pour une réalité indéniable que tous peuvent voir.

C'est intéressant, mais en même temps il est impératif de reconnaître qu'on doit passer par des sources fiables. Par exemple, on doit comprendre qu'on ne dit pas que les vaccins sont efficaces uniquement en considérant notre expérience personnelle et celle de nos amis et de notre famille. Ce n'est pas du tout pareil comme "le ciel est bleu", à ce niveau, car ça prend des études scientifiques dans des sources fiables.

Une distinction un peu similaire existait chez Platon. Pour Platon, la connaissance devait apparaître sous la forme de lois fiables et robustes qui dépassent toute expérience sensorielle. Pour Platon, une expérience sensorielle, car elle n'existe que dans l'espace-temps de manière transitoire, ne peut pas être de la connaissance.

Revenons à la distinction qui nous intéresse ici en rapport à la règle mentionnée au début, car elle a une importance sur Wikipédia. Cette règle s'applique au fait "Normandie est représenté à deux reprises dans les aventures de Tintin". On pourrait bien attribuer ce fait à une source en tant qu'information supplémentaire intéressante, mais on ne doit pas le faire pour remettre en question les sources fiables. Ça n'aurait aucun bon sens que de remettre en question les sources fiables et de se mettre à attribuer tous ces faits. La règle s'applique donc clairement, mais pourtant ce genre de faits n'ont aucun rapport avec "le ciel est bleu", car ce n'est pas du tout évident de la même manière: ça prend des sources. La règle s'applique à "la réalité objective" de sources fiables, pas à l'autre "réalité objective". Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 01:11 (CEST)

Désolé, je n'ai pas compris où ce commentaire veut en venir. Est-ce une proposition de réforme de quelque chose sur Wikipédia, ou juste une digression sans rapport avec les débats réels ? DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:15 (CEST)

Je pense que j'ai dit clairement ce que c'est dès la première phrase. Une réflexion philosophique, même sans pousser dans une direction ou une autre, est très utile pour apprécier les principes et règles de Wikipédia, mais si ce commentaire te dérange, je peux le retirer. Je ne voudrais pas embêter même une seule personne avec ce commentaire. Tu n'as qu'à le demander et je le retire. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2024 à 03:32 (CEST)

Non, ça peut déboucher sur un débat intéressant. De toute façon, sur le Bistro, ça ne dérange pas vraiment, c'est le lieu... DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mai 2024 à 03:39 (CEST)

"Ne pas présenter les faits comme des opinions" puis enchaîne sur les antivax, et le déni climatique. Les blagues s’écrivent toutes seules. Chouette (discuter) 10 mai 2024 à 04:07 (CEST)

Pour moi les règles sont assez claires : on attribue seulement lorsque deux sources secondaires de qualité récentes donnent des faits (ou des chiffres) différents. Uchroniste ⁴⁰ 10 mai 2024 à 08:12 (CEST)

Tu oublies les faits alternatifs . Croquemort Nestor (discuter) 10 mai 2024 à 08:48 (CEST)

Avons nous la certitude que tout le monde voit le ciel bleu ? - p-2024-05-s - обговорюва 10 mai 2024 à 09:26 (CEST)

Accessoirement, comment définir la couleur bleue ? Charlik (discuter) 10 mai 2024 à 09:35 (CEST)

Le point de départ (premier paragraphe) de cette réflexion est faux, car il s'agit d'une incompréhension des recommandations WP (par exemple WP:CITE). Celles-ci ne disent pas seulement que les faits triviaux, connues et vérifiables par tous, n'ont pas besoin d'être sourcés, mais aussi que doivent être sourcés les connaissances qui ne font pas l'objet d'un consensus social et scientifique et tout ce qui est susceptible d'être mis en question. Les exemples choisis (vaccin, réchauffement climatique…) ne sont pas pertinents, car il existe des controverses là dessus.
Quant à l'exemple Le Normandie représenté deux fois dans Tintin, s'il n'est pas sourcé et attribué, peut être remis en question par tout contributeur (qui en conteste la pertinence encyclopédique - le nombre de fois où quelque chose est représentée dans Tintin - ; ou qui serait en désaccord après vérification dans sa collection de Tintin). Donc, il vaut mieux que ça soit sourcé, mais si ce n'est pas sourcé, ce n'est pas grave (préjudiciable aux articles WP) jusqu'à ce que quelqu'un trouve que ça l'est. C'est ainsi que se construit WP.--Pat VH (discuter) 10 mai 2024 à 09:36 (CEST)

