Discussion:Banderilles

Voir aussi

Bonjour Assurbanipal (d · c · b), à la suite de votre révocation sans motif valable ni concertation du lien pourtant parfaitement légitime "critique de la corrida" que j'avais ajouté dans la rubrique Banderilles#voir aussi, je souhaite attirer votre attention sur le fait que ce lien interne est parfaitement conforme aux règles en vigueur sur WP, je cite: "les liens internes connexes à un article sont regroupés en fin d’article dans une sous-rubrique "Articles connexes" de la rubrique "Voir aussi". Dans le cas où la rubrique "Voir aussi" ne présente pas de liens externes, on admet qu’elle soit utilisée pour les articles connexes". Or, l'article critique de la corrida est un article connexe à Banderilles puisqu'il est "étroitement lié", et "en rapport avec" Banderilles, tant au niveau de son rapport et imbrication commune avec l'article corrida, que d'un point de vue de l'"éthique" de la corrida, ou des "critiques" que ne manquent pas de soulever la "tradition" qui consiste à, je cite: "poser des banderilles", c'est à dire à enfoncer pour le plaisir des harpons dans le dos d'un animal. Enfin, je vous signale que révoquer une contribution constructive sans motif valable est très mal vu sur WP et qu'en cas de récidive cela pourrait être considéré comme du POV pushing de votre part. bien cordialement, Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 15 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

Un lien avec « Critique de la corrida » est parfaitement justifié dans l’article « Corrida ». Il n’a rien à faire, ni dans l’article « Course de taureaux » qui est consacré à toutes les courses de taureaux, et non pas seulement à une seule forme ; ou alors, il faut mettre dans cet article un lien avec tous les articles ayant un rapport, même ténu, avec « Course de taureaux ». Et il n’a rien à faire non plus dans des articles tels que « Banderilles », « Muleta », « Taureau de combat », etc. qui ne traitent qu'un point particulier de la corrida ; ou alors, de même que pour « Course de taureaux », il faut mettre dans cet article un lien avec tous les articles ayant un rapport, même ténu, avec le contenu de l’article. Je vous précise d’autre part, que contrairement à ce que vous prétendez, j’ai expliqué mon revert dans la boite de dialogue (la pdd n’est là que pour les explications les plus longues). Et puisque vous aimez donner des leçons de savoir vivre sur Wikipédia, je vous pose donc une question : tenter d’imposer, comme vous l’avez fait et continuez de le faire, votre point de vue selon lequel la course de taureaux en général et la corrida ne sont pas des spectacles ; tenter d’imposer, comme vous l’avez fait et continuez de le faire, votre point de vue selon lequel toutes les formes de courses de taureaux font l’objet de controverses ; tenter d’imposer, comme vous l’avez fait votre point de vue selon lequel les courses camarguaise, landaise et de recortadores ne sont pas des sports ; révoquer en masse, comme vous l’avez fait les modifications faites par d’autres pour tenter d’imposer votre point de vue, sans aucune explication, ni dans la boite de dialogue, ni dans la pdd ; révoquer, comme vous l’avez fait les modifications faites par d’autres pour tenter d’imposer votre point de vue, en prétendant que cela correspond à la volonté des utilisateurs exprimée dans la pdd, alors que tous les utilisateurs qui se sont exprimé ont fait part de leur désaccord avec vous ; comment cela s’appelle-t-il ? Assurbanipal (d) 15 octobre 2010 à 13:51 (CEST)

Bonjour, vous n'expliquez pas en quoi "critique de la corrida" n'est pas un lien connexe de Banderilles. Je le répète donc, l'article critique de la corrida est un article connexe à Banderilles puisqu'il est "étroitement lié", et "en rapport avec" Banderilles, tant au niveau de son rapport et imbrication commune avec l'article corrida, que d'un point de vue de l'"éthique" de la corrida, ou des "critiques" que ne manquent pas de soulever la "tradition" qui consiste à, je cite: "poser des banderilles", c'est à dire à enfoncer pour le plaisir des harpons dans le dos d'un animal. cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 29 octobre 2010 à 16:28 (CEST)

Sans compter que le mot "Banderilles" est cité 11 fois dans l'article critique de la corrida, ces deux articles sont donc "étroitement liés". cqfd. cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 29 octobre 2010 à 22:51 (CEST)

