Discussion:André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mai 2016 à 16:59 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mai 2016 à 16:59 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes}} sur leur page de discussion.

André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes

Proposé par : Ydecreux (discuter) 15 mai 2016 à 16:59 (CEST)

Aucune source. Notoriété insuffisante.

Requête déplacée sur Wikipédia:Pages à fusionner par Kropotkine 113 (discuter) 29 mai 2016 à 10:26 (CEST)

Commentaire : 4 avis en conservation ; 6 avis en suppression dont 2 proposent une fusion ; conservation par défaut et renvoi à une procédure de fusion tous les participants à la PàS, peut-être qu'un consensus plus solide y verra le jour. Débat de fusion entre André Malraux - Charles de Gaulle : une histoire, deux légendes et Alexandre Duval-Stalla sur cette page.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Peut-être peut-on privilégier la cohérence : la notoriété de l'auteur n'est pas si grande, mais nous avons conservé la page. Je pense qu'une page suffit largement (et pas 3). --Arrakis (discuter) 19 mai 2016 à 17:53 (CEST)

  Arrakis, Dans l'état actuel, peut être, mais le travail encyclopédique est un travail dans la durée. Chaque article peut être développé aujourd'hui et le sera encore plus dans les mois et années à venir : les articles peuvent déjà, aujourd'hui, être davantage étoffés, et ce contenu sera amendé et commenté (ces ouvrages sont déjà mentionnées dans les bibliographies des travaux sur les mêmes sujets : les sujets De Gaulle et Malraux ici, Clemenceau, Chateaubriant, Monet, etc...) Et ce d'autant plus que l'ouvrage est une biographie croisée. L'article sur la Pomme a été créé avant 2006 et a commencé par une simple phrase restée célèbre: «La pomme est un fruit», il aurait pu être fusionné avec la page fruit et ne se serait jamais développé au delà de cette phrase. Il a été conservé comme un article indépendant, il avait du potentiel et aujourd'hui il fait 57 396 octets, avec un vrai contenu. Si ces ouvrages qui ont du potentiel à mon sens, par leurs qualités mises en avant dans les critiques, par les sujets "durables" qu'ils abordent et par cet angle particulier de la biographie croisée, sont admissibles (et ils le sont), le maintien de leur article favorisera des développements wikipédiens intéressant. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 18:30 (CEST)

  La logique des recommandations sur l'admissibilité est de "donner leur chance" aux sujets qui , selon quelques indices, ont du potentiel. Respectons et restons cohérent par rapport aux recommandations édictées par la communauté. Cordialement.--HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 18:30 (CEST)--

  Tout ce qui est lié à ses ouvrages devrait plutôt être développé dans l'article consacré à l'auteur. --Arrakis (discuter) 22 mai 2016 à 20:12 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Des sources, il y en a bien sûr et de qualité en plus : Le Monde, le Figaro, La Croix etc. Aucune raison de supprimer. Et des critiques signées Bruno Frappat, par exemple, c'est respectable. --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 09:58 (CEST)
2.  Conserver Convaincu par les sources ajoutées, merci !--Cbyd (discuter) 19 mai 2016 à 20:51 (CEST)
3.  Conserver Plusieurs critiques dans des journaux d’envergure nationale notables. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mai 2016 à 22:22 (CEST)
4.  Conserver Les critères sont respectés avec les critiques mentionnées ci-dessus. --Humanapraxis (discuter) 28 mai 2016 à 22:32 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer D'accord avec le proposant, de même que pour l'autre ouvrage incriminé. Le matériau utile a été rapatrié sur l'article consacré à l'auteur, article lui-même contesté en raison de son côté promotionnel (mais ça s'améliore !).--Cbyd (discuter) 15 mai 2016 à 17:24 (CEST)

   BonjourCbyd, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ? Un caractère promotionnel, ça se corrige (comme tu l'indiques d'ailleurs, à juste titre) et ce n'est certainement pas un argument de suppression. L'idée de biographies croisées est intéressante, même si l'auteur n'est pas le seul à pratiquer ce type d'éclairage sur des parcours. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 09:58 (CEST)

1.  Supprimer Idem. Travail d'équipe lié à la discussion en cours à propos de la page de l'auteur. --Arrakis (discuter) 15 mai 2016 à 17:40 (CEST)

   BonjourArrakis, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ?? Des sources : il y en a. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 09:58 (CEST)

   Mon avis est qu'il y a une page consacrée à l'auteur, avec référence à ses ouvrages, et que cela suffit amplement : et ce sont les sources à propos de ses ouvrages qui ont permis de conserver la page consacrée à l'auteur. Les pages consacrées à ses œuvres font double emploi : c'est ma conception de l'encyclopédie. --Arrakis (discuter) 19 mai 2016 à 17:18 (CEST)

   Même si j'ai retiré mon avis, c'est parce que je n'ai pas de préférence nette entre trois petits articles ou un plus gros. En revanche, je dois aussi préciser que la duplication d'information, telle qu'elle apparait maintenant, avec les références aux critiques littéraires à la fois dans les articles à propos des ouvrages et de leur auteur, n'a de sens que parce que l'admissibilité des articles sur les ouvrages est remise en cause. Si ces articles sont finalement conservés, il faudra réduire la section relative aux ouvrages dans l'article sur leur auteur (et utiliser éventuellement le modèle {{article détaillé}} si on craint que les liens internes ne suffisent pas). Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 17:24 (CEST)

   Je ne suis pas "suppressionniste", mais suis intimement convaincu de la nécessité d'une encyclopédie ramassée, avec l'information utile sur une page (celle de l'auteur). La dissémination n'est pas une bonne chose, et va dans le sens de la promotion, ce qui n'est pas souhaitable. Je maintiens l'avis de suppression.--Arrakis (discuter) 22 mai 2016 à 10:25 (CEST)

   Je suis assez d'accord. Il me semble qu'il serait possible d'attendre qu'un article s'étoffe un peu trop avant de le scinder en plusieurs petits, mais visiblement ce n'est pas un avis partagé par tous, à en juger par d'autres articles tels que cuillère à glace ou cuillère à kiwi (le premier faisant l'objet d'une PàS avec une majorité d'avis pour la conservation), et de nombreux autres similaires. Du coup j'ai pris acte du fait que la communauté Wikipédia n'avait rien contre les petits articles, même si cela peut impliquer une certaine duplication de l'information. Par ailleurs on peut imaginer que certains utilisateurs seraient intéressés par les ouvrages mais se fichent complètement de la vie de leur auteur. Ydecreux (discuter) 22 mai 2016 à 10:38 (CEST)

2.  Supprimer en accord avec le proposant. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 15 mai 2016 à 19:24 (CEST)

   Bonjour Lyon-St-Clair, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ?? Des sources : il y en a. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 09:58 (CEST)

   Critères généraux :

   « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » : trois articles, tous datant de 2008, donc non.

   « ou être mentionné dans une encyclopédie de référence » : ce n'est pas le cas

   Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 19 mai 2016 à 12:03 (CEST)

   Lyon-St-Clair, Il est admissible au titre des critères de Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Edité à compte d'éditeur (et non d'auteur), éditeur particulièrement notoire (Gallimard), critiques dans des médias indépendants et de qualité. Cordialement--HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 12:35 (CEST)

3. Hors critère. --Nouill 16 mai 2016 à 08:14 (CEST)

   Bonjour Nouill, quel est l'argument de suppression, par rapport aux recommandations Wikipedia sur l'admissibilité ?? Hors critère : pas très précis, et n'est pas considéré de ce fait comme un argument acceptable. Peux-tu préciser, d'autant que le proposant met en avant une absence de sources, ce qui est erroné. Cordialement --HenriDavel (discuter) 19 mai 2016 à 09:58 (CEST)

4.  Supprimer Publicité déguisée. --Arsael (discuter) 22 mai 2016 à 19:22 (CEST)

   Si c'est le cas, c'est un argument pour l'améliorer, pas pour le supprimer. En quoi est-il publicitaire ? --HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 16:20 (CEST)

   (réponse de Ydecreux) La publicité, c'est le fait de rendre public. Tout article Wikipédia fait donc la publicité de son sujet. C'est pourquoi les articles sur un livre, un produit ou une entreprise peu notoires sont supprimés, parce que même neutres ces articles ont été créés pour faire connaitre le livre, le produit ou l'entreprise à travers un média supplémentaire. La seule présence dans l'encyclopédie envoie un signal de notoriété au public. En plus de cela, un article peut naturellement être clairement promotionnel (non neutre), ce qui est pire et n'est pas accepté par Wikipédia. L'intention du créateur de l'article est probablement publicitaire, mais la question de la notoriété reste posée. Il existe très peu d'articles sur des ouvrages, et les articles existant sont consacrés à des livres plus notoires que celui-là, mais si on se contente d'appliquer les critères généraux de notoriété, il y a un prix (pas non plus le Goncourt, mais c'est déjà quelque chose) et des critiques. D'habitude, un article est créé sur un livre parce qu'on va s'intéresser au contenu de l'ouvrage. Un exemple d'article pertinent sur un livre d'histoire est celui à propos du livre Les Cygnes sauvages (il y en a sans doute d'autres, j'en ai pris un vraiment au hasard, que je n'avais pas lu avant aujourd'hui, pas plus que le livre). À la différence de cet article, l'article dont il est question dans cette discussion se contente de faire un résumé d'une ligne du contenu de l'ouvrage, puis de lister quelques critiques positives, comme une affiche de cinéma où on ajoute une courte citation ou le petit bonhomme souriant de Télérama ; objectivement la citation est exacte, le petit bonhomme a bien été accordé, mais cela reste une publicité. On ne s'intéresse pas au contenu, on ne compare pas à la littérature existante : on a juste l'équivalent de ces affiches de cinéma. Ydecreux (discuter) 23 mai 2016 à 16:56 (CEST)

   Les critiques introduites l'ont été par moi, et non par le créateur de l'article. J'ai examiné durant quelques minutes par Google si des sources existaient dans des médias significatifs, pour me faire une idée du caractère notoire ou non de l'ouvrage. Cette recherche, nécessaire pour juger de l'admissibilité, n'avait pas été effectuée : j'ai trouvé deux articles du Monde, une critique dans Les Échos, et dans La Croix. Je me suis dit qu'avec de telles sources secondaires indépendantes dans des médias reconnus, et un prix, cet article est admissible (Depuis, j'ai vu que Le Figaro avait aussi commenté cet ouvrage). C'est suite à ce constat que je me suis demandé ce qui pouvait bien motiver des avis de suppression déposés en masse au lancement de la procédure, et qui ne faisaient pas référence aux critères Wikipedia (critères qui ne font jamais appel à un jugement personnel du contributeur sur l'oeuvre, bien sûr). D'où mes questions (et désolé de les avoir posées). --HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 18:43 (CEST)

   Oui, je sais que c'est vous qui avez ajouté ces critiques, mais j'interprétais les avis en suppression des contributeurs qui sont intervenus après que ces critiques ont été ajoutées et qui font référence au caractère publicitaire de l'article. Je pense qu'un article qui ne dit rien sur le contenu des ouvrages mais qui cite plusieurs critiques positives fait sans doute le même effet que ces affiches de films auxquelles je faisais allusion. Un article est intéressant s'il a quelque chose à dire sur le contenu de l'ouvrage ; sinon c'est une pub Wikipédia (ou une ébauche, si on veut voir les choses positivement). Ydecreux (discuter) 23 mai 2016 à 19:15 (CEST)

   Mais vous inventez des règles qui ne sont pas les règles Wikipedia. Sur l'admissibilité, ce n'est pas l'état actuel de l'article qui est à apprécier, cet état évoluera. Relisez le texte juste en dessous du paragraphe Avis : Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Les sources extérieures, indépendantes de l'auteur et de l'éditeur, ont été cherchées : elles existent et elles sont dans des médias de qualité. --HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 19:58 (CEST)--HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 19:58 (CEST)

   Je sais : j'ai écrit qu'on pouvait aussi être positif et voir l'article comme une ébauche. Il semble que certains membres de la communauté ne sont pas favorables aux ébauches sur des livres qui restent peu connus et y voient une démarche publicitaire : si on a quelque chose à écrire sur le contenu d'un ouvrage, pourquoi attendre ? Les critères sont des recommandations, très utiles et que pour ma part je respecte, mais il n'est pas absurde que certains veuillent les voir évoluer, notamment par rapport à ces boites vides créées (imposées) par des utilisateurs et qu'on doit conserver parce qu'ils remplissent les critères (peut-être pas assez stricts). Ydecreux (discuter) 23 mai 2016 à 20:22 (CEST)

   Mais quelle cohérence si chaque contributeur ignore délibérément les règles de la communauté et en définit d'autres, de façon certes créative mais purement personnelle. Pour les faire évoluer, ça passe par des sondages et des discussions au sein de la communauté. Merci en l'absence de telles discussions (qui existent de façon continu) de ne pas encourager chaque contributeur à inventer des règles qui lui sont propres. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 23 mai 2016 à 20:30 (CEST)

   Je n'encourage rien, je me contente d'interpréter ce qui se passe. J'ai déjà vu à plusieurs reprises des articles être conservés alors qu'ils étaient clairement hors-critères, au prétexte que les critères étaient seulement indicatifs. Par exemple, des maires de villes comptant moins de 100 000 habitants, des personnes n'ayant pas d'autre caractéristique que d'être l'épouse de quelqu'un de plus important. Faut-il changer les procédures de PàS pour disqualifier les avis qui s'écartent clairement des critères ? Pourquoi pas, je n'ai pas d'avis tranché sur cette question. Ydecreux (discuter) 23 mai 2016 à 20:40 (CEST)

5.  Supprimer Les arguments d'Arsael et Lyon-St-Clair sont convaincants. --Sijysuis (discuter) 23 mai 2016 à 12:54 (CEST)
6.  Supprimer Pas d'études détaillées (universitaires, notamment) de cette ouvrage : simplement des notices journalistiques liée au talent du service de presse de Gallimard. Fusionner avec la page de l'auteur serait amplement suffisant. Encolpe 28 mai 2016 à 07:55 (CEST)

   Tout à fait d'accord avec votre analyse, comme indiqué plus haut. --Arrakis (discuter) 28 mai 2016 à 13:39 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :