Discussion:Liste de victimes de l'OAS/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de victimes de l'OAS » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 décembre 2020 à 18:53 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 décembre 2020 à 18:53 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de victimes de l'OAS}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de victimes de l'OAS}} sur leur page de discussion.

Liste de victimes de l'OAS

Proposé par : Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:53 (CET)

Bonjour,

Puisqu'il semble qu'on soit dans le mois des potentielles suppressions de listes douteuses, j'apporte ma pierre à l'édifice. L'article dont il est question me semble contrevenir à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et à WP:Travaux inédits (ça me peine toujours d'invoquer cette dernière règle, mais là, elle se justifie pleinement). En effet, je ne vois aucune source centrée permettant d'affirmer qu'une liste de victimes de l'OAS a un intérêt encyclopédique. De plus, le RI de cet article est un appel clair à fouiller les archives familiales et publiques, bref à faire usage de sources primaires dans le but de procéder à une recension inédite.

Il me semble qu'une catégorie rassemblant les personnalités victimes de l'OAS ayant déjà leur page sur Wikipédia (elle existe déjà), ainsi qu'un paragraphe sur les victimes sur la page de l'OAS suffisent. Dans la liste de ce que Wikipédia n'est pas, il faudrait ajouter... un mémorial. Pour avoir cette page dans ma LdS depuis un moment, c'est en effet de la manière dont elle est utilisée.

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre ✍ ✉]} 29 décembre 2020 à 20:12 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Le Silure. Tu évoques la règle relative aux WP:Travaux inédits. Je me permets de rappeler la définition de ce qu'est un travail inédit telle qu'elle figure dans la page citée : Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il :

• propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• introduit des idées nouvelles ;
• définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

L'article dont il est question dans cette proposition de PàS ne relève donc pas d'un « travail inédit ».

Pour éviter d'employer cette expression, certains emploient les termes de « synthèse inédite ». Mais — par principe — un article encyclopédique est une synthèse inédite d'informations sur un sujet donné. Si la synthèse avait déjà été éditée, voire a fortiori publiée, cela contreviendrait au respect des droits d'auteur. J'ai rédigé des milliers d'articles de communes de France, des centaines de biographies, tous ces articles sont des synthèses inédites d'informations que j'ai glanées ici et là.

En conclusion, cet article Liste de victimes de l'OAS a toutes les raisons d'exister pourvu que les informations qu'il contient aient déjà été publiées. On a par ailleurs l'habitude au sein de la fr.wikipédia quand il s'agit de listes de personnes, de ne citer que les personnes qui sont considérées comme notoires au sens de l'encyclopédie, c'est-à-dire celles qui ont un article dédié. L'ajout d'informations complémentaires — liées au sujet de la liste — fait la différence avec une catégorie : dans le cas présent, on pourrait ajouter quelques mots pour expliquer en quoi ces personnes ont été victimes de l'OAS.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 décembre 2020 à 10:38 (CET)

Bonjour AntonyB,

L'article WP:Travaux inédits, en plus du passage que vous citez, et qui, nous sommes d'accord, n'a rien à voir avec la PàS qui nous occupe présentement, comporte les passages suivants : « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia » et « Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants ». L'article en question peut donc relever du Travail inédit, dans son acceptation large. Puisque la suppression de cet article ne paraît pas évidente à certains votants, je vais développer mes arguments plus en profondeur.

• Le créateur de l'article et les autres contributeurs qui ont participé ont échoué à produire une ou plusieurs sources centrées qui démontrent l'intérêt encyclopédique (ou le précédent encyclopédique, ce qui revient globalement au même) d'établir une liste des victimes de l'OAS ; plus grave encore, Tetra Seeklyn a carrément écrit en préambule : « Cette liste, non exhaustive, est en cours d'élaboration et peut être appelée à être complétée, par tous contributeurs, ou lors de l'ouverture au public des Archives Nationales des sites de Fontainebleau, Paris et Pierrefitte-sur-Seine sur le sujet. ». Ce contributeur était donc conscient qu'il n'existait pas de recherches historiques solides sur le sujet et se proposait d'accomplir cette recension inédite sur Wikipédia. On est donc en plein aveu de travail inédit.