Utilité des banderilles

Ce n'est parce qu'un dictionnaire affirme que les banderilles ont pour but d'affaiblir le taureau, que ce n'est pas n'importe quoi. Et connaissant la rage (pour ne pas écrire "la rage obsessionnelle") anticorrida de Calcineur, n'importe qui de sensé ne peut qu'émettre des doutes sur la validité et la pertinence de ses sources. Et c'est en contradiction avec la suite de l'article (voir le chapitre "Utilité") Assurbanipal (d) 9 août 2011 à 18:47 (CEST)

Fais attention quand tu reverte Assurbanipal, tu avais remis le lien "opposition à la corrida" que j'avais retiré (doublon puisqu'il est sur la palette) , un instant j'ai cru que tu étais Calcineur. Kirtap^{mémé sage} 9 août 2011 à 20:14 (CEST)

Cette source est jusqu'à preuve du contraire une source de qualité. C'est bien joli de dire que c'est « n'importe quoi », mais alors étaye ce n'importe quoi par des sources contraires mais de qualité. Sans quoi tu tombes, une fois de plus du reste, dans le Pov et même dans le TI. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 00:38 (CEST)

Désolé SM, Je ne pense pas que ce soit une source de qualité. Une source de qualité est dans ce cas précis , une source qui concerne la tauromachie, c'est à dire une source pertinente et de référence. Un dictionnaire est une source de repli, quand on ne dispose pas de source sur le sujet, et encore un dictionnaire défini des mots pas des concepts. Et dans le cas de la tauromachie , les sources spécialisées abondent pour ne pas avoir recours à une définition de dictionnaire, car la source donnée n'est que cela . Il existe un dictionnaire de la tauromachie (chez Bouquin) bien plus préférable pour expliquer ce que sont les banderilles. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2011 à 03:02 (CEST)

Références

Les Frères Goncourt ne sont pas connus pour avoir écrit des traités de tauromachie. Et en effet, citer la définition d'un dictionnaire en ligne est très insuffisant comme référence. En revanche le traité de tauromachie de Popelin et Harté, dont les sources étaient jugées comme bonnes sur banderillero, ont davantage leur place ici.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 août 2011 à 11:49 (CEST)

Les Goncourt ne sont pas une bonne ref. Ben voyons. Et juste pour rappel, WP:NPOV prévoit que tous les points de vue doivent être présentés, à proportion de leur importance. Mais ça, ça vous passe par-dessus la tête. Allez, ras-le-bol, je ne discute plus avec les pov-pushers du projet tauromachie (pas l'intention de me laisser calciner, j'ai vu vos méthodes). Comme souvent sur Wikipédia, le temps finira par faire son œuvre, les articles se neutraliser, et les indésirables finir lentement et sûrement par être dégagés. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 15:26 (CEST)

Bis repetita aujourd'hui-même sur tout un tas d'articles. Je suis extrêmement mécontent de voir la neutralité à ce point bafouée par tout un projet. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 12:44 (CET)

On ne va pas encore revenir sur ces questions, un consensus a été difficilement établi par les contributeurs qui ont participé à ces discussions. et donc de s'en tenir au jargon tauromachique en utilisant le verbe "poser" des banderilles, car c'est celui qui est pertinent car employé par les sources pertinentes , en l'occurence les sources tauromachiques les premières à privilégier, puisque c'est le domaine concerné, et dont le vocabulaire et le lexique et tout autant légitime que le jargon des médecins ou des musiciens dans leurs domaines. Un contributeur banni, revenu mainte fois sous ip, a chercher à briser le consensus afin d'entretenir des guerres d'éditions interminables, pour imposer son militantisme anti-corrida, en remplaçant "poser" par "planter" des banderilles. Or depuis le blocage de Calcineur (puisqu'il s'agit de l'animal en question), à part les attaques de celui-ci sous ip, la situation était redevenue normale et tranquille (plus de désorganisation , plus de guerres d'édition, plus de blocage collatéraux) , donc SM je n'ai pas compris à quoi tu jouait quand tu m'a réverté après que j'ai annulé banalement les vandalismes de l'ip en faisant une simple maintenance. Si ça n'avait pas été moi, cela aurait été JP68 ou un autre contributeur. Et donc nous voila revenu au bordel d'avant le blocage de Calcineur, on aurait pu s'en passer, d'autant que cela va donner des ailes à Calcineur qui va pouvoir reprendre ses conflit anti corrida sur d'autres articles. C'est pas malin Kirtap^{mémé sage} 3 février 2012 à 14:43 (CET)

Et si ça n'avait pas été SM, ç'aurait pu être moi ou un autre contributeur (sauf que je n'avais pas ces pages en suivi)… Questions naïves : les articles de WP sont-ils destinés aux lecteurs qui maîtrisent le jargon ou à monsieur et madame tout le monde ? Calcineur est-il un alias pour « tout contributeur pas au fait du consensus établi par le projet tauromachie » ? Au fait, où se trouvent les discussions ayant abouti à ce consensus ? Merci des réponses, au moins à cette dernière question. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 16:19 (CET)

Les discussions se trouvent à l'article Discussion:Banderillero, chapitres « Suppression chapitre devenu inutile » et « Pour avancer ». Et Calcineur n'est pas un alias pour « tout contributeur pas au fait du consensus établi par le projet tauromachie ». Il suffit de relire les commentaires faits par les ip sur la boite de discussion chaque fois qu'elles viennent faire du POV-pushing (ou du vandalisme, ou les 2 à la fois) avec les commentaires que faisait e Calcineur, pour se rendre compte que, soit ces ip sont Calcineur qui réussit de temps en temps à contourner son blocage définitif, soit des émules de Calcineur faisant la même chose que lui, de la même manière, pour les mêmes raisons. Assurbanipal (d) 3 février 2012 à 18:27 (CET)

Merci pour le lien et les précisions. Joli consensus en effet… L'étude des historiques ne fait effectivement aucun doute sur la paternité de la plupart des modifications, mais ma question sur l'alias portait sur l'équivalence que semble faire Kirtap entre « [remplacer] "poser" par "planter" des banderilles » et « imposer [un] militantisme anti-corrida ». Je n'ai pas le temps de m'y coller en ce moment, mais à l'occasion il faudra penser à arriver à un consensus un peu plus large… Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 18:45 (CET)

(conflit) Je confirme pour les commentaire de diffs, qui sont signés. Par ailleurs je ne vois pas en quoi il faudrait édulcorer ces articles de leurs jargons tauromachiques, sachant que l'article le plus attaqué était justement Glossaire de la tauromachie, n'étant pas membre du projet tauromachie (et il faut encore une fois se justifier de mon absence totale d'engagement sur ce sujet , çça commence à bien faire la parano pro corrida) , et n'ayant aucune familiarité avec les termes employé, j'ai quand même suffisamment de jugeote pour comprendre ce qu'ils désignent , et le glossaire sert justement à comprendre ces termes. Kirtap^{mémé sage} 3 février 2012 à 18:54 (CET)

Ce qui n'est pas malin, et même inadmissible (et j'ajouterais, à titre personnel, profondément décevant de ta part), c'est de rétablir des PoVs manifestes sous couvert de « lutte contre le vandalisme ». Je ne suis plus disposé, et je ne suis manifestement pas le seul, à laisser le projet tauromachie, dont nous avons ici deux éminents représentants, continuer à agir à sa guise avec ses panégyriques et ses refus de sources de qualité (cf ci-dessus) pour pov-pushing latent indéniable. WP:NPOV impose de présenter tous les points de vue : c'est exactement ce qu'a fait Schlum (d · c · b) - qui, à l'inverse de ce que vous prétendez, n'a pas exactement repris les éditions du sieur Calcineur (d · c · b) à son compte - et que vous refusez indûment. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 18:43 (CET)

Employé par les « sources pertinentes » ? Bon nombre de dictionnaires grand public utilisent le terme « planter » à la définition de « banderille ». Ces articles se doivent de :

• Présenter une perspective externe, donc ne pas utiliser de jargon qui peut être mal compris, sauf à préciser avec une note.
• Respecter la NPoV, donc ne pas privilégier un terme controversé.

Double manquement…

schlum ^{=^.^=} 3 février 2012 à 18:55 (CET)

@SM Comme je l'ai dit et répété je ne suis pas membre du projet. SM dans cette affaire tu as clairement lors des conflits, pris la défense de Calcineur, donc ton révert est une manière d'approuver le pov anti corrida du nuisible banni. C'est ton affaire, mais depuis lors ce contributeur a causé un nombre incalculable de désordres divers qui ont été à la base de son bannissement. Moi je ne cautionnerai jamais une attitude comme celle ci, même si la raison profonde est de permettre à un point de vue anti corrida de s'exprimer. Ce n'est pas le sujet, et ce n'est pas le rôle de wp. Le but est de permettre aux point de vues pertinent d'être légitimement représenté selon leur proportions, ensuite le pdv anti corrida peut être évoqué dans les articles où il est pertinent de le mentionner, c'est à dire certains articles relatif à la lutte contre la corrida, mais pas tous les articles sur la tauromachie, contrairement à ce que les assauts de Calcineur laissaient croire. Donc mes révocations étaient je le répete des révocation d'un vandale, . Kirtap^{mémé sage} 3 février 2012 à 19:07 (CET)

Je réfute totalement ces assertions. Je n'ai, et puisque tu y as participé, tu le sais très bien, jamais pris la défense de Calcineur, mais dit à l'époque qu'il y avait des torts (et du pov-pushing) des deux cotés, donc y compris du côté de Calcineur. J'ajoute, et si tu insistes dans cette voie, je passerai le temps qu'il faudra dans les archives des RA pour retrouver les diffs appropriés (et aimerais bien que tu montres ceux, allégués, où j'aurais « pris la défense de Calcineur »), que j'ai clairement désapprouvé le comportement de Calcineur et jamais remis en cause le fondement comportemental ayant abouti aux sanctions qui l'ont frappé. Par ailleurs, les éditions sont à apprécier, sur Wikipédia, non pas sur la base de qui les a commises (ou supposément commises), mais sur celle de leur qualité intrinsèque, sans appréciation périphérique. Et j'ajoute que, en l'occurrence, c'est à la version de Schlum (d · c · b) et pas à celle de l'IP/Calcineur que je souscris ici. SM ** ようこそ ** 3 février 2012 à 19:25 (CET)

Tu les réfutes, mais je les maintiens, tu mets dans le même sac Calcineur et les participants du projet tauromachie en les faisant passer pour des pov pusher de même niveau, mais à ce que je sache ni Lepetitlord, ni Jibi44 ni Assurbanipal ne se sont lancé dans des actions commando pro corrida comme imposer le portail tauromachie sur tous les articles sur la race bovine quand on compare avec les spams de Calcineur avec un bandeau ou un logo anticorrida, ou lier vers des des vidéos de chiotte montrant des taureaux massacré. Et si il faut fouiller dans les historique fais moi confiance dans ce genre d'exercice je peux facilement constituer des dossiers. Et pendant que je rédige, je lis ce nouveau diff sur banderille d'une ip qui ne cache même plus sa nature de vandale pov pusher Une banderille ne se pose pas, elle se plante - voir Banderilles - n'en déplaise aux bourreaux et à leurs complices, lesquels trouvent manifestement plus facile de torturer un animal en se cachant derrière un jargon fleuri et des paillettes... sans commentaires et ce nuisible est en train désormais comme je le prédisait de s'attaquer à d'autres articles en mettant sur Descabello un lien vers opposition à la corrida. c'est à nouveau le souk , bravo. Kirtap^{mémé sage} 4 février 2012 à 00:59 (CET)

Oui, je les mets dans le même sac (ce sont des pov-pushers qui s'affrontent), ce qui signifie que je n'ai jamais pris, bien au contraire, la défense de Calcineur (d · c · b), comme vous le prétendiez ci-dessus (du coup votre « je les maintiens » suivi d'allégations totalement différentes de la première version, puisqu'elles reprennent en réalité la réponse que je venais de vous faire, est quelque peu too much, voire carrément de mauvaise foi. Mais passons). Donc oui, je les mets dans le même sac. Et oui, j'estime sur le fond qu'ils auraient dû être sanctionnés (Assurbanipal l'a été un peu) comme Calcineur a été sanctionné. Maintenant, sur la forme, ils ont été plus malins, et puisque les administrateurs ne peuvent intervenir de manière éditoriale... Mais vous avez suffisamment d'expérience de Wikipédia pour savoir que les meilleurs pov-pushers (vous en avez combattu beaucoup, en d'autres domaines) sont ceux qui font assaut d'amabilités et respectent les règles formelles et en vous provoquant pour vous pousser à la faute (sur la forme). C'est exactement ce qu'ont fait ces membres du projet tauromachie : ils ont provoqué Calcineur et l'ont poussé à la faute. Cela n'excuse pas l'attitude, ni le pov-pushing, de ce dernier. Cela ne devrait pas vous conduire à, vous, excuser les premiers.

Sur le fond, WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue à proportion de leur importance à évaluer avec des sources de qualité, précédemment mentionnées par mes soins entre autres (Goncourt, n'est-ce pas...) et en les attribuant. C'est exactement ce qu'a fait l'excellent Schlum. La version de Calcineur pour imposer « planter » est sans doute un PoV ; reverter Schlum pour vitrifier « poser » en est, eu égard aux sources de qualité prouvant l'usage répandu du terme « planter », un autre, opposé. Cordialement, SM ** ようこそ ** 4 février 2012 à 01:29 (CET)

Sur le fond, WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue à proportion de leur importance à évaluer avec des sources de qualité , mais avec cette précision fondamentale de s'appuyer sur des sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.. Dans leurs domaines respectifs, ce qui implique de privilégier des sources spécialisées dans la tauromachie, on ne peut pas mettre un texte des Goncourt (qui est une source littéraire et ancienne) sur le même plan qu'un dictionnaire et histoire de la Tauromachie qui elle est une source faisant autorité dans son domaine. Ce qui n'est ni le cas des Goncourt ni d'une noticie dans un dictionnnaire de langue qui en regard de leur proportion sont non pertinents, la neutralité se comprend comme cela, ce qui évite ainsi de mettre sur la meme plan des sources sans rapports et des sources de référence. Ce que tu ne fais pas.

Et concernant Calcineur puisqu'il faut sortir les dossiers, je les sort, à commencer par l'appel à commentaire que j'avais lancé contre Calcineur [1] et l'un des nombreux bulletin des admins Bulletin admin 11 aout 2011 où il a fallu statuer sur un blocage préventif de tous les articles touché par Calcineur, sans parler de Wikipédia:Faux-nez/Calcineur qui permet de prendre toute la mesure du pouvoir de nuisance de ce vandale professionnel (et je pourrais aussi sortir toutes les requêtes). Donc SM si tu considère Calcineur comme un contributeur qui a été poussé à la faute, ou bien tu es naïf ou alors tu refuse d'accepter l'évidence. En ce qui me concerne je fait une nette différence entre Calcineur et Lepetitlord, Jibi44 et Assurbanipal. Kirtap^{mémé sage} 5 février 2012 à 13:16 (CET)

@schlum, comme tu le sais, les intentions de l'ip n'étaient pas de remplacer un terme connoté par un terme neutre (et donc pas de neutraliser l'article) , mais bien de mettre à la place un terme soutenu par les militants anti-corrida. Kirtap^{mémé sage} 3 février 2012 à 19:13 (CET)

Et c’est bien pour cela que j’ai essayé de proposer une alternative avec les deux termes pour satisfaire tout le monde (et je ne l’ai pas fait seulement à la suite de révocations dans un sens, je suis passé derrière El Caro (d · c · b) qui voulait également imposer « planter » en introduction), et ai été immédiatement révoqué par Assurbanipal (d · c · b) avec un commentaire laissant sous-entendre que je prenais la suite de Calcineur (d · c · b) pour vandaliser ses articles… très agréable. schlum ^{=^.^=} 3 février 2012 à 19:19 (CET)

Consensus

un consensus ayant été trouvé ici, je ne comprends pas pourquoi il faudrait remâcher les vieilles querelles, pour dire une chose et son contraire. une chose et son contraire, une chose et son contraire.

Il faudra donc une nouvelle avalanche des excès de l'utilisateur banni pour que le jeu se calme. Il n'attendait que ça. Wp dit merci à ceux qui l'y encouragent.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 février 2012 à 20:45 (CET)

C’est justement ce consensus que j’ai appliqué aux endroits où il semblait y avoir de nouveaux désaccords… C’est donc à Assurbanipal (d · c · b) que tu devrais demander des explications à propos de ses reverts, puisque Suprememangaka (d · c · b) semble s’être rangé également à cette solution . schlum ^{=^.^=} 3 février 2012 à 21:32 (CET)