Bonjour @Pat VH, je crois que tu confonds attribution et citation. Cette réflexion concerne la neutralité de point de vue, pas la vérifiabilité. La neutralité de point de vue requiert l'attribution des opinions (mesures, estimations, témoignages, théories, etc.) lorsqu'il existe des divergences entre les sources. Mais l'attribution de ce qui est généralement reconnu fait passer pour une simple opinion ce qui tient plutôt du fait, et donc écrire « Selon le professeur Machin, 2 + 2 = 4. » est déconseillé. La vérifiabilité requiert la citation de sources, et concerne effectivement toutes les informations. Attribution et citation ne s'écrivent pas de la même manière dans Wikipédia, et n'ont pas les mêmes rôles. Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 10:15 (CEST)

L'exemple Le Normandie représenté deux fois dans Tintin bénéficierait d'une citation (afin d'être vérifiable), mais probablement pas d'une attribution (sauf si des sources arrivent à des comptes différents). Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 10:41 (CEST)

En effet, et j'ajouterais qu'il faut aussi différencier ce qui est objectif de ce qui est subjectif. Si l'on écrit « Le Normandie est représenté deux fois dans Les Aventures de Tintin », on a affaire à un énoncé à visée objective, sur un fait objectivement vérifiable ou réfutable : on peut répondre à cette assertion par « vrai » ou « faux », il n'y a aucune subjectivité qui entre en jeu là-dedans. Dès lors, comme le fait remarquer @Marc Mongenet, sans divergence de décompte entre les sources, il n'est pas pertinent d'attribuer la déclaration à quelqu'un dans le texte, parce que ce serait introduire de la subjectivité dans un énoncé objectif. Inversement, lorsqu'une personne, notée X, exprime une analyse personnelle sur les faits en question (par exemple « La représentation par deux fois du Normandie dans Les Aventures de Tintin est symptomatique de la francophilie de son auteur »), il s'agit d'un énoncé subjectif, discutable, sujet à débat, pour lequel l'attribution doit donc être effectuée : il faudra écrire « selon X », « X soutient que », « X voit en ceci », etc. -- Cosmophilus (discuter) 10 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Attribution et citation me paraissent liées. L'exemple 2+2=4 n'est pas éclairant, c'est plutôt quelque chose de plus compliqué mais reconnu par une large majorité scientifique. Ici, l'astuce (la violation de neutralité) consiste à attribuer/individualiser (professeur Machin), mais il s'agit d'un détournement de source où le nom Machin est utilisé pour masquer le fait qu'il s'agit d'un avis majoritaire (une ou plusieurs institutions savantes), en faisant passer un POV très minoritaire pour plus important qu'il n'est. Donc, "le plus compliqué que 2+2=4" doit être sourcé et attribué correctement (nommer les organisations et institutions qui le reconnaissent). Ce genre de discussion ne peut aboutir qu'à partir d'applications concrètes réelles, genre le mouvement se démontre en marchant.--Pat VH (discuter) 10 mai 2024 à 11:11 (CEST)

Une attribution s'écrit : « Selon le professeur Machin ». Une citation s'écrit : «  ». La différence saute aux yeux et ne dépend d'aucun cas concret. On peut ajouter qu'une attribution doit être complétée d'une citation pour être vérifiable. En revanche, l'immense majorité des citations n'accompagnent pas une attribution. Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2024 à 11:25 (CEST)

Comment traduire le modèle DBI

Hello,

Depuis un article de WP:EN, j'ai ceci : {{DBI|first=Andreas|last=Kiesewetter|url=http://www.treccani.it/enciclopedia/jean-d-eppe_%28Dizionario-Biografico%29/ |title=Eppe, Jean d’|volume=43}}, qui donne Modèle:DBI. Sauriez-vous me la convertir en une référence qui fonctionne en français? Je ne trouve pas d'équivalent du modèle chez nous. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 mai 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour. J'utiliserais {{ouvrage}} ou {{chapitre}}. CaféBuzz (d) 10 mai 2024 à 11:45 (CEST)

wp-en a un modèle spécial pour le Dizionario Biographico, dont nous n'avons pas l'équivalent. Il faut utiliser le modèle Ouvrage :
(it) Andreas Kiesewetter, Dizionario Biografico degli Italiani, vol. 43: Enzo–Fabrizi, Rome, Istituto del l'Enciclopedia Italiana, 1993 (ISBN 978-8-81200032-6, lire en ligne)
--Croquemort Nestor (discuter) 10 mai 2024 à 11:53 (CEST)