• En admettant que l'établissement d'une telle liste ne soit pas un travail inédit (pure expérience de pensée, puisque nous ne sommes pas dans ce cas), faut-il se borner à recenser les personnalités/attentats qui ont leur page sur Wikipédia (ou de manière équivalente, celles qui sont admissibles en eux-mêmes) ? C'est la position que vous me semblez défendre. Or elle n'apporte rien en plus d'une catégorie qui rassemblerait de telles pages Wikipédia, hormis quelques mots de contexte, je vous l'accorde. Cela étant dit, cette position est intenable pour une autre raison : rien ne s'oppose en principe à ce que la page Liste de victimes de l'OAS soit complétée par des noms non admissibles sur Wikipédia, si tant est que des sources secondaires de qualité en fassent mention (et il y en a pléthore sur la Guerre d'Algérie). Une telle liste contiendra donc obligatoirement des personnalités non admissibles, que vous le vouliez ou non, à moins de la renommer Liste de victimes notables de l'OAS, Liste de victimes célèbres de l'OAS ou encore Liste de victimes admissibles de l'OAS, ce qui accentuerait encore plus le Travail inédit originel.

• En admettant que la liste soit admissible et qu'un accord se dégage sur le niveau de notoriété nécessaire pour y figurer (ce qui n'est pas une mince affaire), un troisième problème s'élève : ces attentats sont commis dans une période de guerre civile, comme le fait très justement remarquer Zivax. Cela a plusieurs implications : tout d'abord, beaucoup de meurtres et d’assassinats de l'époque n'ont fait l'objet d'aucune enquête de la police ou d'études historiques de qualité. Revendications opportunistes, terrorisme individuel, crimes de droits commun, attentats du FLN et attentats de l'OAS se mélangent (et particulièrement ces deux derniers, puisque ces deux organisations ont une tendance à viser les musulmans et les européens qui servent de ponts entre les communautés pour éviter l'émergence de solutions intermédiaires) et il est très difficile d’attribuer de manière indéniable certains meurtres à l'OAS (et c'est là où le court texte lié à un élément de liste que vous évoquiez montrerait très vite ses limites). Rien que l'attentat du train Strasbourg-Paris, cité dans la liste, mériterait d'y figurer avec beaucoup de précautions. OAS, qui je le rappelle, est divisée en mouvances indépendantes voire rivales (OAS-Métro, OAS-Madrid et OAS-Algérie pour les organisations principales ; au sein de l'Algérie, les durs d'Oran autour de Paul Gardy, et les Algérois autour de Jean-Jacques Susini ; au sein de la Métropole, les groupes rivaux d'André Canal et de Pierre Sergent, etc.). Parler de « victimes de l'OAS » sans plus de précisions est donc déjà la marque que ça dégénère en liste fourre-tout...

• En admettant que la liste soit admissible, qu'un accord se dégage sur le niveau de notoriété nécessaire et qu'on soit d'accord pour n'y faire figurer que les victimes avérées (ou avec le degré de confiance associé à la validité de l'information), j'ai bien peur que les contributeurs ne se tamponnent de ces beaux principes, si vous me passez le terme. Il n'y a qu'à voir l'historique de l'article pour se convaincre que cette liste va rester ingérable : entre les gens qui ne sourcent pas, sourcent par des témoignages oraux, ajoutent certains de leurs ancêtres sans justifications, colportent des rumeurs, utilisent des sources primaires sans recul, ou encore (c'est le sommet) inventent un concept de victimes indirectes en incluant celles de l'affaire de la station de métro Charonne (!), c'est un véritable festival de mauvaises pratiques...

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 16 décembre 2020 à 13:37 (CET)

Mille mercis Le Silure d'avoir pris le temps d'expliquer longuement, et de l'avoir fait avec grand calme, ce qui est malheureusement rare dans les argumentations de propositions de PàS. Je comprends beaucoup mieux maintenant grâce à ton explication et à celle de Zivax ci-dessous. Cet article ne doit pas être supprimé au titre de « travail inédit » dans sa définition wikipédienne, mais doit être supprimé car on n'aura jamais les sources publiées qui nous permettraient de le rédiger. Bien cordialement et merci encore. AntonyB (discuter) 16 décembre 2020 à 17:11 (CET)

Votre changement de vote vous honore, c'est le genre de chose qu'on voit assez peu souvent sur les PàS, je me permets donc de vous remercier également. --Le Silure (discuter) 16 décembre 2020 à 17:22 (CET)

@ AntonyB : C'est exactement cela "on n'aura jamais les sources publiées qui nous permettraient de le rédiger" donc mieux vaut éviter les affirmations sans preuves donc sans sources - Amicalement - --Zivax (discuter) 16 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de victimes de l'OAS » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Je ne comprends pas les raisons qui pousseraient à la suppression. La page mériterait probablement plus de sources, mais il y a un intérêt encyclopédique. Taranis42 (discuter) 15 décembre 2020 à 20:20 (CET)
2.  Conserver Intérêt encyclopédique évident. Plusieurs ressources sont citées --Polystyren12 (discuter) 18 décembre 2020 à 15:04 (CET)
3.  Conserver Liste utile et complémentaire de la catégorie. Les sources existent et il est évident que le travail d'explications et de sources doit se poursuivre. C'est important de se souvenir des assassinats de l'OAS. Et pour répondre à certains, une liste équivalente devrait été créée pour établir une liste de victimes du FLN. — Berdea (discuter) 19 décembre 2020 à 04:50 (CET)

   bon courage, car les historiens estiment qu'il y a eu par exemple quelques 12 000 morts dans le cadre des luttes internes aux indépendantistes.--Le Petit Chat (discuter) 27 décembre 2020 à 12:50 (CET)

4.  Conserver. Je partage les avis exprimé ci-dessus.--Dupacifique (discuter) 27 décembre 2020 à 11:58 (CET)
5.  Conserver, comme toutes les listes ou presque : permet d'apporter des précisions par rapport à une catégorie. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-12-s - Couarier 29 décembre 2020 à 07:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant, raisons détaillées plus haut --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:53 (CET)
2.  Supprimer liste irréaliste dans l'état actuel des sources --Le Petit Chat (discuter) 15 décembre 2020 à 23:14 (CET)
3. Convaincu par le proposant. Synthèse inédite en l'état. NAH, le 16 décembre 2020 à 07:37 (CET).
4.  Supprimer : Hormis les personnalités politiques soupçonnées de trahison ou d'indulgence envers l'ennemi de l'époque "Algérie Française", les attentats commis par l'OAS, retentissants pour l'époque, sont plus que flous, car le FLN utilisait le même procédé. Cette période trouble était difficile pour tout le monde et les affrontements étaient souvent fratricides ... Donc les familles touchées par ces assassinats se retrouvent souvent dans des interrogations et controverses avec des "Qui et pourquoi" (plusieurs dizaines / jour sur le centre ville). Donc : Page obligatoirement floue qui s'est allégée de noms non sourcés ... travail effectué par user:Habertix qui démontre que cette page peut devenir un panier à crabes. --Zivax (discuter) 16 décembre 2020 à 12:09 (CET)
5.  Supprimer Bonjour. Article à supprimer pour les raisons explicitées ci-dessus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 décembre 2020 à 17:13 (CET)
6.  Supprimer On n'y est pas. Addition inédite et décontextualisée d'événements pour certains bien connus, pour d'autres hypothétiques ou flous. Il y a mieux à faire à travailler les articles sur la période ou à en créer pour les parties prenantes négligées comme la mission C.--Barbanegre (discuter) 16 décembre 2020 à 23:37 (CET)
7. L'article dit lui même qu'il y a 2 200 morts estimés, donc la liste est une liste ouverte, donc une sélection arbitraire. Nouill 17 décembre 2020 à 02:16 (CET)
8.  Supprimer trop de flou pour ce sujet et ce ne sera jamais clair EDlove (discuter) 27 décembre 2020 à 12:19 (CET)
9.  Supprimer Convaincu par l'argumentation de Le Silure : en absence de source, il s'agit d'une synthèse inédite. --LeFnake (discuter) 28 décembre 2020 à 14:40 (CET)
10.  Supprimer Synthèse inédite. Cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2020 à 21:58 (CET)
11.  Supprimer Liste non bordée et TI. Lebrouillard ^{demander audience} 29 décembre 2020 à 09:03 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :