Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Archive 1

Désaccord de neutralité

Où est la discussion annoncée par le bandeau de désaccord de neutralité ? Ma'ame Michu 28 jun 2004 à 22:59 (CEST)

Je suis du même avis que toi. J'aimerais bien savoir en quoi mon article n'est pas neutre. Que l'on puisse en discuter et le modifier en conséquence. Car entre un (JeanJean) qui met un bandeau sans expliquer pourquoi et un autre (Med) qui déplace la totalité de l'article en disant simplement "pas neutre du tout", on ne va pas avancer... Sanao 29 jun 2004 à 01:58 (CEST)

Je trouve l'article assez neutre et acceptable tel quel, toutefois peut-être manque-t-il un paragraphe (cf papier de l'express) sur les causes phe 29 jun 2004 à 02:11 (CEST)

Le titre "Massacre etc." ne doit pas convenir à tout le monde. Le sujet est sensible (cf. sortie de salle des députés RPR-DL, le 17 octobre 2001, à l'Assemblée). L'appel du FLN à des manifestations « pacifistes » est peut-être aussi sujet à caution, si l'on se souvient de certaines atrocités commises par ce groupe terroriste avant et après le 17 octobre (dont les milliers de « disparus » après les accords d'Évian ne sont pas les pires). Ça serait peut-être mieux passé avec un titre plus neutre comme Manifestations du FLN algérien à Paris le 17 octobre 1961. Ma'ame Michu 29 jun 2004 à 07:28 (CEST)

Oui effectivement, j'ai lu l'article, l'ai trouvé assez neutre par rapport à ce qui est connu de ces manifestations mais je n'avais pas pensé au titre ... phe 29 jun 2004 à 07:32 (CEST)

J'ai parlé des attentats du FLN contre les policers, pas beaucoup il est vrai, il faudrait donc que j'en parle de manière un peu plus importante. Je vais tâcher de faire un résumé de la vague d'attentats visant spécifiquement les forces de l'ordres.

Quand au terme de massacre, je tiens vraiment à la garder pour plusieurs raisons :

• un juge à utiliser ce terme pour les évènements du 17 octobres et des jours suivants
• les évènements du 17 octobres font parties de la liste des massacres sur Wikipédia
• entre 32 et 325 personnes, non armées, tuées par des policiers, je considère ça comme un massacre

Quand à la manifestation du 17 octobre, elle était bien pacifiste, le FLN fouillait tout les participants pour vérifier s'ils n'étaient pas armés. Une manifestations non-violente, c'est une manifestations pacifiste. Je suis loin de dire que le FLN est une bande de gaies lurons. Ils ont commient des massacres attrocent, exécutions, tortures, etc... Mais dans ce cas-ci, ils avaient bien organisés une manifestation pacifiste. Je vais tâcher de faire une partie sur comment les algériens étaient obligé par le FLN à participer à la manifestation.

La sortie des députés du RPR et de DL ne peut pas être passé sous silence. Ces deux partie ont toujours été contre la reconnaissance de ce massacre. S'il y a un seul de ces membres qui est pour la reconnaissance, je serais le premier à vouloir l'écrire dans l'article, mais à ma connaisance, il n'y en a aucun... Sanao 29 jun 2004 à 08:39 (CEST)

J'ai fait des modifications et des ajours. Et j'ai remis l'article en page principale. J'attend vos commentaires. Sanao 29 jun 2004 à 21:32 (CEST)

Libération

Comment Libération, créé en 1973 a -t- il pu parler d'événements se déroulant en 1961 ?

Il s'agit du journal Libération en activité entre 1941 et 1964, et non du quotidien fondé par Serge July. Guise (d) 4 août 2010 à 07:27 (CEST)

Ajout,

L'article n'est pas mal pour qui n'est sans doute pas spécialliste de ces questions.

j'ai rajouté une référence fimographique, je ferais sans doute un biblio plus tard.

ceci étant, les critiques a faire : le contexte doit evoquer la situation politique, l'Etat est engagé dans des négociations secretes et ça avance mal, l'Etat veut engager le parlement dasn ses responsabilités. Le vote du couvre-feu par l'unanimité sauf un député radical ets est édifiant.

Voila aussi pourquoi les socialistes se firent bien tardifs...

Ensuite, d'autre aspects : il s'agit pour le FLN d'une démonstration de force, IL s'agit pour lui d emonter sa force, il a récemment éliminé le MNA, il veut etre seul. On aurait tord de ne pas évoquer l'instrumentalisation des masses qui est la base de la stratégie d'action du FLN. Les représaillles sur la population etant une attente de ses décideurs.

IL y a de toute évidence une volonté spéciale a maintenir une manifestation pendant un couvre feu.

La question des chiffres : un long débat toujours pas achévé a commencé.Les points de vue différents (etat police, FLN, LDH.

Le secret des archives : refus des archives d'ouvrir leurs documents.

Le massacre des prisonniers dans la cour de la préfecture de police (nombreux témoignages mais non attestés).

Les "brigades incontrolées", des escadrons CRS ont été formés et manipulés pour se déchainer.

Les documents photographiques : de rares documents jusque une date récente on pensait qu'un seul photographe avait pris cette nuit là.

Tous mes encouragements

--polypheme63 12 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

N'hésite pas pour ajouter tes connaissances sur le sujet. Mais c'est clair que comme tous sujet d'Histoire il est important de remettre les faits dans le contexte historique et de ne pas en tirer des conclusions. Je pense que l'article montre bien que le FLN instrumentalisait la population algérienne. Mais il est vrai que le côté de la volonté de chercher l'affrontement avec la police n'est pas bien représenter. Mais cette affrontement est aussi compréhensible, c'est le droit de résistance à l'oppression, mais dans le cas du FLN et le contexte historique, il y avait beaucoup d'arrière pensé, pas forcément honorable... C'est pour cela que je pense que De Gaulle a laissé libre court à Papon, il ne voulait pas que l'on fasse pression sur lui dans les accords d'Évian. Mais au final, ce sont des innocents qui ont trinqués et cela, c'est inadmissible et criminel...

Le cas du vote du couvre-feu est aussi intéressant, n'hésite pas à le rajouter.

Maintenant concernant les chiffres c'est toujours un sujet sensible. Comme chaque partie à tendance à les manipuler, ce n'est pas évident. Mais comme toujours, si tu as des précisions à ajouter, n'hésite pas. Sanao 13 septembre 2005 à 02:38 (CEST)

Titre: massacre du 17 octobre 1961

L'événement est bien plus connu sous le nom de massacre du 17 octobre 1961. L'intituler "massacre des Algériens à Paris" fait croire qu'il s'agirait de la seule occasion où des Algériens se sont fait massacré à Paris, ce qui est faux puisque les ratonnades ont été bien plus qu'épisodiques. L'article devrait être renommé, mais apparemment un utilisateur anonyme n'a pas ce droit.

Sur Google il y a plus de réponses sur l'expression "Massacre des Algériens à Paris" (654) que sur "Massacre du 17 octobre 1961" (437).

Mais une redirection serait intéressante, ce qui est chose faîte. Sanao 17 juillet 2006 à 01:41 (CEST)

J'ai renommé l'article en accord avec cette remarque d'un anonyme. Google ne nous est ici d'aucune utilité, vaut mieux lire la presse française et les livres d'histoire :) Ahbon? 6 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

Temoignage

Je recopie un ajout d'un utilisateur qui aurait du etre fait ici et qui à été quelque puex abrutement révoqué

NON, Elie Kagan n'était PAS LE SEUL PHOTOGRAPHE. Un autre photographe était témoin de la manifestation PACIFIQUE des Algériens. Free-lance, il a été averti par "L'Express3 pour qui il effectuait des reportages particulièrement axés sur la guerre d'Algérie. Ce soir là, il a vu et photographié la dignité des manifestants boulevard des italiens, photos publiées par L'Express et France-Observateur. Habitué aux "reflexes" de la police, il a sauvegardé le plus rapidement possible ses images en allant les développer. Il n'a pas vu le massacre. Le 21 octobre, il était au bidonville de Nanterre et illustrait dans l'Express un reportage de Jean Cau: "Jean Cau chez les ratons". JE POSSEDE TOUJOURS MES NEGATIFS DE CES JOURS LA.

Stevo 1 février 2007 à 19:04 (CET)

Section Responsabilité de l'État français

La section Responsabilité de l'État français me pose un problème. Cela ne me gêne pas que l'on parle du fait que les autorités de l'époque ont laissé la bride sur le cou de Papon (quoiqu'il faudrait sourcer l'info), mais en déduire une responsabilité de l'état français, c'est la une position morale que l'encyclopédie n'a pas à prendre. Le maintien de ce titre et de la 1ere phrase suppose donc que l'on puisse sourcer cette prise de position.

Par ailleurs, j'ai légèrement réécrit l'intro qui donnait, pour une raison inconnue, un rôle de 1er plan au maire de Paris. Bradipus Bla 17 février 2007 à 13:33 (CET)

Explication du revert

Si j'ai fait ce revert, c'est parce que je trouve les modifications suivantes assez douteuses : [1] et [2]. Et j'ai des doutes sur la neutralité de cette modification.

La partie concernant les accords d'Évian a été supprimée. Pourtant elle est essentielle pour comprendre la raison qui a poussé De Gaulle à laisser faire Papon.

Si le contributeur anonyme pouvait s'expliquer. Sanao 8 mars 2007 à 23:16 (CET)

Critique des sources

La bataille de Paris du 17 octobre 1961

Sous le titre : le massacre du 17 octobre 1961, un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia fait le point de cette bataille qui a opposé 25.000 manifestants « algériens », fermement encadrés par le FLN, à 1.658 policiers et gendarmes engagés par le préfet Maurice Papon. Cet article affirme que 32 à 325 manifestants ont été tués, des dizaines jetés à la Seine, en particulier au pont St Michel, 11.700 interpellés et tabassés, dont un certain nombre dans la cour de la Préfecture de Police.

L’auteur se réfère essentiellement aux ouvrages de Jean-Luc Einaudi (la bataille de Paris, le Seuil, 1999), de Jean-Paul Brunet (Police contre FLN, Flammarion, 1999), de Raymond Muelle (7 ans de guerre en France, Grancher, 2001) et à l’article de Paul Thibaud dans l’Express du 11 octobre 2001. Quatre autres auteurs sont cités et 6 réalisateurs de films. D’emblée, on notera que le chiffre de 32 tués est celui de Brunet, et 325 celui d’Einaudi.

Il apparaît ainsi que des sources importantes sont ignorées :

• un 2° livre de JL Einaudi : Octobre 1961, un massacre à Paris, Fayard, 2001,
• un 2° livre de JP Brunet : Charonne, lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003,
• un article du colonel Raymond Montaner : la manifestation du FLN à Paris le 17 octobre 1961, dans la revue Guerres mondiales et conflits contemporains de 2002.

Professeur émérite d’Histoire à l’Université de Paris IV, JP Brunet est connu comme un auteur rigoureux. Il est le seul à avoir exploité toutes les archives, en particulier de la PJ, et à en avoir fait une critique historique, ce qui n’est pas le cas d’Einaudi, ni de Paul Thibaud, ni de Sylvie Thénault. Pris à parti de façon polémique par JL Einaudi, JP Brunet a consacré deux chapitres de son 2ème livre à la manifestation du 17 octobre. Il souligne à nouveau les violences inadmissibles1 des policiers, confirme les vengeances exercées par des policiers « activistes », mais estime que sur 75 morts conduits à l’Institut médico-légal (IML), la majorité est imputable au FLN.

Examinant cas par cas la liste des 325 noms, il confirme son évaluation de 32 tués : 14 certains 2, 8 vraisemblables, 4 probables et 6 possibles. Il avait précisé dans l’Histoire d’octobre 2001 : 30 morts en comptant large. Dans son Histoire de la guerre d’Algérie (1992), Benjamin Stora corrige son évaluation de centaines de victimes, et ne parle plus que de dizaines.

JP Brunet estime que les 246 morts signalés par Geronimi, correspondent aux 308 cadavres (dont 60 douteux) examinés à l’IML en 1961 : 141 sont enregistrés avant le 17 octobre, et 72 après le 19. Il en est de même des 109 décès du Service des successions musulmanes, dont 55 ont eu lieu avant le 17 octobre, et 22 sans date de décès déterminée. Dans son mémoire de maîtrise, Pierre Brichard, qui a étudié les listes de ce Service, en attribue une trentaine à la répression policière. Le séminariste Grange ne confirme pas la mort des neuf corps couchés à l’entrée du Palais des sports, et Linda Amiri, ayant eu accès aux archives de la Fédération de France du FLN, dément le matracage des détenus dans la cour de la Préfecture de Police (ce que confirme Montaner). Une seule noyade, au pont St Miche, a fait l’objet d’un constat. Au total, en septembre et octobre 1961, 34 cadavres ont été retirés de la Seine et des canaux, qui ne paraissent pas imputables à la répression de la manifestation.

Le professeur Brunet dénonce dans l’exploitation de cette affaire un mythe forgé pour les besoins d’une cause militante. Admirateur de Mao et de Pol Pot, l’historien du dimanche Einaudi se révèle un hagiographe du FLN, mouvement à visées totalitaires. On pourrait en dire autant d’autres auteurs.

Historien de la guerre d’Algérie, vice-président de la Commission française d’histoire militaire, il me semble qu’il faut replacer cette bataille dans la stratégie générale du FLN, qui après avoir perdu les batailles d’Alger et des frontières, et se sentant humilié par les fraternisations de mai 1958, a décidé le 28 août 1958 de transporter la guerre en territoire français, et ordonné à ses commandos de combattre furieusement l’ennemi.

Cette décision faisait suite à la volonté, proclamée dès 1955, d’exterminer les messalistes, considérés comme des traîtres, en Algérie et en métropole 3. Ces deux décisions se sont traduites par le massacre en métropole d’au moins 3.957 nord-africains, 150 Européens, 16 militaires et 53 policiers (le Monde du 20 mars 1962), auxquels s’ajoutent 48 harkis. Ces actions terroristes expliquent, sans les excuser, l’exaspération des policiers et les excès auxquels ils se sont livrés.

Quant à la décision de réagir, par une manifestation pacifique, au couvre-feu imposé le 6 octobre par la Préfecture de Police, elle n’a pas été approuvée par toutes les instances du GPRA. Mohamed Harbi écrit dans le Monde du 5 février 1999 : « ce qui a joué dans le déclenchement de la manifestation du 17 octobre, ce sont plutôt des enjeux internes, voire des ambitions personnelles…On était proche de la fin…Ce sont déjà des luttes pour le pouvoir dans l’Algérie indépendante ».

Les arrestations opérées le 17 octobre avaient été précédées d’opérations de démantèlement des groupes armés du FLN en région parisienne. Selon le Service de coordination des Affaires algériennes (rapports des 1er et 4 décembre), 205 armes à feu, 8 bombes, 26 plastics, 106 grenades et obus ont été saisis en deux mois ; 91 responsables de groupes armés ont été arrêtés, 2.545 militants politiques transférés en Algérie. Les liaisons internes ont été rompues et la Fédération de France du FLN a suspendu les attentats. Pour le présent, conclut ce rapport, la bataille de Paris ne tourne pas à l’avantage du FLN.

Maurice Faivre, le 28 octobre 2007. <faivre.mo@or — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.123.246.104 (discuter)

D'où vient ce copier/coller?

Si l'article ne vous plaît pas, vous pouvez toujours l'éditer en respectant la neutralité de point de vue et en sourçant vos ajouts (voir à ce sujet : Aide:Note). Sanao 29 octobre 2007 à 20:54 (CET)

Il ne s'agit pas d'un copier/coller mais d'un texte déposé ici par son auteur lui même, Maurice Faivre, historien de la guerre d'Algérie, vice président de la commission française d'histoire militaire. Il met en évidence que c'est l'article de Wikipédia tel qu'il est rédigé pour l'instant qui ne respecte pas la neutralité de point de vue, et il cite justement des sources qui n'ont pas été prises en compte.--Derriene (d) 11 octobre 2011 à 21:10 (CEST)

Petit complément sur ce point :

RAPPEL DU RAPPORT DEMANDÉ PAR LE GOUVERNEMENT SOCIALISTE EN 1997 - Lionel JOSPIN, alors Premier ministre, - Catherine TRAUTMANN, ministre de la Communication et des archives, - Jean-Pierre CHEVENEMENT, ministre de l’Intérieur, Tous trois du Parti socialiste, ont diligenté une enquête approfondie sur la journée du 17 octobre 1961, en autorisant l’accès aux archives (secret levé avant 60 ans) à - Jean-Paul BRUNET, professeur d’université et historien, désigné par J.P. Chevènement, qui a établi un rapport honnête sur les faits qui se sont déroulés pendant cette journée. - Madame Linda AMIRI, universitaire et historienne algérienne, ayant eu elle aussi accès à toutes les archives françaises et à celles du FLN de France. Tous deux confirment, dans leur rapport final, les chiffres devenus officiels soit 32 morts. Or, ces deux éminents historiens ne peuvent être accusés d’aucune complaisance, puisque ces rapports émanent d’une demande du Premier ministre socialiste de l’époque, pour être utilisés, à charge, lors du procès de Maurice Papon à Bordeaux.--Derriene (d) 12 octobre 2011 à 11:42 (CEST)

Désaccord sur le titre

Penser vous réellement que Wikipedia peut paraitre comme une alternative credible à d'autre encyclopédie avec des titres comme "Massacre [...]". Pour moi, Wikipedia n'est pas un blog ou l'on publie des articles argumentés ! Il est vrai que cet événement est très polèmique, raison de plus pour essayer de le traiter avec le plus de neutralité possible, avec, pourquoi pas, un paragraphe pour/contre à la fin de la publication. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.9.12.110 (discuter)

Je trouve le terme de massacre correcte. Voir la définition du CNRTL : [3]. Employer un euphémisme comme "répression" serait non neutre.

C'est quoi cette idée de "pour/contre"? C'est pour ou contre de tuer des civils sans défenses qui pour un certains nombre manifeste sous la contrainte? J'espère que tu es ironique.

De plus, cette approche dichotomique n'est vraiment pas une bonne façon de présenter un article. Car cela simplifie de manière caricaturale des évènements qui sont bien souvent plus complexe que cette vision manichéenne. Sanao (d) 16 février 2009 à 20:43 (CET)

Entièrement d'accord avec le terme "massacre", car les décès par mort violente dans la population algérienne en septembre/octobre 1961 sont anormalement élevés ; pas d'accord avec le fait de tout imputer aux violences policières ; et pas d'accord avec la fin du titre : "massacre DU 17 0CTOBRE", comme si toutes les morts violentes d'Algériens avaient eu lieu le jour de la manif (cette datation étant une autre façon d'insinuer que les responsables sont les policiers) --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 08:30 (CET)

Article non neutre

Je crois comprendre qu'il y a eu dans le passé un bandeau de controverse de neutralité sur cet article, mais rien ne dit dans quelles circonstances il a disparu. C'est un peu mystérieux.

En tous cas, l'article n'est vraiment pas neutre. Il prend pour argent comptant la parole d'auteurs bien peu crédibles.

Comment croire que le FLN organisa une manifestation "pacifiste" en y amenant de force les algériens en pleine nuit ?

Ces fameux cadavres dans la Seine, il doit y avoir des documents officiels pour savoir si et combien on en a repêchés.

Il faudrait aussi savoir à qui imputer quel cadavre. Le FLN doit en avoir quelques uns sur la cosncience, mais cet aspect des choses n'est pas du tout traité dans l'article. Pourtant, l'article avoue que le FNL a mené des gens de force à sa manifestation "pacifique".

La présomption d'innocence, ça existe aussi pour les Français.

--Mary Reed (d) 28 février 2009 à 12:14 (CET)

Rapport Mandelkem

Je crois possible de verser in extenso au débat cet extrait, quoique assez long, du rapport Mandelkem ; s'agissant d'un rapport administratif officiel, il est copyfree ; Mandelkem est un magistrat (conseiller d'Etat) qui a eu accès à tous les documents possibles

Extraits :

1.3.5 Les victimes des manifestations

Lors de la séance de questions orales avec débat du 31 octobre 1961, le ministre de l'Intérieur faisait part aux sénateurs d'un bilan de six morts et cent trente-six blessés hospitalisés pour les manifestations des 17 au 20 octobre. Un document contenu dans les archives du cabinet du préfet de police fait, à la même époque, état de sept morts et cent trente-six blessés.

a) Les morts

La consultation des dossiers de la police judiciaire, ainsi que d'autres pièces d'archives de la préfecture de police, permettent d'établir la liste de ces 7 noms :

- Abdelkader Deroues, retrouvé mort, tué par arme à feu, le 17 octobre vers 21 heures, avenue du Général-de-Gaulle à Puteaux, après le reflux de la manifestation.

- Lamara Achemoune, retrouvé mort, le 17 octobre vers 21 heures, dans une camionnette stationnée avenue du Général-de-Gaulle à Puteaux, tué par balles. D'après le dossier d'enquête, l'autopsie a également constaté une strangulation.

- Guy Chevalier, mortellement blessé, le 17 octobre, devant le cinéma Rex, boulevard Bonne-Nouvelle, vers 21 heures. La mort est due à des coups de crosse sur la tête, reçus pendant une charge.

- Achour Belkacemi, mortellement blessé par le tir d'un gardien de la paix le 18 octobre vers 22 heures, avenue Henri-Barbusse à Colombes, lors de la dispersion d'une manifestation. La légitime défense a été invoquée.

- Abdelkader Bennahar, retrouvé mort le 18 octobre, vers 22 heures, avenue Henri-Barbusse à Colombes. La mort est due à d'importantes blessures à la tête. L'écrasement par un véhicule a été évoqué.

- Amar Mallek, mortellement blessé par les tirs de deux gendarmes le 20 octobre au stade Pierre-de-Coubertin.

- Ramdane Mehani, mort pendant son transfert dans un véhicule de police du commissariat central du 13ème arrondissement au palais des Sports de la porte de Versailles, le 21 octobre, vers 22 h 30. Le registre de l'institut médico-légal [IML] mentionne toutefois la maladie comme cause présumée de la mort.

C'est probablement sur le registre de l'institut médico-légal que pourrait être trouvée trace d'autres victimes éventuelles. Il s'agit là de la source d'information essentielle sur les décès suspects ou violents survenus dans le ressort de la préfecture de police.

Pour la période comprise entre le 17 octobre et le 31 décembre 1961, 88 corps de Nord-Africains (des FMA pour la plupart), sont entrés à l'IML. De l'avis de la mission, le cas de 25 de ces cadavres appelle une analyse plus poussée. Pour ces cadavres, en effet, la date présumée de la mort ou ses circonstances, telles qu'elles ressortent du registre d'entrée, complété, le cas échéant, par les enquêtes de la police judiciaire, ne permettent pas d'exclure tout lien avec les manifestations.

On relève que 22 de ces cadavres avaient fait, à l'époque, l'objet d'enquêtes judiciaires, mais aucune d'entre elles n'a conclu à une relation avec les événements de la mi-octobre. Il n'en reste pas moins troublant que, dans quelques cas, la date du décès ou de la disparition coïncide avec la date des manifestations.

Reste à savoir si certains cadavres auraient pu ne pas être transportés à l'IML à l'époque des manifestations d'octobre et échapper de ce fait aux bilans officiels. L'hypothèse est difficile à prendre en considération, réserve faite de cadavres qui auraient été découverts en aval de la Seine, hors du ressort de la préfecture de police, ou qui ne seraient pas remontés à la surface. C'est précisément pour explorer cette dernière éventualité que la mission a consulté les dossiers des successions musulmanes du Fonds d'action sociale (FAS), que ce service constituait à l'époque - dossiers de nature à aider les investigations puisqu'ils contenaient, en principe, entre autres documents, les bulletins de décès des travailleurs algériens en métropole. Mais ces bulletins n'existent pas toujours, ou sont muets sur les causes du décès : on peut le comprendre, puisque celles-ci n'avaient pas d'intérêt au regard de l'objet des dossiers. Les vérifications entreprises n'ont donc pas été concluantes.

Sous les réserves exprimées ci-dessus, le registre d'entrée de l'institut médico-légal constitue ainsi la source administrative la plus complète, donc la plus fiable, sur les décès survenus au cours de la période considérée." (fini pour les morts , suivent les blessés)--Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 05:59 (CET)

Pas le peine de faire du copier/coller, le rapport est déjà mentionné dans la bibliographie. Le mieux serait de s'en servir comme source comme j'ai commencé à le faire. Sanao (d) 20 mars 2009 à 22:23 (CET)

Ce copié/coller du document le plus important du dossier, on ne pourra pas le faire disparaitre ou le mettre dans un coin introuvable --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 06

11 (CET)

Einaudi

Sur le site de la Bibliothèque nationale de France [4] le lecteur pourra vérifier: Jean-Luc Einaudi (1951 …) n'a jamais été historien, mais "éducateur à la Protection Judiciaire de la région parisienne", et ses écrits sont très orientés par ses idées politiques. Il fut inscrit longtemps au Parti communiste marxiste-léniniste Français (PCMLF) et même rédacteur de l' "Humanité rouge". Je conseille à ceux qui ne savent pas ce que fût le PCMLF de lire le livre "A contre courant" de Jacques Jurquet, que Jean-Luc Einaudi a préfacé. Jurquet a été l'ami de Pol Pot, d'Enver Hodja, de Mao Tse Tong, etc. que du beau monde soucieux des Droits de l'Homme. Jean-Paul Brunet (1938 …), professeur agrégé d'histoire, enseigna à l'université d'Orléans puis à celle de Paris VIII (1989)

--Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 06:48 (CET)

Une distinction importante

Parmi le nombre anormal d'Algériens morts vers cette période, il serait souhaitable de souligner que les auteurs qui y vont par centaines ne traitent pas de la JOURNEE du 17 octobre, mais de la PERIODE prise globalement ; ils incluent toutes les morts violentes d'Algériens, AVANT OU APRES cette journée, qui sont effectivement, SUR LA PERIODE, en nombre hautement anormal, mais sans qu'il faille les rattacher tous aux brutalités policières du 17 octobre; on est en train d'essayer d'imputer à la France des règlements internes aux différentes factions du terrorisme algérien, qui s'y entendait pour assassiner et ne s'en cachait pas on fait un peu trop silence sur l'AVANT 17 octobre, qui comporte beaucoup de morts, vraisemblablement dus au moins en partie aux amicales pressions du FLN pour envoyer tous les Algériens sans exception à la manif, de gré ou de force) --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 06:09 (CET)

A propos de sources

Il y a un point qui m'échappe à propos de sources :

WP est en principe très exigeante ; il ne suffit pas qu'un article soit sourcé, il faut, en théorie, uniquement des sources secondaires et même, maintenant, les historiens sérieux mais un peu anciens sont mal vus.

Ce principe est cependant appliqué de façon très variable. On trouve sans difficulté, sur WP, des articles sans source du tout, ou avec des sources de toute évidence inacceptables.

Tel est le cas d'Einaudi, qui n'a jamais été historien, mais apparemment, dans cet article, cela ne gêne personne.

--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 06:16 (CET)

Désaccord de neutralité bis

Un premier désaccord de neutralité pour cette page avait été soulevé par un autre que moi, et le bandeau a disparu sans explication convaincante.

J'ai donc replacé de bandeau.

Une tentative de pseudo-neutralisation a eu lieu : elle consistait à multiplier les citations d'Einaudi là où j'avais mis des refnec, alors que, justement, tout le problème de cet article est de coller à la thèse d'Einaudi au mépris du travail des historiens sérieux (JP Brunet) et d'un rapport d'un magistrat indépendant qui a eu les pièces en main (Mandelkem).

Un grand copié/coller de JP Brunet (un vrai historien, contrairement à Einaudi) que j'avais placé dans la pdd spéciale de la discussion de neutralité, a été effacé sous prétexte de copyvio (alors qu'il était cité avec guillemets)

Manifestement, soulever le problème de l'absence de neutralité de cet article, c'est du sport.

Je passe sur le ton assez désagréable sur lequel il m'est répondu dans la pdd spéciale de la controverse de neutralité.

Hier, j'ai été victime d'une agression sur un tout autre sujet, agression purement artificielle ayant pour but de m'écoeurer et de me faire quitter WP, ou de me faire bloquer si j'ose me rebiffer.

Devoir partir ou me faire bloquer, je m'en fous ; je n'étais revenue que pour soulever quelques problèmes de neutralité, dont celui-ci est le plus grave.

Mais je ne veux pas qu'on puisse effacer mes arguments ; c'est pourquoi, mes remarques les plus importantes, que j'avais faites à l'origine sur la pdd spéciale de la page de controverse de neutralité, je les recolle sur cette pdd ordinaire de l'article, qui est permanente et non effaçable, contrairement à la pdd spéciale.

J'ajoute que les principaux auteurs (Sanao)de cet article non seulement non neutre mais hautement manipulateur, ainsi que les principales personnes qui ont tenté de procédé à une pseudo-neutralisation, et qui ensuite m'ont agressée dans le but évident de me faire partir (Ataraxie) sont administrateurs de Wikipédia, et ont un pouvoir de fait sinon de droit ; le manque de neutralité de cette page est donc imputable à WP en pant que telle et non à tel ou tel individu. --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 06:36 (CET)

Je vous demande de cesser vos attaques personnelles, Mary Reed. Le fait que votre article sur "le culte de la soupière sacrée" soit en PàS ne vous autorise pas à tirer tous azimuts sur des sujets sans rapport. Ce genre de comportement est inacceptable. --A t a r a x i e--^d 21 mars 2009 à 07:28 (CET)

Visiblement la discussion est impossible. En ce qui me concerne j'arrête le débat ici, car j'en ai un peu marre de nourrir la boîte à troll. Sanao (d) 21 mars 2009 à 11:10 (CET)

Témoignages

Après avoir ajouté de la substance dans la première partie de l'article, j'envisage de faire du ménage dans la dernière partie. Notamment, le paragraphe "Témoignages" me semble superflu. Les livres d'historiens (Notamment Einaudi et Brunet)regorgent de témoignages, sur la base desquels ils proposent une présentation des faits, laquelle est présentée dans cet article. Dés lors, les 2 ou trois témoignages présents dans cette version du 1er mai 2009 me semblent redondants et inapropriés (comme ils le seraient dans tout autre article historique). S'il y a des avis contraires, prière de les signaler.--EdC / Contact 2 mai 2009 à 02:35 (CEST)

Paragraphe d'introduction

J'ai supprimé une affirmation non sourcée, agrémentée d'un jugement moral dans le paragraphe d'introduction, le tout rédigé par un contributeur anonyme.

Par ailleurs, faut-il continuer à employer le terme "massacre" comme titre de l'article, alors même que le drame de Charonne est dénommé "Affaire de la station de métro Charonne" sur WP ? Jim House et Neil MacMaster eux-mêmes jugent le terme polémique au vu des débats non oiseux (mais tournant fréquemment à la controverse) sur le nombre, les dates et les conditions de décès d'Algériens. Guise (d) 28 juillet 2010 à 02:23 (CEST)

Renommage de Massacre du 17 octobre 1961 en Répression du 17 octobre 1961

Je trouve le titre non neutre. Je propose un renomage, --Surdox (d) 9 mars 2011 à 05:25 (CET)

 Non, ne serait-ce que parce que le mot répression s'écrit :

• d'une part, avec un seul « p »,
• d'autre part, avec un accent aigu sur le premier « e ».

Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2011 à 06:53 (CET)

Ok je corrige l'erreur mais je pose toujours la question au fond --Surdox (d) 9 mars 2011 à 06:54 (CET)

Je note qu'Hégésippe Cormier (d · c · b) ne s'opposait à ce renomage que pour une question de forme (orthographe). A contrario il ne semble donc pas a priori opposé sur le fond. --Surdox (d) 9 mars 2011 à 07:18 (CET)

Ce renommage doit faire l'objet d'une discussion et d'un consensus. Les deux termes n'étant pas synonymes loin s'en faut . Littlejazzman (d) 9 mars 2011 à 08:14 (CET)

S'il devait y avor un renommage, le juste titre serait " manifestation du 17 octobre 1961 " --EdC / Contact 9 mars 2011 à 09:26 (CET)

Très juste Manifestation est mieux que répression --Surdox (d) 9 mars 2011 à 09:27 (CET)

Je ne « semble donc pas a priori opposé sur le fond »... mais cela ne signifie nullement — la précision a son importance — que je pourrais en quoi que ce soit être favorable à un renommage en ce sens. La consultation de l'historique de cet article pourrait démontrer que je me montre d'une « certaine prudence » devant son contenu, et que j'ai jusqu'ici évité de foncer tête baissée pour y faire avancer mes vues personnelles . Le titre de cet article existe depuis des années maintenant, et il paraît difficielement envisageable, surtout s'agissant d'un sujet aussi sensible, de procéder à un quelconque renommage au détour d'une simple et courte discussion de quelques heures. Histoire de ne pas déchaîner inutilement les passions... Les arguments en faveur de tel ou tel titre doivent être exposés, de manière calme, et un consensus doit ensuite en émerger, ce qui n'est pas forcément très simple . Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2011 à 10:38 (CET)

Ici et ici on parle d'évenements, de répression. Le mot massacre laisse à penser que WP épouse le point de vue algérien. Le Massacre de la Saint Barthélémy oui, la manifestation ou la répression de 1961 oui mais pas le massacre de 1961. --Surdox (d) 9 mars 2011 à 17:38 (CET)

Cet article a déjà connu des conflits portant sur le fond (Voir Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Neutralité). Eteindre un feu n'est pas si simple que ça. Je préfère être ferme sur le contenu de l'article que sur le titre qui pourrait être changé, mais qui ne me choque pas outre mesure. Avec quelques dizaines de morts et des centaines de tabassés, on peut parler de massacre. La neutralisation du contenu m'a déjà pris beaucoup de temps, c'est la raison pour laquelle, comme Hégésippe, je ne tiens pas à rouvrir une guerre du titre.--EdC / Contact 9 mars 2011 à 18:39 (CET)

(selon Bernard Droz MDC hautes études politiques) avec cent morts il y a eu un massacre dans le cadre d'une manifestation. manifestation est un titre tronqué et négateur de la réalité, niveler les valeurs entre une manif du 1° mai et une manif qui fait cent morts est problématique. massacre est partiel donc orienté mais le moins mauvais des deux. OK pour ne pas rouvrir une guerre de titre. cordialement Littlejazzman (d) 10 mars 2011 à 02:42 (CET)

Répression sanglante serait totalement neutre et WP n'épouserait pas le point de vue algérien --Surdox (d) 10 mars 2011 à 05:18 (CET)

C'est quoi le point de vue algérien ? Si une institution algérienne ou un organe de presse ou un auteur a exprimé son point de vue sur cette journée, il faut l'inscrire dans la partie mémorielle.--EdC / Contact 10 mars 2011 à 21:04 (CET)

Le terme "massacre" a une connotation "barbare" ; c'est donc un terme qui est trop favorable aux victime de cette Répression. Le terme de "Répression" ou éventuellement "répression sanglante" serait tout à fait adéquat. On a pas à trembler devant une guerre des titres, surtout, lorsqu'on est parfaitement neutre et le terme répression sied tout à fait. Cordialement, --Surdox (d) 11 mars 2011 à 12:45 (CET)

Bon, résumons :

• je n'agis pas comme un vandale puisque je suis intervenue en pdd d'abord,
• Je peux intervenir sur un article au même titre que les autres contributeurs et j'ai le droit d'y intervenir
• Le terme "répression sanglante" est neutre, donc il n'a aucun POV pushing de ma part
• Hégésippe Cormier ou un autre administrateur seraient à mon avis mal venus de protéger l'article puisque puisque j'agis calmement en souhaitant neutraliser un titre trop marqué
• J'ai donc l'intention de renommer l'article, --Surdox (d) 14 mars 2011 à 11:36 (CET)

Je ne te souhaite pas bonne chance pour cette modification qui a l'air de te faire le plus grand bien, mais qui génèrera un conflit stérile sans aucune valeur ajoutée pour l'article.--EdC / Contact 14 mars 2011 à 12:23 (CET)

Attention, je vais renommer selon formule suivante : "Répression du 17 octobre 1961" --Surdox (d) 15 mars 2011 à 12:43 (CET)

EDC a dit le 9 mars 2011 à 9h26 «S'il devait y avoir renommage, le juste titre serait Manifestation du 17 octobre 1961»--Surdox (d) 15 mars 2011 à 12:43 (CET)

Plouf dans la Seine

Dans l'introduction, il est dit que certains manifestants ont été jétés dans la Seine. Puis dans le corps du texte qu'ils se sont jetés dans la Seine. Il va falloir choisir entre ces deux versions. Cordialement --Surdox (d) 3 avril 2011 à 18:16 (CEST)

Donc pour résumer, quand on lit l'introduction de cet article, on comprend que des policiers ont pris en poids les manifestants et les ont jetés dans la Seine ! Tiens j'ai une source secondaire qui dit le contraire... --Surdox (d) 4 avril 2011 à 15:55 (CEST)

Il va donc falloir modifier l'introduction soit en mettant un conditionnel nécessaire, prudent et neutre pour "ont été jetés dans la Seine", soit ne pas parler de cet épisode dans l'intro qui est très courte et évoquer cela dans le corps du texte (l'intro est là pour donner un aperçu général et non des faits particuliers). Je sais que cela va en contrarier certains qui pensent que le corps de l'article est neutre. Ainsi, lorsque EDC écrit (quelques lignes plus haut) qu'il a été "ferme sur le contenu", permettez-moi d'en douter... Bizou à toutes et à tous --Surdox (d) 12 avril 2011 à 06:59 (CEST)

• Je propose donc de supprimer de l'introduction "Certains d'entre eux ont été jetés dans la Seine" et de le conserver dans le corps du texte en le modifiant --Surdox (d) 24 avril 2011 à 07:28 (CEST)
• Dans l'intro "y auraient subi des violences" semble une supposition peu encyclopédique du style "on dit que", "selon certains". Ne faut-il pas modifier ? Donc deux points dans l'intro à revoir. --Surdox (d) 8 mai 2011 à 07:12 (CEST)

Bon, le temps de la réflexion et de la discussion arrive bientôt à son terme, il va falloir passer aux actes, caresses --Surdox (d) 22 mai 2011 à 05:53 (CEST)

Voilà j'ai supprimé la phrase. Est-ce que cela vous contrarie ? Caresses, caresses --Surdox (d) 30 mai 2011 à 09:51 (CEST)

J'espère que les caresses de Surdox ne donnent pas de puces, sinon, les lecteurs de cette page vont beaucoup se gratter. Surdox, avant que tu ne passes à d'autres aventures, tu devrais pouvoir éclairer un point qui reste obscur pour moi faute d'avoir toute la biblio sous la main: Du Charonne de Brunet, de 2003, où Brunet revient sur la controverse avec Einaudi sur le 17 octobre, on comprend que l'un des éléments de la controverse concernant les corps jetés dans la Seine tient à l'interprétation d'un témoignage du syndicaliste policier Monatte. Si tu as Einaudi et Brunet-1999 sous la main, tu devrais pouvoir nous expliquer (ou simplement m'expliquer, si le reste du monde s'en fout) quels sont les termes de ce différent. Virile poignée de main.--EdC / Contact 30 mai 2011 à 12:16 (CEST)

Ecoutes, si tu estimes que ma modif de l'intro, qui date d'aujourd'hui, est mauvaise, tu restaures l'ancienne version. Le tout, c'est que nous restions en bon termes. Cordialement, et...bizou (attention, Hégesippe met surement cette page en suivi) --Surdox (d) 30 mai 2011 à 21:30 (CEST)

C'est marrant EDC tes méthodes : pendant deux mois, silence radio alors que j'interviens en PDD et lorsque j'interviens sur l'article, hop tu te réveilles ! Tu aurais pu me dire tout ça durant les deux derniers mois --Surdox (d) 31 mai 2011 à 03:16 (CEST)

En fait, il s'agit du comportement d'un wikipédien somnolent. Un wikipédien actif et positif se serait bougé le cul pour se procurer, dés ta première intervention, les bouquins nécesaires et faire le point sur ces corps jetés à la Seine. Je me suis donc contenté de faire la mouche du coche, et tardivement. Je ne voudrais surtout pas que cela provoque chez toi des aigreurs d'estomac. Cela va peut-être mieux en le disant, je suis ravi que d'aimables Surdox fassent des relectures d'articles.--EdC / Contact 31 mai 2011 à 10:21 (CEST)

Bibliographie

A l'exception du roman de Daeninckx (à la réputation bien établie car faisant office de "précurseur" en la matière), je pense qu'il serait judicieux d'éviter de surcharger la section "littérature" de la bibliographie consacrée aux événements du 17 octobre 1961. A fortiori lorsqu'on constate que certains ajouts sont postés par des utilisateurs non-inscrits et/ou aux contributions quasi-inexistantes par ailleurs. Guise (d) 2 juin 2011 à 22:52 (CEST)

2 romans, c'est surchargé ? A supposer que l'on fasse figurer un mauvais roman dans cette rubrique, c'est grave ? --EdC / Contact 6 juin 2011 à 00:33 (CEST)

Les ajouts postés par des utilisateurs non-inscrits et/ou aux contributions quasi-inexistantes semblent a priori uniquement motivés par une démarche promotionnelle. Or, ce type de contributions ne semble pas devoir être encouragé sur WP (mais je me trompe peut-être). D'ailleurs, il y a déjà eu une autre modif' dans la section "Littérature" (toujours l'unique contribution d'un utilisateur "fantôme" mentionnant une oeuvre peu connue), ce qui aurait porté le nombre d'oeuvres romancées à trois... Certes, ce n'est pas très grave en soi mais jusqu'où tolérer la pratique ? Faut-il viser le recensement exhaustif en la matière ? Le cas échéant, quelle attitude faudra-t-il adopter face à un éventuel déferlement éditorial ? En effet, n'importe qui peut écrire un roman à la va-vite puis se pointer sur WP pour faire sa pub tandis qu'une étude historique digne de ce nom nécessite un travail conséquent aux professionnels... Cela dit, l'enjeu est différent avec les études historiques et l'argument d'autorité inhérent à celles-ci ; voilà pourquoi j'ai pris soin d'en lire chacune avant de la mentionner dans la section bibliographie consacrée (le 17 octobre demeure un enjeu mémoriel si sensible qu'il importe d'éviter les historiens du dimanche). Guise (d) 25 juin 2011 à 22:29 (CEST)

Dans la biblio du présent article ainsi que dans celle de l'article "guerre d'Algérie", l'utilisateur "Odutel" a ajouté la mention d'un roman d'Eric Michel intitulé Algérie ! Algérie ! (le même titre qu'un utilisateur anonyme avait ajouté le 21 mai 2011). A noter qu'il s'agit (pour l'instant) des seules contributions d'Odutel... S'agit-il encore d'une "promo" ? D'un ajout pertinent ? Un avis là-dessus ? Guise (d) 11 septembre 2011 à 23:20 (CEST)

Renommage

L'argument le mot massacre est non neutre pour justifier le renommage implique t'il que tous les articles de l'encyclopédie titrés Massacre doivent être renommé ? A quand une Répression de la Saint-Barthélemy ou Opération d'Oradour-sur-Glane. Dans ce cas il y a du boulot pour les amateurs d'euphémisme : Liste de massacres (ou liste des répressions ?!). --Mandeville (d) 22 juin 2011 à 12:13 (CEST)

Tu m'as convaincu. Renommons en "Massacre du 17 octobre 1961", --Surdox (d) 25 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Je renomme, tu renommes ? --Surdox (d) 25 juin 2011 à 16:50 (CEST)

C'est fait. --Mandeville (d) 25 juin 2011 à 17:09 (CEST)

Mes félicitations émues pour ce re-renommage courageux et nécessaire--Surdox (d) 25 juin 2011 à 17:42 (CEST)

On peut aussi se faire vraiment plaisir, et renommer en Bataille de Paris (1961), selon Jean-Luc Einaudi.--Mandeville (d) 27 juin 2011 à 19:43 (CEST)

Oui, ou encore plus jouïssif, selon surdox : Massacre des gentils petits nord africains irréprochables par de méchants français colonisateurs et tyraniques --Surdox (d) 27 juin 2011 à 20:04 (CEST)

Dénombrement des morts/ Lugan

Lugan n'a rien à faire dans la controverse sur le dénombrement des morts, en compagnie d'auteurs qui ont passé plusieurs mois de leur vie sur le sujet, certains en risquant leur réputation d'historien. Dans les ouvrages sur l'Afrique du Sud, Lugan est parfaitement légitime, et on n'a pas besoin de rajouter qu'il est d'extrême droite. Pour cette journée du 17 octobre, Lugan n'a fait que remplir une page de blog en s'inspirant de travaux non cités de deuxième ou troisième main. Je résume ma position: 1. "On vire Lugan de cet article" 2. On s'abstient dans le cas général de citer la coloration politique des historiens. Dans le cas d'un débat très technique - ici un dénombrement - la mention de la couleur politique ne servirait qu'à suggérer que l'historien manque de conscience professionnelle.--EdC / Contact 23 octobre 2011 à 14:02 (CEST)

Pourquoi serait-il légitime, selon qu'un historien parle de tel secteur ou époque particulière et non de telle autre, de citer ou non sa tendance politique ? Et pourquoi un historien ne serait-il plus « légitime » à partir du moment où l'on cite sa tendance politique ? De plus, prétendre que certains historiens sont plus « légitimes » que d'autres parce qu'ils ont « risqué leur réputation d'historien » en parlant de ce sujet n'est pas un argument convaincant : d'une part, il s'agit à proprement parler d'une considération sur la personne et non sur les idées, qui ne concerne donc pas les idées en elles-mêmes et pousse à confondre celles-ci dans une argumentation ad hominem ; d'autre part, si on suit un tel argument, il faut en déduire que Robert Faurisson a plus de légitimité pour parler des chambres à gaz que Pierre Vidal-Naquet, parce que Faurisson a pris beaucoup plus de risques en matière de réputation personnelle... cette conséquence me paraît révélatrice de la non-pertinence de l'argument.

Un argument plus pertinent est que Lugan s'inspire de travaux non cités. Mais lui-même constitue, je crois, une source pertinente. Il cite des documents de première main, à savoir des archives de l'Institut médico-légal de Paris : ce qui fait de lui une source de seconde main, autrement dit le genre de sources que l'on peut citer, selon WP:TI.

Enfin, si vous tenez à citer la tendance politique de Lugan, citez donc aussi celle des autres historiens. Ou on cite celle de tous les historiens reconnus, ou on n'en cite aucune. Sans cela, il n'y a plus de neutralité qui tienne, et on fait du point de vue plutôt que de l'encyclopédie. --Katanga ^[discuter] 29 octobre 2011 à 21:29 (CEST)

À partir du moment où les préférences politiques (notoires) d'un historien sont susceptibles de provoquer un conflit d'intérêt sur un sujet donné, il me semble indispensable de les préciser. Il en irait de même s'il s'agissait d'un historien notoirement royaliste s'exprimant sur la Révolution française ou d'un historien notoirement communiste sur l'URSS. A contrario, ne pas citer la couleur politique d'un historien laisse implicitement entendre qu'il est relativement consensuel, ou alors cette non-consensualité est mentionnée d'une manière ou d'une autre. Peu m'importe qu'on laisse Lugan ou non, mais si on le laisse on précise son positionnement politique. Skippy le Grand Gourou (d) 29 octobre 2011 à 22:21 (CEST)

+ 1 Katanga. Celette (d) 29 octobre 2011 à 22:52 (CEST)

Cf page Historien: « Du même coup, l'activité historique glisse vers une autre tendance de la société actuelle : la marchandisation. Outre-Atlantique (et de plus en plus en France), les historiens reçoivent des commandes de la part de particuliers, d’entreprises, d’avocats. Ils participent ainsi à des projets aussi variés que la rédaction d’une brochure commémorative ou de l’histoire d’une usine, l’animation de sociétés locales ou de musées ou la recherche d’une responsabilité dans un dépôt de matière toxique. Cette histoire appliquée que les Américains nomment public history place le chercheur dans l’action et non dans l’observation neutre. Dans ces conditions, l’historien saura-t-il conserver ses exigences déontologiques propres à la démarche historique ? En devenant un pourvoyeur de services, ne bascule-t-il pas dans cette « histoire-serve » dénoncée par Lucien Febvre, autrement dit dans une histoire qui sert des intérêts ? La crédibilité de son discours risque d’être mise en doute. »

-> mieux vaut citer son bord politique si celui-ci est un peu trop saillant... Decaf (d) 29 octobre 2011 à 23:01 (CEST)

Pourquoi pas, à condition que l'on cite aussi celui de House et MacMaster qui me semble très marqué à gauche. Il n'y aurait pas de raison de traiter un bord politique comme « consensuel » (ce qui sous-entend qu'il s'agirait d'un bord politique « par défaut » ou « normal »), a fortiori en ne le nommant pas, et de traiter son opposé comme « non-consensuel », a fortiori en le nommant (ce qui tend à le stigmatiser par rapport à l'autre, en violation du principe de neutralité). Donc : si l'on mentionne le bord politique de Lugan, et pourquoi pas, il faudrait aussi mentionner celui de House et MacMaster. (A part ça, certains pourraient-ils se calmer sur les reverts ? Merci.) --Katanga ^[discuter] 30 octobre 2011 à 01:29 (CEST)

Peut-être te serait-il utile de relire WP:NPOV, et en particulier le paragraphe intitulé « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent ». Ceci étant, s'il est notoire qu'House et MacMaster ne sont pas consensuels ou ont une opinion politique entrant en conflit d'intérêt avec le sujet (charge à toi d'en apporter les preuves), alors on peut effectivement le signaler. Après une (très) rapide recherche je n'ai rien trouvé qui laisse penser cela. Par ailleurs, suite à ta proposition j'ai apposé le bandeau {{R3R}}. Skippy le Grand Gourou (d) 30 octobre 2011 à 11:44 (CET)

Il s'agit d'une section où l'on parle d'une controverse. House et MacMaster sont légitimes, dans cette controverse, parce qu'ils ne la nient pas, et citent, en les discutant éventuellement, les travaux de leurs prédecesseurs, notamment Einaudi et Brunet. D'autres historiens peuvent donc répondre à House et MacMaster parce qu'ils ont publié. Lugan n'a rien publié. --EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:29 (CET)

Revenons d'abord à la question principale: Faut-il citer Lugan alors qu'il n'a pas publié le moindre ouvrage sur la question ? Pour moi, Non, bien sûr, il n'y a pas de droit acquis pour une personalité du monde de la presse ou du monde universitaire à être cité chaque fois que l'on produit quelques octets sur un blog. A part Katanga, y-a-t-il des wikipédien qui pense que l'opinion de Lugan apporte quelque chose à cet article ? Va-ton demander aux quelques centaines de profs ou maitres-assistant en histoire de donner un chiffre ?--EdC / Contact 30 octobre 2011 à 01:41 (CEST)

Je vais m'absenter quelques jours. Je ne laisserai pas passer dans cet article la mise au même niveau d'historiens ayant passé des année de leur vie sur un sujet et d'un blogueur n'ayant rien publié.--EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:29 (CET)

Les travaux de House et MacMaster sont critiqués en ces termes par l'historien Jean-Paul Brunet (qui est d'ailleurs cité dans cet article) : « Une attitude de «politiquement correct» a pu naguère encourager des auteurs de divers horizons à pratiquer une telle dénaturation de l’histoire » (voir ici). Je vais prendre en compte les arguments de Skippy, qui semblent pertinents, et détailler la critique de Brunet autour de la tendance politique de House et MacMaster.

Quant aux arguments d'EdC, ils me paraissent révéler une attitude qui n'a pas lieu d'être. « Pour moi, non », « je ne laisserai pas »... Vous parlez comme si l'article vous appartenait ou que vous aviez la charge de veiller dessus. Mais cet article n'est pas à vous. Aucun article sur WP n'appartient à une personne en particulier. Ni à un point de vue particulier. Certes, tous les points de vue ne se valent pas, comme le signale Skippy, mais cela ne signifie pas non plus qu'il faut en exclure pour des motifs peu justifiés. Dans vos messages, Lugan passe brièvement du rang de « universitaire » à simple « blogueur n'ayant rien publié » : pas très cohérent... La réponse de Jean-Paul Brunet à House et à MacMaster est d'ailleurs publiée sur un blog (lien ci-dessus) : s'agit-il pour autant de la réponse d'un vulgaire « blogueur » ? Dire que Lugan n'a « rien publié » alors qu'il cite des sources de première main, ce qui fait de lui une source de seconde main, revient à nier ce qu'il a dit et publié. Comme s'il y avait un cénacle d'historiens « légitimes » et d'autres « non légitimes », exclus de facto sous des prétextes divers ("n'a rien publié", "est d'extrême droite", etc.).

Sur le fait que Lugan soit mis « au même niveau » que d'autres historiens qui ont donné un travail plus important sur le sujet, c'est faux : dans la modification que j'ai proposée, Lugan n'est mis qu'en toute fin, sur deux ou trois lignes résumant son travail d'analyse d'archives (puisque son travail se borne à cela). Car ce travail existe et on ne peut pas le nier. Il ne s'agit pas d'un donnage d'opinion mais d'une analyse d'archives, publiée par un historien reconnu. Et, aux dernières nouvelles, l'Algérie fait partie du continent africain, or Lugan est un africaniste reconnu comme tel. Ce n'est pas comme s'il avait parlé d'un sujet sur lequel il n'a aucune compétence, ni comme s'il n'avait « rien publié ». --Katanga ^[discuter] 30 octobre 2011 à 16:53 (CET)

l'Afrique c'est grand ! Pour prendre une comparaison, un historien de la Suède est-il compétent de facto pour l'Espagne ou la Grèce ? Plus sérieusement, les points de vue divergents de Brunet, House et MacMaster ont leur place dans l'article, concernant Lugan je suis 100% d'accord avec EdC. Etre Universitaire n'est pas automatiquement un critère de compétence. Jaclaf (d) 30 octobre 2011 à 17:24 (CET) PS donner comme référence un blog, ce n'est pas sérieux. Si Lugan est aussi sur de ses affirmations, pourquoi ne les a-t-il pas publiées dans une revue à comoté de lecture ? Jaclaf (d) 30 octobre 2011 à 17:30 (CET)

En effet, citer Lugan est superfétatoire car sa démarche partisane classique (minimiser le nombre de morts afin d'éxonérer les autorités françaises de l'époque de leur responsabilité) n'apporte rien en termes de contribution historiographique sur le présent sujet. De surcroît, les registres de l'IML constituent une source indispensable mais il est absurde de ne pas les recouper avec d'autres archives (rapports d'enquêtes, etc.). Crévindju, nous ne sommes (théoriquement) pas là pour minimiser ou maximaliser le nombre de morts afin de condamner/célébrer De Gaulle/Papon/le FLN/faites-votre-choix-selon-vos-tendances-politiques-messieurs-dames ! Il est déjà assez complexe de restituer sereinement les controverses entre Brunet, McMaster, House et Einaudi, sans parler d'autres études citées dans la bibliographie de l'article WP mais non dans l'article lui-même... Continuons donc à approfondir celui-ci sans nous épuiser dans des guerres d'édition au sujet d'un paragraphe qui n'en vaut pas la peine (mais direction poubelle, tout de même). Guise (d) 2 novembre 2011 à 10:35 (CET)

compte tenu de cette discussion, je vire le paragraphe de l'article et le case plus bas dans la section : Paragraphe en débat. Jaclaf (d) 2 novembre 2011 à 20:29 (CET)

Euuh, oui !... Mais... Non !
Wikipédia n'est pas un forum.
Que l'un ou l'autre apprécie ou pas Lugan, ou son travail, ou sa prétendue tendance politique est sans importance.
Notre rôle ici est de rapporter la connaissance actuelle sur le sujet.
Cela se trouve résumé dans l'en-tête de la page sur le premier principe fondateur :

Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi.

Et tout en faisant preuve de la plus absolue neutralité de point de vue.

Nous avons donc un nouvel élément d'information relatif au sujet (donc pertinent), rapporté en tant que source secondaire par un historien qui a sa page sur Wikipédia (donc notoire), à partir d'une source primaire qui est le registre de l'Institut Médico-Légal de Paris (donc fiable).
Je ne vois vraiment pas la raison pour laquelle nous devrions nous en priver.
Reste à déterminer de manière consensuelle (et non de supprimer par un passage en force comme ci-dessus) la formulation appropriée.
Le temps me manque, je reviendrai ultérieurement faire une proposition. Excusez.
s0l0xal ^{▷ Oui ?} 6 novembre 2011 à 18:23 (CET)

Hum... Non, pas d'accord. Récapitulons : 1°) Lugan n'apporte aucune plus-value à notre connaissance du sujet : les registres de l'IML ont déjà été consultés par d'autres chercheurs, notamment dans le cadre de l'examen du rapport Géronimi. Rien d'inédit comme "élément d'information", donc pas pertinent. 2°) De surcroît, ces chercheurs (Brunet, McMaster, House) ont eu également recours à d'autres sources primaires indispensables à un début d'évaluation du nombre de victimes liées au 17 octobre 1961. Se focaliser sur une seule source primaire pour réduire le chiffre de maghrébins tués n'a donc aucun sens du point de vue méthodologique, étant donnée la dispersion géographique et la diversité des archives respectivement produites par l'IML, les autres services de la préfecture de police, les parquets de Paris, de Versailles et Pontoise, les hôpitaux, les cimetières, le FLN.... Bref : paresse méthodologique ou orientation politique ? Le sens de l'absurde démarche luganienne apparaît assez clairement, amha. 3°) J'ajoute que la lecture de l'article de Berlière « Archives de police / historiens policés ? » au sujet des "vertiges du néopositivisme et de la sacralisation dont (l'archive) est l'objet" me semble indispensable au vu de votre raccourci "un historien 'notoire' -> a consulté les registres de l'IML, une source primaire -> l'interprétation qu'il en retire est forcément fiable".(!!!) 4°) Sans me reporter au cas Lugan, il y a nombre d'aimables vulgarisateurs historiques (pour ne pas dire historiens du dimanche) qui ont leur page sur WP, généreusement rédigée par eux-mêmes. C'est dire si je ne comprends pas trop l'argument de la "notoriété", si argument il y a ? 5°) Par ailleurs, je réitère qu'il reste beaucoup à dire au vu des études - ouvrages et articles - référencées mais non encore exploitées dans cet article WP... Par exemple, le début de controverse (Valat vs. Einaudi) relatif aux éventuelles arrière-pensées des dirigeants du FLN qui ont "programmé" la manifestation, voire la dénomination correcte de cet événement ("marche" plutôt que "manifestation", distinction établie par Blanchard), etc. Guise (d) 7 novembre 2011 à 00:30 (CET)

Bonjour Guise,
Te serait-il possible de prendre connaissance des principes fondateurs, au moins ceux indiqués dans mon post du dessus ?... Auxquels je rajoute cette page de recommandation qui traite de l'utilisation des sources. Ceci afin que nous puissions avancer de façon constructive dans la rédaction du paragraphe en question.

Sur le point : « "un historien 'notoire' -> a consulté les registres de l'IML, une source primaire -> l'interprétation qu'il en retire est forcément fiable".(!!!) », je réponds rapidement car j'apprécierais que tu ne déformes pas mon propos.
Le registre de l'IML de Paris est une source primaire fiable (et même incontournable), dont l'analyse par un historien reconnu (source secondaire) sert à préciser un chiffrage à minima dans le chapitre Le dénombrement des morts. Nous avons toutes les garanties nécéssaires de fiabilité, de notoriété, de pertinence et de vérifiabilité.

J'ai d'ailleurs l'intention de n'évoquer que l'aspect "lecture des archives de l'IML de Paris" pour restreindre toute interprétation, le reste de l'article de Lugan me semble par trop polémique.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 7 novembre 2011 à 14:00 (CET)

Si Lugan a publié dans une quelconque revue, fut-elle d'extrême droite, où dans un livre, des travaux concernant le dénombrement des morts, dites nous quelles sont ces publications. En l'absence de toute indication, nous sommes bien obligés de conclure à l'absence de travaux de la part de Lugan et donc à l'aspect fallacieux que revêtirait toute mention tendant à accréditer l'idée que Lugan a fait des travaux alors qu'il n'a fait que lire d'autres auteurs qu'il ne mentionne même pas dans son blog. --EdC / Contact 7 novembre 2011 à 15:20 (CET)

Bonsoir Edc,
La réponse est simple, le type de publication qu'utilise Lugan se trouve spécifié sur la page de recommandation que j'indique précédemment à Guise.
Voici :

Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation.

Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et non des travaux originaux :
(...)
* des sites internet connus et identifiés,
(...)

Là on est servi :
Le site est nominatif, l'article est daté et signé et sa copie (déjà) dans Wikiwix sera consultable indéfiniment.

À partir de maintenant, j'arrête de répondre à ce genre de questions parce que j'aimerais m'atteler à la rédaction du paragraphe.
Entre Guise qui voit dans mes propos des POV qui n'y sont pas et toi qui t'essaies à renverser la charge de la preuve, je passe mon temps à ressortir des pages méta que vous pourriez commencer par chercher vous-mêmes.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 7 novembre 2011 à 20:40 (CET)

Il est très logiquement recommandé dans Wikipédia:Citez vos sources de se limiter aux auteurs de sites internet qui citent leurs sources. Le blog de Lugan n'a pas du tout l'ambition de présenter des travaux scientifiques. C'est un blog normal où Lugan dit des trucs qu'il a lu ou qui lui passent par la tête. Il ne cite pas ses sources. Celles-ci sont pourtant très claires: Toutes les infos sur l'IML se trouvent très simplement dans le bouquin de Brunet, Police contre FLN, autour de la page 325. Les travaux de Brunet sont résumés à peu près honnêtement dans l'article de wikipédia. Lugan qui pompe et tronque Brunet sans le citer n'est même pas au niveau d'un contributeur de wikipédia. --EdC / Contact 7 novembre 2011 à 22:57 (CET)

Il suffira donc que tu t'appliques à toi-même la recommandation Wikipédia:Citez vos sources et que tu produises une source (secondaire, c'est mieux) pour valider ce que tu racontes afin de compléter le futur paragraphe "Lugan".
Ça se passe comme ça,
chez Wikipédia.
(Je fais des rimes maintenant ?... Cool !)
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 8 novembre 2011 à 13:33 (CET)

Le différent sur la recevabilité de l'article de Lugan semble résolu. Je fais une proposition dans la section : Paragraphe en débat.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 12 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Je remercie s0l0xal pour son initiative. Le paragraphe qu'il propose est moins consensuel, plus détaillé et sans doute plus pertinent que celui que j'avais proposé initialement. Il me paraît tout à fait indiqué.

La censure de Lugan semble revêtir le même caractère que le black-out, dans les grands médias, de ce qui n'y est pas accepté comme « bien ». Certains seraient « légitimes », « acceptables », en un mot « bien », les autres non, c'est le « mal ». Les arguties employées pour discréditer la source que j'ai mise sur l'article vont dans ce sens. Dire de Lugan qu'il serait proche des milieux d'extrême droite n'est pas suffisant pour le censurer, d'autant que cette information a également sa place dans le paragraphe : alors, puisque l'on tient à étouffer toute référence à ce qu'il dit, en dépit du fait qu'il soit probablement l'un des plus grands africanistes contemporains en France - et donc qu'il a de fait la reconnaissance nécessaire pour constituer une source secondaire pertinente -, on utilise des circonvolutions mêlant inventions et jugements de valeur déplacés. « Lugan dit des trucs qu'il a lu ou qui lui passent par la tête », puis « il tronque et cite Brunet » : vous l'accusez non seulement d'inventer des faits (ce qui est une accusation grave pour un historien), mais même de ne pas citer ses sources, et en plus de mal les citer. Mais Lugan ne cite pas Brunet sur les chiffres, il cite les archives de l'IML. Que ces archives aient été déjà citées par Brunet ne change rien à l'affaire. La source primaire, c'est l'IML, pas Brunet (qui est également une source secondaire). Comme je l'ai déjà dit, Lugan cite une source primaire et constitue lui-même une source secondaire, indépendamment de Brunet. Réduire toutes les critiques de la thèse House/MacMaster à Brunet et nier l'existence des autres, comme si l'article était une pièce de théâtre bien convenue où l'on n'admet que les acteurs ou les rôles prévus, relève de la censure, ni plus ni moins. Vous reprenez ensuite une critique de Berlière, qui parle de « néopositivisme » et dont vous estimez qu'elle peut s'appliquer à Lugan. Fort bien, et il serait peut-être pertinent de la mentionner elle aussi dans l'article, au même titre que celle de Brunet contre la thèse House/MacMaster, mais cela ne constitue pas non plus un argument en faveur de la censure. Utiliser une critique intellectuelle pour justifier un black-out revient à pervertir la critique en en faisant une arme pour rétrécir le champ du débat, alors que la critique, de par le fait même qu'elle est critique, augmente de fait ce champ.

Dans tous les cas, il me semble que quand il y a débat, le NPOV doit donner lieu à un article qui parle des controverses, des thèses en présence, des arguments et des contre-arguments ; pas à un article où l'on définit arbitrairement des critères de pseudo-légitimité pour tronquer la controverse en question, n'accepter que ce qui plaît - ou ne déplaît pas trop - et refuser ce qui est pourtant conforme à toutes les règles. --Katanga ^[discuter] 12 novembre 2011 à 17:08 (CET)

Il n'y a pas de "censure" de Lugan, merci de ne pas utiliser la victimisation. Ce ne sont pas ses opinions politiques qui sont contestées mais sa méthodologie et sa déontologie (notions exigées à juste titre par Brunet dans son article). Pour citer l'historien Guy Pervillé : "(...) la qualité d’historien ne dépend pas de certains titres universitaires, ni d’une orientation politiquement correcte, mais du respect des principes fondamentaux de la méthode historique. Tous les historiens devraient s’entendre aisément pour ne rien affirmer de plus que ce qu’ils sont en mesure de prouver par des preuves convaincantes (et non par l’intime conviction du chercheur ou par l’argument d’autorité), et pour se garder tout autant de l’exagération que de la minimisation" (compte rendu du Charonne de Brunet). Ainsi, à l'opposé de Lugan sur l'échiquier politique, Einaudi et sa méthodologie sont également contestables mais du moins la controverse historique se nourrit-elle de son interprétation des sources primaires elles-mêmes ainsi que de leur diversité, d'où leur intérêt dans l'article WP. Bon, allons-y pour les "arguties" (sic)...

Puisque vous tenez tant à ce que Lugan soit cité, la prudence élémentaire recommanderait de vérifier si il a bien eu accès aux sources primaires (les registres de l'IML, consultables sous dérogation pour cette date... Un mail de demande aux archives de la préfecture de police (APP) devrait suffire ; d'ailleurs, Lugan ne cite même pas dans son blog la cote correspondante des APP !).

Quoi que vous disiez, cela n'est pas anodin : l'article WP se doit d'inclure un "nouvel élément d'information relatif au sujet". En revanche, il serait superfétatoire de citer Lugan si ce dernier se contentait, dans un billet d'humeur (en réaction à certains médias qui reprenaient sans recul les chiffres "maximalistes" d'Einaudi), de commenter des chiffres publiés dans des sources secondaires, à savoir les travaux de Brunet (citer un collègue sans vérifier soi-même les sources de ce dernier, "ça ne change rien à l'affaire" ?!?). Dans ce cas, ce ne serait donc pas l'historien ("plus grand africaniste vivant" ou pas) qui présenterait une "analyse" sur la base de ses recherches mais un simple citoyen s'exprimant dans son blog au sujet de ses lectures. Et je répète qu'une recherche trop partielle ne peut qu'être partiale ; par déontologie et honnêteté intellectuelle, des recherches dignes de ce nom exigeraient d'avoir consulté bien d'autres sources primaires (archives des hôpitaux/cimetières/parquets, etc.).

De surcroît, il est intéressant de constater que tous les éléments factuels qui figurent dans la proposition ci-dessous pour un paragraphe additionnel dans le chapitre "Dénombrement des morts"... proviennent de Brunet ! Nihil novi sub sole, donc. Le différent sur la recevabilité de l' "article" de Lugan ne me semble pas résolu, a fortiori au vu de la proposition. s0l0xal reconnaît que le reste du texte de Lugan lui semble trop polémique ; ma foi, le commentaire sur les chiffres apparaît être du même acabit au vu de l'absence d'élément concret pour alimenter l'article WP : ça n'appartient pas à la controverse historiographique mais au seul registre polémique, à l'instar des commentaires publiés contre Brunet sur le site Internet de l’association « 17 octobre 1961 contre l’oubli ». Idem lorsque Lugan décerne un satisfecit aux forces de l'ordre : je doute fortement de la valeur ajoutée pour l'article WP. Guise (d) 12 novembre 2011 à 23:08 (CET)

Paragraphe Lugan en débat

Texte supprimé de l'article :
« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur les archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »
Proposé par Katanga le 20/10/2011, retiré par Jaclaf (d) 2 novembre 2011 à 20:35 (CET)

Proposition pour un paragraphe additionnel dans le chapitre Dénombrement des morts :

Dans un article du 18 octobre 2011 intitulé « Mensonges et manipulation à propos de la manifestation FLN du 17 octobre 1961 à Paris », Bernard Lugan, docteur en histoire de sensibilité monarchiste présente son analyse des archives de l'Institut médico-légal de Paris. Il constate, comme le rapporte Jean-Paul Brunet¹, qu'il n'y a aucune entrée de corps de nord-africain venant du périmètre de la manifestation à la date du 17 octobre. Il relève ensuite quatre admissions entre le 18 et le 21, dont deux seulement imputables aux forces de l'ordre.

En comparant avec la période du 1^er au 3 octobre où, pour ces trois jours, 24 corps de nord-africains victimes du FLN furent consignés², il rend hommage au sang-froid et au professionnalisme des 1300 hommes³ des forces de l'ordre qui se sont trouvés « assaillis de toutes parts »⁴.


Références
1 Jean-Paul Brunet, Police contre FLN, le drame d'octobre 1961, Flammarion, 1999, p.230, p325.
2 Jean-Paul Brunet, Police contre FLN, le drame d'octobre 1961, Flammarion, 1999, p.163.
3 Jean-Paul Brunet, Charonne - Lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003, p.57 : Les forces en présence étaient très disproportionnées : 1658 policiers (...) devaient affronter une masse de 20 000 à 30 000 manifestants.
4 Le blog officiel de Bernard Lugan, consulté le 12/11/2011.

J'aimerai éclaircir quelques points :
* Le débat de fond a déjà été réglé (voir la discussion ci-dessus).
* Il s'agit de synthétiser l'article de Lugan. L'utilisatrice:Serein, je n'hésite pas à la remercier, a eu la bonne idée d'en préciser la méthode.
* En cas de désaccord : faites une proposition.

Je préviens chacun des intervenants sur sa page de discussion.
« À vous Cognac-Jay ! À vous les studieux ! »
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 12 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Mmh. Sans vouloir te froisser, ma réaction à la lecture de ce paragraphe a été : « mais lol ?!? ». Cette réaction est provoquée par le second paragraphe, qui est tout à fait hors de propos, comme le fait qu'il soit docteur en histoire. D'autre part son analyse n'a rien de nouveau, sauf à penser que Lugan serait le premier à avoir eu accès aux archives de l'IML. Il me semble que le point qui le sépare des autres, c'est essentiellement qu'il ne remet pas en question la véracité des archives de l'IML, tandis que d'autres estiment que ces archives ne sont pas fiables. C'est à mon avis là-dessus qu'il faut insister si l'on mentionne Lugan. Enfin, tu as modifié la mention « proche des milieux d'extrême-droite » par « à tendance monarchiste ». Dans le genre édulcoration, c'est pas mal…

En ce qui me concerne je ne m'oppose pas vigoureusement à la présence de l'avis de Lugan, à condition qu'il soit mis en contexte, c'est-à-dire que son positionnement politique soit mentionné explicitement, et qu'il ne soit pas laissé entendre que son travail sur le sujet soit aussi poussé que celui de ses prédécesseurs. À titre personnel (encore une fois si un consensus est atteint sur la pertinence de laisser ce passage, point sur lequel je m'abstiens de donner mon avis) je préfère donc largement la version proposée par Katanga. Skippy le Grand Gourou (d) 12 novembre 2011 à 23:11 (CET)

Bonsoir Skippy,
Ne t'inquiète pas, il m'en faut plus. Pour me froisser, tu repasseras :).
Le hors-sujet ne m'avait pas échappé mais je tenais à rester au plus près de l'esprit de la lettre. Et puis ça me semblait plus simple et pas si incohérent (qui a dit fainéant ?) vu que la moitié du chapitre est lui aussi totalement hors-sujet : on nous blablate sur les morts d'Einaudi dont on sait depuis longtemps qu'il faut diviser le chiffre par deux.
Quoi qu'il en soit, je me range à ton exigence de qualité : Je crois en effet que cette mouture serait mieux à sa place dans un chapitre précédent titré La manifestation du 17 octobre où il est fortement question des forces de l'ordre.
Je pensais pouvoir me soustraire à une restructuration... c'est mal parti. Je risque de ne pas y couper.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 14 novembre 2011 à 22:30 (CET)

De toute façon une restructuration sera nécessaire un jour ou l'autre, la moitié de l'article (toute la contextualisation) étant hors sujet et à déplacer dans un ou plusieurs article(s) connexe(s). Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 00:46 (CET)

« mais lol ?!? », trop fort de trouver que seule cette phrase (de 288 octets) est hors-sujet quand tu sais que la moitié de l'article (de 44 561 octets) l'est aussi. Ça me pousse à relire WP:FOI. J'y crois, j'y crois. À fond, à fond... (Aïe ! Bobo ma tête, à force).
Cordialement
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 15 novembre 2011 à 14:25 (CET)

Je ne saisis pas l'allusion à WP:FOI. Par « hors de propos », je n'entendais pas seulement « hors sujet » mais également contraire à WP:NPOV, et bien d'autres choses que j'estime inutile et contre-productif de détailler. Pour le reste, je ne parle pas de supprimer tout ce qui est hors-sujet mais de le transférer sur d'autres pages. Quoi qu'il en soit, on ne discute pas pour l'instant de tout cela mais bien d'un paragraphe en particulier, et de la pertinence d'y ajouter le point de vue de Bernard Lugan. Je ne vois aucune autre phrase qui serait hors-sujet dans le paragraphe dont il est question ici. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Si tu ne vois aucune phrase hors-sujet dans le chapitre "Dénombrement des morts", c'est que tu oublies que le titre de l'article est : « Massacre du 17 octobre 1961 » et que sur les 300 d'Einaudi 141 sont enregistrés avant le 17. Apparemment la grosse approximation à la louche d'Einaudi qu'on nous tartine sur la moitié de la section te dérange beaucoup moins que la mesure précise de Brunet et Lugan.
En ce qui concerne le NPOV, moi, je saisi tout à fait l'allusion. Je t'enjoins à relire l'article de Lugan pour constater, si tu es de bonne foi, que mon écriture est encyclopédique et ne rajoute rien, tout en citant l'auteur.
Au fait, on ne t'a pas encore vu dans les propositions, il serait peut-être temps que tu nous montres ton habileté... en espérant qu'elle soit au moins à la hauteur des exigences que tu indiques aux autres.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 15 novembre 2011 à 22:56 (CET)

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Pour ma part, d'accord avec la proposition de Katanga. Celette (d) 13 novembre 2011 à 14:40 (CET)

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La mobilisation des amis de Lugan ne changent en rien mon opinion, motivée ci-dessus, qu'une référence au blogueur Lugan n'a rien à faire dans cet article.--EdC / Contact 14 novembre 2011 à 00:31 (CET)

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Au pire, maintenir la version de Katanga, modifiée :« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »
Cordialement, --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 08:27 (CET)
Tant qu'à maintenir la version de Katanga, je préfèrerais la formuler ainsi.

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Sur son blog,Bernard Lugan, historien de l'Afrique du Sud et proche des milieux d'extrême-droite, conteste les versions d'Einaudi et de McMaster et reprend grosso modo celle de Brunet : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. Jaclaf (d) 14 novembre 2011 à 08:52 (CET)

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Bonsoir à tous,

Je rappelle que les notions développées dans les pages dédiées aux principes et aux recommandations ne laissent subsister aucun doute sur la recevabilité de l'article de Lugan. Le consensus qui se dégage parmi les contributeurs qui se sont exprimés sur la forme du texte à privilégier est nettement en faveur d'une version proche de celle de Katanga.

Pour mémoire :
Les extraits sont soulignés dans les messages originaux.

Pour : Le paragraphe qu'il (s0l0xal) propose est moins consensuel (...). Katanga 12 novembre 2011 (On ne me tiendra pas grief de comptabiliser l'accord du premier proposant).

Moins consensuel certes, mais peut-être un peu long. Du reste, que l'on apprécie ou non la consensualité, il faut bien l'accepter dans le cadre d'une encyclopédie collaborative... Je vote donc pour mon paragraphe. --Katanga ^[discuter] 16 novembre 2011 à 19:38 (CET)

Pour : (...) je préfère donc largement la version proposée par Katanga. Skippy le Grand Gourou 12 novembre 2011 à 23:11

 Neutre Skippy le Grand Gourou 15 novembre 2011 à 23:47

Pour : (...), d'accord avec la proposition de Katanga. Celette 13 novembre 2011 à 14:40

Pour : (...), maintenir la version de Katanga, modifiée (...). D.N. 14 novembre 2011 à 08:27 ; Suivi d'une proposition de version "Katanga" modifiée.

Pour : Proposition de version "Katanga" modifiée par Jaclaf, 14 novembre 2011 à 08:52

Pour : Je suis d'accord pour le texte de Katanga, ou une version modifiée. s0l0xal 14 novembre 2011 à 22:29

Il manque une partie importante de mon commentaire : « si un consensus est atteint sur la pertinence de laisser ce passage ». À ce sujet, je viens de faire une petite recherche (je sais, j'aurais pu le faire avant…) pour me rendre compte que Lugan n'est pour l'instant cité par personne (en dehors d'une fournée de sites d'extrême-droite). Par conséquent, il me semble prématuré de considérer que son avis ferait autorité. Je me range donc du côté des contributeurs s'opposant à la mention de Lugan, au moins à l'heure actuelle, c'est-à-dire tant que l'une des conditions suivantes n'est pas satisfaite : publication par Lugan d'un article dans une publication spécialisée ou dans un journal (même dans Minute à la rigueur…) ou existence d'un article de presse (spécialisée ou non) mentionnant l'avis de Lugan sur la question. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 00:46 (CET)

Pourrai-tu énoncer clairement ta position que l'on sache si tu as l'intention de participer de manière constructive ou pas.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 15 novembre 2011 à 22:56 (CET)

Les positions de Dominique et de Jaclaf sont aussi travesties pour donner l'impression d'un consensus sur la mention de Lugan. Par ailleurs, rien dans les WP:PF n'indique qu'il faille mentionner un bloggueur, non spécialiste qui n'apporte rien de nouveau sur le sujet (ce que dit EdC depuis le début et auquel aucun contre-argument n'a été avancé). Par contre, WP:Citez vos sources#Quelques critères de qualité donne des éléments justifiant qu'on ne le cite pas. (:Julien:) ✒ 15 novembre 2011 à 08:01 (CET)

Bonjour Julien,
Te serait-il possible de réfléchir une seconde pour t'apercevoir que si Dominique Natanson et Jaclaf ont fait une proposition de paragraphe c'est qu'ils sont d'accord qu'il y en ait un... de paragraphe !
Les discussions sur la recevabilité de Lugan se sont déroulées au-dessus du 23 octobre au 12 novembre, tu trouveras toutes les réponses.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 15 novembre 2011 à 14:25 (CET)

Bonsoir s0l0xal. Il m'est malheureusement impossible de réfléchir une seconde :) Et visiblement la suite ne confirme pas tes propos (tout ces gens qui ne sont pas capable de réfléchir une seconde, c'est franchement ballot). Les discussions sur la recevabilité n'ont conclu à rien, et j'espère que tu en es conscient. Un consensus c'est quand tout le monde trouve un terrain d'entente, pas quand qqn déclare que sa position est la seule possible. Ton argument « [c']un historien qui a sa page sur Wikipédia (donc notoire) » ne vaut rien. Je t'ai donné un lien sur ce qu'est une bonne source, il serait bon que tu le lises. Si ensuite tu arrives à expliquer pourquoi on doit mettre les propos de qqn qui n'est pas spécialiste de la question, s'exprime sans comité éditorial et qui n'apporte rien de nouveau, et bien Lugan figurera dans l'article. Je n'ai pas d'objection absolue, simplement il faut convaincre parce que là on est quand même loin du compte. (:Julien:) ✒ 17 novembre 2011 à 20:18 (CET)

Bonsoir Julien,
Si tu n'as pas la capacité de réfléchir plus d'une seconde, tu devras t'y reprendre à plusieurs fois.
Des critères de qualité (dont je connaissait déjà la page, rassure-toi), Lugan en remplit plusieurs. Et un wikipédien émérite ne devrait pas avoir besoin de moi pour cette vérification.

* La spécialité : binnn, le gars, il est docteur en histoire et docteur es lettres. Je sais pas si c'est suffisant pour servir de source à une seule ligne de texte d'un article historique de Wikipédia (hi hi).
* La réputation : être évoqué comme référence ? Tiens voilà le catalogue du Sudoc (copie d'écran) avec 51 résultats.
Oh ! Comme c'est bizarre ! On aperçoit plusieurs documents sur la décolonisation, le dernier est édité en 2006. Aussi plusieurs sur un pays du Maghreb le dernier en 2011. Et d'autres...
* La diffusion de l'information : juste en s'amusant avec Google : "Lugan octobre 61". Tiens ? 109 000 résultats pour un article d'il y a un mois. Et pour comparer avec Linda Amiri qui a écrit il y a dix ans "17 octobre 1961, analyse des faits etc.", on recommence : recherche Google "Amiri octobre 61". Zut 9 440 résultats. C'est sûrement parce qu'elle est très diffusée qu'elle est utilisée comme référence dans l'article alors ?
* Les distinctions : Oh bin tiens ! Le prix littéraire Louis Marin de l'Académie française en 89. C'est une info de Wikipédia, je me demande si ça vaut quelque chose. Au fait, pourquoi tu t'attaches à contribuer depuis si longtemps si ça ne vaut rien ce que l'on met dans Wikipédia.
Qu'est-ce qu'on demande encore ?
* La date ? Elle y est.
* Les infos sont à jour ? oui.
* La forme orthographique ? Au top.
* Le niveau de langue ? C'est bon.
Je trouve que ça commence à faire beaucoup de critères et aussi que tu aurais pu les trouver toi-même.

C'est vrai que l'on peut hésiter pour Lugan, rien que sa présence pourrait dégrader la qualité du référencement de l'article. Ce serait dommage !... Surtout à côté de : « Témoignage du contributeur, qui a assisté à une telle projection ». Là au moins on est tranquille. Comme source secondaire de qualité, c'est béton !

Les discussions sur la recevabilité ont conduit à ce que cinq contributeurs commencent à collaborer à la rédaction du paragraphe concerné (cf historique). Vu qu'il suffit d'avoir une source secondaire, pas nécéssairement de qualité, pour ajouter une information. Mais la nouvelle évaluation des morts doit déplaire apparemment, à moins que ce ne soit Lugan qui déplaise. Je ne sais pas (lol).
Maintenant, que tu sois convaincu ou pas m'importe peu. Non, moi ce qui m'intéresse c'est de discutailler à l'infini pour peanuts, comme toi, et de cultiver mon poil dans la main au lieu de contribuer efficacement.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 18 novembre 2011 à 00:19 (CET)

la collation de votes "pour" que l'on trouve plus haut dans cette discussion est très tendancieuse. Les contenus de chaque proposition sont plutôt contradictoires ! Jaclaf (d) 15 novembre 2011 à 16:49 (CET)

Il n'est pas question de votes. Cette liste sert à faire émerger des kilotonnes d'octets précédents les personnes qui sont disposées à participer de façon positive. Juste ça !
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 15 novembre 2011 à 22:56 (CET)

Finalisation du paragraphe Lugan

Proposition Katanga. 20/10/11

« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur les archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Proposition Dominique Natanson. 14/11/11

« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Proposition Jaclaf. 14/11/11

« Sur son blog,Bernard Lugan, historien de l'Afrique du Sud et proche des milieux d'extrême-droite, conteste les versions d'Einaudi et de McMaster et reprend grosso modo celle de Brunet : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Pourquoi pas une synthèse entre les deux propositions, dans la mesure où la dernière me semble mettre rapidement la poussière sous le tapis ? Celette (d) 14 novembre 2011 à 12:01 (CET)

Sur la proposition de Jaclaf : 7 morts dont 2 de source policière, ça n'est pas « grosso modo » la même chose que 30 à 50 morts… Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 00:46 (CET)

Désolé, j'avais lu trop vite les estimations de Brunet.
s'il faut vraiment publier quelque chose ce serait alors :

Proposition Jaclaf. 15/11/11

« Sur son blog,Bernard Lugan, historien de l'Afrique du Sud et proche des milieux d'extrême-droite, conteste les versions d'Einaudi et de McMaster, et même celle de Brunet : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Une observation sur d'autres textes:
il n'y a pas de <<version officielle >> employer une telle expression est hautement non neutre.
Je suis déjà peu enthousiaste pour citer B.L. , et en tous cas vigoureusement opposé à une telle expression.
Cordialement.--Jaclaf (d) 15 novembre 2011 à 11:21 (CET)

Oui, tu as raison. Ta version est plus claire sur ce point. --D.N. (d) 15 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Dominique, est-ce que tu penses vraiment que l'article doive faire référence à Lugan sous prétexte qu'il a jeté sur son blog une estimation du nombre de morts ? Si toi ou moi, on parle sur notre site du 17 octobre, il faudra nous citer ? Il faudrait citer Lugan parce que tout historien du Rwanda a forcémment quelque choqe d'intéressant à dire sur ce qui s'est passé à Paris du temps de la guerre d'Algérie ? Parce que c'est un devoir de recueillir dans chaque article d'histoire contemporaine l'avis d'un chroniqueur de Radio-Courtoisie ? --EdC / Contact 15 novembre 2011 à 21:05 (CET)

Sur le fond je suis d'accord avec toi. Mais est-ce une base sur laquelle on peut trouver un compromis ? Mentionner cette prise de position marginale en la présentant comme telle est peut-être acceptable. Cordialement, --D.N. (d) 15 novembre 2011 à 21:31 (CET)

L’exclure du débat parce qu’il officie sur RCourtoisie est totalement infondé. Celette (d) 15 novembre 2011 à 21:33 (CET)

Lugan n'est pas « exclu du débat » parce qu'il officie sur RCourtoisie ! Relisez mieux les interventions d'EdC et de ma modeste personne. Guise (d) 16 novembre 2011 à 15:46 (CET)

Deux remarques sur le paragraphe que j'ai proposé. Lorsque je parle de « version « officielle » », vous remarquerez que le terme « officielle » est déjà entre guillemets. Il signifie que cette version est la plus communément reçue et reconnue. Non pas tant par les historiens (au contraire d'ailleurs, comme en témoigne entre autres la critique de Brunet) que par les autorités politiques, étatiques, etc. Citez-moi un manuel scolaire qui cite les chiffres de Brunet (ou même de Lugan) plutôt que les chiffres maximalistes, ou qui mettent ceux-ci entre guillemets ; si vous en trouvez un, citez à côté le nombre de ceux qui préfèrent les chiffres maximalistes... Voilà pourquoi il me semble indiqué de parler de version « officielle », en mettant ce terme entre guillemets, puisque cette « officialité » est à relativiser selon la position où l'on se place (dans le débat entre chercheurs par exemple). Ensuite, seconde remarque, le fait de préciser le positionnement de Lugan comme « proche de l'extrême-droite » implique déjà que l'on précise la marginalité de son positionnement. Enfin, en dehors de la question du choix du paragraphe, certaines considérations sur la personne de Lugan (il est d'extrême-droite, ce n'est qu'un blogueur, il chronique à Radio Courtoisie...) relèvent davantage de l'attaque personnelle qu'autre chose : les prendre en compte comme des arguments sérieux revient à faire une entorse à la neutralité de point de vue. --Katanga ^[discuter] 16 novembre 2011 à 19:34 (CET)

Concernant Lugan, je remarque que tu as déjà exposé ces évidences dans ton message du 29 octobre à 21:29, puis le lendemain 30 à 01:29 et encore une fois un peu plus tard à 16:53.
Laisse-moi compter...
Ah oui ! Déjà plus de deux semaines qu'on tourne en rond.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 16 novembre 2011 à 22:07 (CET)

Pertinence de la mention de Lugan

Il ne s'agit pas de voter pour la présence d'une mention de Lugan, mais de faire un état des lieux des avis des différents intervenants actuels, par eux-mêmes, et de voir ainsi le chemin qui nous sépare du consensus. (message déposé par Skippy le 15 novembre 2011 à 23:47)

Bonjour Skippy,
Merci, nous avons la réponse à ma question d'hier :« Pourrai-tu énoncer clairement ta position que l'on sache si tu as l'intention de participer de manière constructive ou pas. ».
Tu aurais pu répondre à la suite, plus discrètement. Je te signale que tu gênes le processus collaboratif de finalisation du paragraphe "Lugan" (Oh mais non).
De la même façon que tu as bloqué Katanga ? En posant sur la version qui t'arrange un bandeau R3R de façon totalement arbitraire ?
Chacun peut constater dans l'historique qu'il n'y a jamais eu trois revert en 24 h auparavant !
Pense à réarranger ta page utilisateur et, pour rester cohérent avec toi-même évite de nous étaler tes grands principes de « liberté individuelle, équité, fraternité et entraide (...) ».

Ici nous sommes sur Wikipédia. N'hésitez pas !
Aucun contributeur n'a à se plier aux exigences d'un Grand (ou d'un petit) Gourou.
Les questions de recevabilité ont été débattues et redébattues au dessus sur déjà 50 422 octets soit pour cette seule ligne d'explication de Lugan plus que tout l'article entier qui pèse 44 561 octets (lol).
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 16 novembre 2011 à 09:08 (CET)

Devant ton agressivité croissante et tes sous-entendus mesquins, j'ai estimé plus sage d'éviter de te répondre. Effectivement, la question de recevabilité a été débattue, sans que l'issue du débat soit claire. Le but de cette section n'est pas de débattre mais de synthétiser les avis — et non en tronquant des citations comme cela m'arrangerait mais en demandant à chacun de rédiger clairement son propre avis. Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2011 à 10:36 (CET)

Si à un moment quelconque tu te sens un peu moins effrayé, essaie quand même de répondre... Ça m'intéresse.
Je reposte ici la question que je te posais hier, que l'on voit de près les mesquineries :
« Si tu ne vois aucune phrase hors-sujet dans le chapitre "Dénombrement des morts", c'est que tu oublies que le titre de l'article est : « Massacre du 17 octobre 1961 » et que sur les 300 d'Einaudi 141 sont enregistrés avant le 17. Apparemment la grosse approximation à la louche d'Einaudi qu'on nous tartine sur la moitié de la section te dérange beaucoup moins que la mesure précise de Brunet et Lugan »
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 16 novembre 2011 à 22:59 (CET)

Je vais supposer que tu veux parler de « la moitié du premier alinéa du paragraphe ». La seule chose que j'y lis qui se rapproche de loin à ce que tu rapportes est « des commentateurs du livre d'Einaudi croient comprendre de son ouvrage La Bataille de Paris que les policiers ont fait ce soir-là plus de 200 morts. Les historiens britanniques précisent que dans la liste d'Einaudi des 246 victimes pour lesquelles la date du décès est connue, 141 décès ont été enregistrés avant le 17 octobre. ». Je ne vois pas en quoi citer une confusion apparemment fréquente et son invalidation serait hors sujet, et je ne vois pas où « la grosse approximation à la louche d'Einaudi » serait utilisée dans le paragraphe en question (y compris dans les alinéas suivants). Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 00:26 (CET)

Tu n'es pas loin. On devrait finir par y arriver. Y a pas de raison !
Je te propose de laisser de côté ce point, il sera toujours temps d'y revenir.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 20 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Quant à l'infraction à WP:FOI dont tu fais preuve au sujet du bandeau R3R, même si je n'ai pas à me justifier je te ferai noter qu'à l'époque je n'avais pas d'avis sur la pertinence de la mention de Lugan (mais seulement sur la mention de ses opinions politiques, qui ne faisait plus débat), qu'avant l'intervention d'EdC il y avait une révocation de moins, que l'alternative au bandeau R3R c'est la protection de la page en écriture, et que ce bandeau n'a pas empêcher Katanga de remettre le paragraphe en question. Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2011 à 10:45 (CET)

Tu lui demande des preuves à Katanga. « (charge à toi d'en apporter les preuves) » dis-tu, alors il le fait. Si tu joues au pompier pyromane ne t'étonne pas qu'il y ait du feu. Tu ne peux pas être juge et partie.
Le principe WP:FOI ne m'oblige pas à être naïf, figure-toi, ni ne te dispense de respecter les règlements établis pour tous.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 16 novembre 2011 à 22:59 (CET)

Je dois être bête, je ne saisis pas le rapport entre la pose du bandeau R3R après révocations multiples d'un passage et la demande de sources sur une autre affirmation. Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 00:26 (CET)

J'ai pas dis ce que tu dis que tu es. Juste ton comportement qui est problématique, pour imposer ton point de vue.
Entre autre quand tu réponds à Katanga : « Par ailleurs, suite à ta proposition j'ai apposé le bandeau {{R3R}}. », alors là... pipeau, il ne t'a rien demandé. Il peut aussi bien le poser lui-même, mais il ne le fait pas, lui !
On assume, ou on ne fait pas.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 20 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Dans le doute, je viens de relire WP:R3R. Il se trouve que j'ai une interprétation plus large que ce qui y est décrit, puisque j'applique régulièrement le bandeau en vue de calmer des guerres d'édition entre plusieurs contributeurs et non seulement trois révocations d'un même contributeur. C'est le cas ici, où je compte cinq révocations successives, dont quatre en 24 h. Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2011 à 10:53 (CET)

J'adore : « Je viens de relire WP:R3R ». Il serait temps, en effet. Surtout si tu bombardes régulièrement du bandeau R3R.
Garde donc pour toi ton « interprétation plus large » qui conduit à entretenir la dissension depuis deux semaines.
Cordialement. (J'espère que tu ne vas pas trouver mon "Cordialement" trop agressif ?)
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 16 novembre 2011 à 22:59 (CET)

Puisque tu connais cette page par cœur, il ne t'aura pas échappé qu'il ne s'agit que d'une recommandation. Quant à l'accusation de dissension, moi je constate qu'après la pose du bandeau la guerre d'édition a laissé la place à la discussion, ce qui est son but. Je continuerai donc, en vertu de l'interprétation créative des règles (pour une règle qui n'en est pas une), à utiliser ce bandeau de la manière dont je l'entends, qui a fait ses preuves. Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 00:26 (CET)

Sûrement une autre façon d'exprimer ton énergie créatrice que de placer la référence dans la boîte de commentaire... Génial !
Le lecteur peut directement aller vérifier la source en fouillant dans l'historique.
C'est peut-être tendance, mais par chez moi on appelle ça "faire n'importe quoi". On manque sans doute d'artistes par ici.
S'agissant d'une émission de radio sous copyright, sans vouloir te froisser, ma réaction à la lecture de ton WP:TI a été : « mais lol ?!? ».
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 20 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Le débat semble s'arrêter faute de combattants. Vu l'utilité de la discussion jusqu'à présent, je serais tenté de dire « tant mieux », mais au final, le paragraphe n'est pas ajouté. Pour autant, ce n'est pas la neutralité qui fait consensus : aucune information n'avait été donnée jusqu'ici par les principaux rédacteurs de l'article sur Jean-Luc Einaudi, militant marxiste-léniniste, rédacteur en chef de l'Humanité rouge et ami revendiqué de plusieurs personnalités maoïstes, alors que Lugan, qui n'a jamais été membre d'un quelconque parti ou mouvement politique, provoque une tempête dans un verre d'eau à cause de sa sensibilité monarchiste. Deux poids, deux mesures. --Katanga ^[discuter] 25 novembre 2011 à 01:01 (CET)

Je vous suis à 100 % pour ma part. Celette (d) 25 novembre 2011 à 02:08 (CET)

Mentionner l'avis de Lugan est pertinent

1. Pour Proposant. Cf. messages déjà rédigés. --Katanga ^[discuter] 16 novembre 2011 à 19:46 (CET)
2. Pour Mais ce pseudo-vote n’a aucune valeur quant à la poursuite de la rédaction de l’article (Wikipédia:Discuter au lieu de voter). Celette (d) 16 novembre 2011 à 22:14 (CET)

Mentionner l'avis de Lugan n'est pas pertinent

1. Tant que la position de Lugan ne fait pas l'objet d'un article écrit par ses soins dans un article de recherche ou de presse (spécialisée ou non, mais « officielle ») ou qu'elle n'est pas mentionnée dans un article remplissant les mêmes conditions écrit par un tiers, je pense que l'avis de Lugan n'est pas suffisamment notable sur cette question qui dépasse son champ de recherche habituel. Si c'était le cas, je me rangerais dans la section « pas d'avis sur la question », bien que la situation semble proche de celle de Claude Allègre et du réchauffement climatique : si Allègre ne faisait l'objet d'un traitement médiatique particulier, son avis de géologue ne serait pas pertinent sur la plupart des pages traitant du réchauffement climatique. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 23:47 (CET)
2. Dans le paragraphe sur le dénombrement des morts où l'on donne les positions d'hstoriens qui ont travaillé sur le sujet, la référence au blog de Lugan n'a pas sa place, car Lugan ne fait état d'aucun travail personnel, ne cite pas les auteurs chez qui il puise ses sources, ni les conclusions auxquelles ils arrivent. Par contre, il annonce pour le numéro de novembre de son journal L'Afrique réelle la parution d'un article signé Raymond Montaner, déjà cité dans notre article et que l'on pourra éventuellement citer s'il apporte de la matière nouvelle --EdC / Contact 16 novembre 2011 à 14:18 (CET)
3. Ça ne me parait pas indispensable ! --D.N. (d) 17 novembre 2011 à 14:09 (CET)
4. Idem. -- Perky ♡ ✍ 17 novembre 2011 à 14:24 (CET)

Pas d'avis sur la question

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Conclusion

Plus d'une semaine s'est écoulée depuis qu'un dernier contributeur se soit manifesté sur le sondage de Skippy. Il est temps peut-être de siffler la fin de la récréation. (Je n'ai pas réussi à répondre. Je n'ai pas saisi quelle était la pertinence (hi hi) du problème posé).

Tout d'abord, saluons l'expression des contributeurs qui ont répondu en 3. et 4. dans leur volonté de défendre la neutralité de point de vue, principe fondateur essentiel, édicté le plus simplement du monde dans WP:Vérifiabilité : « Nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations (...) soient attribuées à une source identifiable et vérifiable. »
C'était déjà le sens de mon premier message du (hé oui, le temps passe) 6 novembre dernier^[5].

@ EdC : Tu pourrais transcrire tes préventions, dûment sourcées, en participant à l'élaboration du texte. C'est l'objectif même de la pose du bandeau R3R.

J'ai déjà donné la seule issue possible pour les amis de Lugan: Voir si le numéro de novembre 2011 de l'Afrique réelle met en lumière des travaux qui ne sont pas encore mentionné dans notre article. Si le dossier de l'Afrique réelle ne fait que commenter des travaux existants, on pourra mentionner ce dossier dans la section "Répercussions politiques" ou dans "aspects mémoriels". Dans un premier temps, il faut d'abord qu'un ami de Lugan se procure cette revue, fasse un scan des parties intéresantes et nous les envoie.--EdC / Contact 26 novembre 2011 à 09:28 (CET)

@ Skippy : Tes exigences à propos de Lugan sont plutôt déplacées venant d'un contributeur qui utilise « des sources jugées peu fiables »^[6] pour appuyer un WP:TI^[7], sans doute créatif, mais proscrit.

Force est de constater qu'il n'y a pas d'argument valide à opposer à la finalisation du "paragraphe Lugan".
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 25 novembre 2011 à 08:03 (CET)

Peut-être serait-il temps que tu arrêtes de dénigrer à demi-mot tes interlocuteurs. En ce qui concerne ton accusation de TI au prétexte que la source est « une émission de radio sous copyright » [sic, voir un peu plus haut], je suis au regret de t'informer qu'il n'y a pas de copyright en France et que de toute façon toute source est sujette au droit d'auteur, il n'y a aucune raison que cela empêche leur utilisation sur WP — ou sinon, on peut fermer WP. Quant au jugement de D.N., il n'engage que lui (et toi, apparemment) et prête particulièrement à sourire de la part d'un contributeur qui a été accusé d'utiliser allègrement son site perso comme référence. À ma connaissance, malgré sa mise en scène, Rendez-vous avec X est une source tertiaire au même titre qu'une encyclopédie. Skippy le Grand Gourou (d) 25 novembre 2011 à 15:51 (CET)

« Peut-être serait-il temps que tu arrêtes de dénigrer à demi-mot tes interlocuteurs ? »--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 1 décembre 2011 à 07:47 (CET)

Qui et où ai-je dénigré ? NB : À la prochaine infraction à WP:PAP, comme ici, tu auras l'honneur d'être à l'origine de ma première RA contre un autre contributeur. Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2011 à 09:57 (CET)

Rhaaaa là là ! Je tremble !
Tu te mets dans des états, vraiment, à te prendre encore pour une victime.
WP:Wikilove, à l'aide !
J'ai affiné le passage en question (ainsi plus aucune ambiguïté, pour peu qu'il y en eût une).
Je suis aussi allé rattraper ton ouvrage (sympa, non ?) sur cette page d'où tu avais supprimé discrètement un élément ( peut-être suite à ça ? Vu le timing.), mais en oubliant de passer en PdD comme il est recommandé. Pas grave, j'en ai profité pour apporter quelques précisions dont j'espère qu'elles seront utiles (quelle prétention).
Meilleurs vœux mon Skippy !
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Dont acte :

Reprise de la finalisation du paragraphe Lugan

L'article en question : ici.
Au sujet de la recevabilité : ici
Au sujet de la qualité : ici.

Proposition Katanga. 20/10/11

« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur les archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Proposition Dominique Natanson. 14/11/11

« L'historien Bernard Lugan, proche des milieux d'extrême-droite, réfute quant à lui la version « officielle » de l'affaire : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

Proposition Jaclaf. 15/11/11

« Sur son blog,Bernard Lugan, historien de l'Afrique du Sud et proche des milieux d'extrême-droite, conteste les versions d'Einaudi et de McMaster, et même celle de Brunet : s'appuyant sur une lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, il évalue le nombre de morts à 7, dont 2 seulement imputables aux forces de police. »

S'il fallait choisir l'une de ces trois propositions, j'aime bien celle de Jaclaf, qui permet au lecteur de se demander si l'avis d'un « historien de l'Afrique du Sud » sur un sujet concernant les Algériens de France a vraiment plus de pertinence que les « opinions personnelles » des contributeurs. J'y ajouterais bien « qui n'a fait l'objet d'aucune publication ailleurs que sur son blog » mais j'ai peur que ce rappel des faits soit interprété comme de la propagande gauchiste ou antifrançaise. Skippy le Grand Gourou (d) 25 novembre 2011 à 15:53 (CET)

je me permets un commentaire : si je mets "sur son blog" dans ma rédaction (et j'y tiens), c'est précisément parce qu'il n'y a pas d'autres références. C'est assez clair comme ça. Jaclaf (d) 25 novembre 2011 à 16:22 (CET)

« Historien de l'Afrique du Sud » ? Moui, c'est oublier un peu vite qu'il a écrit une Histoire de l'Afrique, des origines à nos jours (2009) ou qu'il a été appelé comme expert de la défense par quelques-uns des principaux accusés de génocide au Tribunal pénal international pour le Rwanda lors des procès qui y ont eu lieu... Rwanda qui n'est pas exactement à côté de l'Afrique du Sud. Quant au « qui n'a fait l'objet d'aucune publication ailleurs que sur son blog », pourquoi pas, mais plutôt en note que dans le paragraphe : cela donne quelque chose de lourd et qui prend pas mal de place dans la phrase, par rapport au reste (n'oublions pas que le paragraphe en débat tient au départ en une seule phrase !). --Katanga ^[discuter] 25 novembre 2011 à 23:54 (CET)

@ Katanga, sur la forme, j'ai comme l'impression que tu ne comprends pas encore très bien les règles du wiki, voir ici : RA et sur le fond ce blog n'est pas assez notoire malgré les efforts de certains pour figurer ici. -- Perky ♡ ✍ 26 novembre 2011 à 09:12 (CET)

Bonjour Perky,
Restons concentrés, ne mélangeons pas tout.
L'endroit consacré aux messages personnels est la page de discussion utilisateur. Les questions techniques autour de la recevabilité et la qualité de la source ont déjà trouvé réponse dans le courant du débat précédent. Peux-tu en prendre connaissance à partir du début du chapitre "Dénombrement des morts/ Lugan" ? Merci.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 26 novembre 2011 à 15:00 (CET)

La discussion est close puisque le bandeau R3R a été enlevé.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 1 décembre 2011 à 07:47 (CET)

Le bandeau R3R ne concernait pas Lugan, mais Einaudi. Ton passage en force est inacceptable. -Aemaeth 1 décembre 2011 à 08:14 (CET)

Non, le bandeau concernait Lugan, même s'il aurait dû prévenir la guerre d'édition sur Einaudi. Peut-être faudra-t-il en arriver à une protection temporaire de la page ?

Au passage, je signale que le paragraphe concernant Lugan est désormais présent à deux endroits dans l'article :

• dans le paragraphe sur le dénombrement des morts, dont la pertinence fait l'objet du présent débat mais qui est formulé de manière relativement neutre ;
• dans le paragraphe sur la manifestation du 17 octobre, où Lugan « rend hommage au sang-froid et au professionnalisme » des policiers [8]. Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2011 à 09:55 (CET)
  

---

Bonjour Aemaeth,

Et Boum ! Voilà qu'on se plante, on dirait !
Comme tu le dis et le répètes toi-même, tu n'as pas suivi le débat, et c'est bien le problème.
Tiens, pour ne plus proférer d'accusation sans fondement, lis à partir d'ici (non, pas besoin qu'on me dise merci).
Et pour sceller cette nouvelle amitié que je sens naître entre nous à la faveur de WP:RSV, je passerai en mode « pardon » dès que tu passeras en mode « excuses » (c'est pas beau ça ?).
Meilleurs vœux !
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

On parle de l'article de Wikipédia

Maurice Faivre parle de nous ici. (message déposé par EdC / Contact le 16 novembre 2011 à 14:18)

Vu d'où ça parle, il n'y a pas de quoi être fier. Jaclaf (d) 25 novembre 2011 à 08:26 (CET)

Jean-Luc Einaudi

Mentionner l'engagement politique de quelqu'un qui a eut lieu avant la rédaction de ses premières recherches sur un sujet, c'est du grand n'importe quoi. Si il continue à avoir une activité politique qui pourrait influencer son analyse, à voir, mais cette mention est tout sauf neutre. Ce n'est pas comparable avec Lugan qui conserve des liens avec l'extrême droite. -Aemaeth 28 novembre 2011 à 09:16 (CET)

+1 Felipe ° 28 novembre 2011 à 09:20 (CET)

Fait. -- Perky ♡ ✍ 29 novembre 2011 à 08:08 (CET)

Einaudi n'a jamais désavoué son engagement politique passé. Au contraire : il a accepté une interview dans le journal L'humanité en 2000, soit bien après la publication de ses premiers livres sur la guerre d'Algérie et son procès avec Maurice Papon. On dit de Lugan « conserve des liens avec l'extrême droite » parce qu'il est repris par des sources dites d'extrême droite et accorde à l'occasion des interviews ou des chroniques sur des sources plutôt marquées à droite (rappelons que Radio Courtoisie nie appartenir à l'extrême droite). Pourquoi devrait-on en parler à tout prix le concernant, et le taire complaisamment en ce qui concerne Einaudi ? Beaucoup de débats oiseux seraient évités si l'on ne cherchait pas à appliquer des règles de type « deux poids deux mesures ». Soit on parle de l'engagement politique de tous les historiens cités, a fortiori lorsque cet engagement est considéré comme non consensuel, soit on ne le cite nulle part. La règle vaut dans tous les cas, sauf exception dûment justifiée, ou alors elle ne vaut dans aucun cas. De plus, je rappelle qu'Einaudi a été très impliqué dans le militantisme politique d'extrême-gauche (militant d'un parti marxiste-léniniste, rédacteur en chef de L'humanité rouge, etc.) alors que Lugan n'a jamais adhéré au moindre parti ou mouvement politique. Mais bon, deux poids deux mesures. Surtout quand le consensus se fait en faveur des deux mesures plutôt que d'une seule. --Katanga ^[discuter] 30 novembre 2011 à 22:55 (CET)

Mettre sur le même plan un travail d'historien avec une entrée de blog, ce n'est pas très sérieux. Felipe ° 30 novembre 2011 à 23:52 (CET)

En quoi il devrait le désavouer ? Il n'a plus de lien avec les maos depuis le milieu des années 80 si je ne m'abuse (à moins que l'huma soit devenu mao entre temps, mais il ne me semble pas). Quand à Lugan, faire une émission avec Dominique Venner et Philippe Conrad, c'est vrai que ce n'est pas avoir des lien avec l'extrême droite. Il suffit de regarder leur article respectif pour voir que Lugan est bien plus controversé. -Aemaeth 1 décembre 2011 à 08:17 (CET)

Si vous lisez la discussion plus haut, vous vous apercevrez qu'il y a consensus pour mentionner la « couleur politique » d'un historien dès lors que celle-ci n'est pas consensuelle, selon le propos d'EdC (qui n'est d'ailleurs pas partisan de l'inclusion d'une référence à Lugan). Or, comme je l'ai déjà dit : La règle vaut dans tous les cas, sauf exception dûment justifiée, ou alors elle ne vaut dans aucun cas. Que Lugan n'ait pas été inclus ne change rien à cela, la règle vaut tout autant. Vous procédez à une association d'idées entre la non-inclusion de Lugan et le non-respect de cette règle, association d'idées que rien ne justifie et qui constitue un prétexte pour censurer une information viable - à savoir la sensibilité politique d'Einaudi. Par ailleurs, vous vous payez de mots : faire une différence entre maoïste et extrême gauche, puis parler d'« extrême droite » comme si celle-ci était un bloc monolithique, revient à appliquer - tiens, encore une chose que j'ai déjà dite - deux poids et deux mesures. L'Humanité appartient à la galaxie de l'extrême gauche au même titre que les maoïstes. Les deux sont usuellement considérés comme faisant partie de l'extrême-gauche : on peut donc considérer à juste titre qu'Einaudi, puisqu'il n'a jamais désavoué son engagement politique et a même donné des preuves du contraire, relève toujours d'une sensibilité d'extrême gauche. Enfin, que Lugan soit « plus controversé » qu'Einaudi n'est pas un argument probant pour présenter le second comme neutre. Nous sommes sur WP pour donner autant d'informations que possible, de la manière la plus pertinente et la plus objective possible, but qui se trouve absolument nié par le biais que vous cherchez à imposer... en force, en censurant une information validée et sourcée sur Einaudi, dont personne ne remet en cause le fait qu'il soit cité dans l'article.--Katanga ^[discuter] 1 décembre 2011 à 19:48 (CET)

Donner une interview n'a jamais permis d'établir la couleur de quelqu'un (surtout que l'huma se rapproche plus d'un journal généraliste à sensibilité communiste). « on peut donc considérer à juste titre qu'Einaudi, puisqu'il n'a jamais désavoué son engagement politique et a même donné des preuves du contraire, relève toujours d'une sensibilité d'extrême gauche » : certainement pas. Son absence d'activité politique au moment de ses publications sur le sujet fait que son engagement passé n'est pas relevant (car rien ne permet de déterminer son idéologie dans les années 90). Deux utilisateurs passent en force, malgré un consensus. Mettre de plus un bandeau R3R sur un article auquel on participe et rajouter du même coup une information retirée suite à une discussion, ça s'apparente à une prise d'otage. -Aemaeth 1 décembre 2011 à 20:00 (CET)

(conflit d'édit) Pour l'heure, Lugan est cité, sans mention de sa couleur politique, ni même que l'information vient de son blog, ce qui ne constitue pas, assurément, une source de qualité. Vous ne répondez pas au fait qu'un travail d'historien et une entrée de blog ne peuvent pas être mis sur le même plan. Grand bien vous fasse, mais vous êtes mal placé dans ce cas pour donner des leçons. L'engagement passé d'Einaudi et ses travaux d'historien sont deux choses distinctes, sauf à extrapoler. Une formulation qui tend à le faire croire est donc POV. De plus, vu que vous êtes partie prenante dans ce débat, cela ne vous autorise pas à placer un bandeau R3R. Felipe ° 1 décembre 2011 à 20:05 (CET)

Felipe, à défaut d'avoir quoi que ce soit de pertinent à répondre à ce que j'ai dit, vous faites un hors-sujet. Il n'est pas ici question de Lugan mais de mentionner la sensibilité politique d'Einaudi. Vous parlez d'extrapolation, mais que vous le vouliez ou non, L'Humanité reste un journal faisant partie de l'univers d'extrême gauche ; qu'il soit « à sensibilité d'extrême gauche » ou directement « d'extrême gauche », la différence n'est que de mots et cela ne change rien au coeur de l'information qui est donnée. Diriez-vous d'un ancien militant d'extrême droite donnant une interview à Minute qu'on doit taire (et in fine censurer) son engagement politique passé ? Probablement pas. Et - histoire de me répéter - soit la règle vaut dans tous les cas, sauf exception dûment justifiée, soit elle ne vaut dans aucun cas.

Au sujet du bandeau R3R, le premier bandeau a été placé par Skippy. Or, Skippy a participé au débat, comme vous pouvez le voir dans la discussion ci-dessus. Pour autant, personne n'a nié la réalité du conflit d'édition et personne n'a reverté l'ajout de Skippy, pour la simple raison que celui-ci était fondé, dès lors qu'il y avait conflit d'édition. Aujourd'hui, Felipe vient de violer la règle des trois révocations en révoquant quatre contributions sur le même article en moins de 24h : la pose du bandeau est donc parfaitement fondée, et le seul à passer en force, ici, c'est vous.

Du reste, en parlant de consensus, vous mélangez volontairement deux choses différentes : le débat sur Lugan et le débat sur Einaudi. Sur le premier, il n'y a pas consensus mais une courte et très relative majorité (3 voix pour, en comptant celle de S0l0xal, et 4 voix contre). Sur le second, c'est encore moins le cas puisqu'il n'y a que 2 utilisateurs (contre 2), dont un qui se permet de violer la R3R. En vertu de ce constat, je replace le bandeau sur la page - et il va de soi que je mentionne l'information, dûment sourcée rappelons-le, que l'on cherche à caviarder. --Katanga ^[discuter] 1 décembre 2011 à 21:46 (CET)

Non, tu es tout seul sur Einaudi et tes arguments ne tiennent pas, ça a déjà été démontré (les répéter ne change rien). Et tu essais d'imposer ta version en te servant du bandeau R3R. Marre => RA -Aemaeth 1 décembre 2011 à 21:59 (CET)

@Katanga : C'est vous qui avez fait le premier le parallèle entre Einaudi et Lugan, alors soyez d'abord cohérent avec vous-même avant de donner des leçons. Les révocations que j'ai opéré (alors qu'il n'y avait nul bandeau) concernaient des passages en force. De plus, relisez Wikipedia:Règle des trois révocations, où il est indiqué qu'un contributeur concerné par une guerre d'édition ne doit pas mettre le bandeau auquel cas il s'expose à des sanctions : « Il est donc nettement préférable que l'apposition [du bandeau] se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas ou un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation. »

Par ailleurs, peu m'importe ce qu'a fait Skippy auparavant, je ne suis pas son tuteur. Il n'y a absolument pas de consensus sur cette formulation d'Einaudi, votre passage en force est donc inacceptable et contraire à toutes les règles. Quant à dire que ce que je dis n'est pas pertinent pour éviter de répondre à des arguments précis, cela n'incite pas à vous faire crédit d'une volonté réelle de discuter. Enfin, dire que quelqu'un appartient à la couleur politique du journal qui l'interview (sans compter qu'on peut contester le soi-disant extrême-gauchisme de L'Humanité des années 2000 qui est simplement de gauche), c'est tout simplement le contraire d'une démarche scientifique. Autrement dit, ça n'a aucune valeur. Felipe ° 1 décembre 2011 à 22:02 (CET)

@Amaeth : je suis désolé, mais depuis que vous intervenez sur cette PdD, vous n'avez développé aucun argument précis (les accusations personnelles, oui, mais les arguments...). Vous vous contentez de quelques idées peu précises dont on peine à voir ce qu'elles désignent exactement - si tant est qu'elles désignent bien quelque chose. « tes arguments ne tiennent pas, ça a déjà été démontré » : quels arguments ? Quelles « démonstrations » ?

@Felipe : « peu m'importe ce qu'a fait Skippy auparavant, je ne suis pas son tuteur ». Sauf qu'il y avait consensus pour régler sainement ce conflit en commençant par l'admettre. La démarche était admise par tous et cela permettait une discussion posée. Il me paraît douteux qu'effacer le bandeau et nier la réalité même du conflit, sous couvert d'une certaine interprétation des règles, soit profitable à la discussion. Surtout quand l'effacement provient de quelqu'un qui n'était pas impliqué dans la discussion et qui survient d'un coup. Passer outre ce qui avait été fait avant et accepté par tous ne dénote pas une réelle volonté de discussion, comme vous dites. Au sujet de vos arguments, j'y ai déjà répondu plus haut et je crois m'être suffisamment répété. Au sujet de ce que vous y ajoutez, quand vous dites que je l'assimile à « la couleur politique du journal qui l'interview », vous déformez ce que je dis en le simplifiant à l'excès (d'une, vous décidez soudainement de mettre de côté son engagement politique passé, et d'autre vous évitez soigneusement de répondre à ce que j'ai dit sur l'exemple de Minute et sur l'essentiel, à savoir que la règle sur laquelle il y a eu consensus au sujet des historiens aux positions « non consensuelles » s'applique dans tous les cas). Enfin, pourrais-je vous demander à tous les deux d'éviter les menaces et les proto-attaques ad hominem à mon encontre ? La discussion qui a déjà eu lieu restait civile, en dépit des désaccords ; celle-ci, entre la négation de la R3R, les accusations plus ou moins personnelles et le mépris du consensus passé (sous couvert de le respecter en plus, très cohérent...), commence à ne plus l'être. Ne rien dire de l'engagement politique d'Einaudi, c'est présenter son avis comme neutre ou forcément neutre. Iriez-vous dire de Maxime Brunerie qu'il ne faut pas mentionner son engagement à Unité Radicale vu qu'il n'y est plus et ne conserve (officiellement) plus de liens avec eux ? Ne pas le faire, ce serait tromper le lecteur, mentir par omission. J'espère que ce n'est pas là votre intention et que tout ce conflit repose sur un malentendu. (Enfin, j'ai peu d'illusions, mais je ne prétendrais pas avoir assez d'éléments probants pour violer l'AGF...) --Katanga ^[discuter] 2 décembre 2011 à 00:50 (CET)

Quelles attaques ? Celle de dire que tu mettais le bandeau dans le même diff que ML pour éviter qu'on te reverte  ? Ce n'est pas une attaque, c'est un constat.

On va faire simple : « historiens aux positions « non consensuelles » », si tu trouve quoi que ce soit sur un réel engagement militant non consensuel (quoique ça veille bien dire) de sa part durant les années 90, on le met. Sinon, il n'y a aucun moyen de de déterminer ses opinions au moment de son taf dhistorien. Quand on parle de Longuet ou de Jospin, on ne rappelle pas à chaque fois leur engagement passé respectif d'extrême droite et d'extrême gauche, exact ? Ben c'est pareil, si ça ne concerne pas la période qui nous intéresse, ou que l'on a pas de preuve d'une influence de ses opinions passées sur ses recherches, aucune raison de les indiquer. -Aemaeth 2 décembre 2011 à 08:32 (CET)

@Katanga : Puisque je suis cité, petite précision : j'ai aposé le bandeau sur la version la plus ancienne, qui précédait l'ajout discuté en pdd, et sans avoir moi-même pris part à la guerre d'édition (qui portait sur tout le paragraphe concernant Lugan, et non sur la mention « proche de l'extrême-droite sur laquelle se sont limitées mes interventions sur ce paragraphe), puisque je n'avais à ce moment-là pas d'opinion tranchée sur sa pertinence. C'est assez différent que le fait d'ajouter une modification non consensuelle et le bandeau en même temps… Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2011 à 09:24 (CET)

@Katanga : On pourrait vous croire si seulement vous n'aviez pas rajouté votre formulation contestée par tous en apposant le bandeau R3R. Du coup, la sincérité de votre justification en prend un sérieux coup. Pour ce qui est de votre argument à propos de Minute, on peut simplement que remarquer que le fait que Thierry Mariani y ait donné un interview, bien qu'il ait suscité de nombreuses polémiques sur ses prises de positions jugées proches de l'extrême-droite, ne permettent pas de la cataloguer à l'extrême-droite. Pas plus qu'on ne cataloguera Devedjian, Longuet, Madelin, Novelli, Gélinet ou Raufer parmi les personnalités de sensibilité proche de l'extrême-droite sous prétexte qu'ils ont fait partie d'Occident dans leur jeunesse. On indiquera ce passé sur les articles qui leur sont consacré et c'est tout. Même traitement donc pour Einaudi. Quant aux menaces, ce n'était qu'un rappel de la règle, et quand on met en gras « violer la règle des trois révocations », sachant les circonstances dans lesquelles le bandeau a été apposé, on ne vient pas après faire la vierge effarouchée. Pour terminer, on voit bien que vous êtes complètement étranger à l'histoire et au concept du travail d'historien. Un historien n'est jamais complètement objectif ou neutre, et n'est pas tenu de l'être. Seule compte ses travaux et leur caractère scientifique et leur méthodologie. Critiquer l'auteur pour discréditer son travail est une vieille méthode pas très glorieuse. Je le répète : rapprocher l'engagement passé et les travaux d'un historien est de la pure extrapolation tant que ce n'est pas corroboré par une source de qualité. Comparer un historien et un militant ultra-extrémiste responsable d'une tentative d'assassinat et connu seulement pour cela, là on nage en plein délire. Felipe ° 2 décembre 2011 à 14:44 (CET)

@Amaeth : « on ne rappelle pas à chaque fois leur engagement passé respectif d'extrême droite et d'extrême gauche, exact ? ». Il ne s'agit pas de rappeler à chaque fois : il s'agit d'en parler une fois, pour donner l'information au lecteur. Tout cela semble avoir pour but de mettre en exergue une appartenance qui dérange dans un cas (Lugan) et de la taire dans un autre (Einaudi), alors que dans les deux cas, nous parlons du même phénomène, des deux côtés opposés de l'échiquier politique.

@Felipe : les exemples que vous donnez sont ceux d'hommes politiques. Pas de chercheurs ou d'historiens. On ne demande pas à un homme politique de faire preuve d'un minimum d'objectivité ou de méthode pour être pertinent, cela n'a rien à voir. « Un historien n'est jamais complètement objectif ou neutre, et n'est pas tenu de l'être. Seule compte ses travaux et leur caractère scientifique et leur méthodologie. » Vous ne croyez pas que les deux sont liés ? Un historien dont la démarche est vraiment subjective tendra à s'éloigner de la méthode historique : c'est le reproche que fait Brunet à Einaudi, justement... A partir de là, vous avez beau jeu de m'accuser de critiquer personnellement Einaudi (vous qui d'ailleurs ne vous gênez pas pour parsemer vos messages de petites attaques personnelles et tirer le consensus à vous, comme si le consensus se réduisait à ce que vous dites). Mais il ne s'agit pas du tout de cela, et soit vous ne comprenez pas l'objet du débat, soit vous faites semblant pour caviarder ce qui ne vous plait pas. De quoi s'agit-il ? Simplement de renseigner le lecteur au sujet de la source que l'on donne : puisque l'on cite Einaudi (c'est-à-dire non pas un homme politique, qui serait source primaire, mais un historien, donc une source secondaire, vos exemples confondant la seconde sorte de source avec la première), il faut dire au lecteur d'où parle celui qui parle. Non en le critiquant, ce que je n'ai jamais fait dans la simple mention de sa sensibilité politique, mais en citant des faits sourcés et avérés.

C'est pourquoi je propose cette mention : « Jean-Luc Einaudi (ancien membre du Parti communiste marxiste-léniniste de France et ex-rédacteur au journal L'Humanité rouge) ». Bien entendu, on n'écrirait cette mention qu'à la première occurrence du nom d'Einaudi, et c'est tout. Cette formulation est plus lourde que celle déjà proposée, mais cette fois, on ne peut pas contester ni les faits cités, ni les sources. --Katanga ^[discuter] 2 décembre 2011 à 19:32 (CET)

Bulletin de presse du PCML / Parti communiste marxiste-léniniste sur le catalogue de la BnF, (ISSN 0249-8960), dir. publ. Jean-Luc Einaudi.

L'humanité rouge, bulletin de presse, sur le catalogue de la BnF (ISSN 0244-7134), dir. publ. Jean-Luc Einaudi.

(retour) Non. Et ça ne sert à rien de faire des tartines pour répéter les mêmes arguments. « nous parlons du même phénomène, des deux côtés opposés de l'échiquier politique » : justement non, l'un est actif politiquement pendant ses travaux, l'autre non. Il ne s'agit pas de faire du deux poids deux mesures (intérêt ?) mais de faire apparaître justement « d'où parle celui qui parle » : Lugan on sait, Einaudi, on en sait rien, vu que c'est un engagement passé. C'est la troisième fois que je vous le répète, ça devient usant. -Aemaeth 2 décembre 2011 à 19:48 (CET)

Cela aurait un intérêt sur l'article Jean-Luc Einaudi, le seul intérêt que ça aurait ici serait d'inclure un POV. Les insinuations ne sont pas encyclopédiques. Comme dire que la démarche d'Einaudi est subjective (ce qui est différent de dire qu'Einaudi est subjectif, figurez-vous que certaines personnes sont capables d'avoir des opinions tout en faisant un travail d'historien honnête et rigoureux, voyez déjà où ce genre de raccourci que vous voulez nous faire avaler peut nous mener : induire le lecteur dont vous vous souciez tant en erreur ou sur un chemin idéologique étranger aux principes encyclopédiques). Et si vous vous souciez tant d'où parle celui qui parle, rajoutez donc les mentions sur la jeunesse des politiques dont je parlais dans tous les articles où ils sont cités. Cela n'a rien à voir avec le fait de considérer qu'une source est primaire ou non. De l'art de noyer le poisson... Felipe ° 2 décembre 2011 à 21:11 (CET)

Évidemment on ne donne cette information que 1°) si elle est contemporaine de l'activité 2°) si elle est encore avérée. Jacques Chirac a vendu l'Humanité dans son adloescence. Je propose qu'avant d'étudier un de ses discours, on écrive « Jacques Chirac, ancien vendeur de l'Humanité, déclare : ... ». --D.N. (d) 2 décembre 2011 à 23:04 (CET)

Il est incroyable de voir à quel point certains sont prêts à chercher loin pour imposer subtilement la version des faits qui leur plaît le plus. Lugan, « actif politiquement » ? Lui qui n'a jamais été membre d'un quelconque mouvement ou parti politique ? « Insinuations » ? La mention que je propose, qu'« insinue »-t-elle donc ? Elle ne fait que citer deux faits sourcés et avérés. A défaut de pouvoir contredire les archives de la BNF, vous vous rabattez sur du brassage de vent à la limite du mensonge. Du reste, vous vous trahissez. Car là où je me contente de citer des faits sans rien dire de plus, vous donnez des opinions : Einaudi mène un « travail historien honnête et rigoureux ». Vous vous fichez de la neutralité de PoV et défendez clairement une chapelle. Je suis le seul ici à ne pas porter de jugement et à ne juger ni Einaudi ni Lugan. Tenons-nous en aux faits ! Ces faits, justement, que vous n'avez de cesse de maquiller et de distordre en multipliant les confusions et les raccourcis non pertinents.

« Et si vous vous souciez tant d'où parle celui qui parle, rajoutez donc les mentions sur la jeunesse des politiques dont je parlais dans tous les articles où ils sont cités. Cela n'a rien à voir avec le fait de considérer qu'une source est primaire ou non. ». Confusion totale, une fois de plus. Un homme politique parlant de lui-même est une source primaire, un historien parlant d'un évènement ou d'un homme politique est une source secondaire. Il s'agit là de la définition même de ces deux concepts. Que cela vous plaise ou non ne change rien. Les exemples que vous avez donné confondent allègrement les deux catégories ; vous piétinez les délimitations quand cela vous arrange, qu'il s'agisse des règles de WP (R3R), de la distinction entre acteurs de la politique parlant d'eux-mêmes (sources primaires) et de chercheurs ou d'historiens parlant d'une situation ou d'un évènement (source secondaire) ; vous invoquez un débat qui a déjà eu lieu quand cela vous plaît et refusez une règle sur laquelle il y a déjà eu consensus ; etc. Il est difficile de rester patient devant un pareil mélange de sophismes et de mépris mêlé d'accusations personnelles plus que pernicieuses.

Pour en revenir au sujet en étant sérieux deux minutes, on ne cite pas un homme politique comme on citerait un historien, pour la raison évidente de la distinction entre sources primaires et sources secondaires. L'homme politique n'a pas de prétention à ce minimum d'objectivité que l'on reconnaît à un historien en même temps que l'on reconnaît son sérieux. Il n'est pas question ici - je me répète, puisque vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre - de juger Einaudi mais de citer des faits. Vous prétendez que les faits en question ne devraient pas être cités, ne fût-ce qu'une seule fois. Sous prétexte que citer ces faits serait introduire « un biais ». Difficile de comprendre en quoi citer brièvement des faits sourcés et avérés, sans aucune répétition, constituerait un biais, mais bon, quand on a décidé d'être de mauvaise foi...

@D.N. : là encore, exemple totalement non pertinent. D'une part, prendre un homme politique comme exemple quand il est question d'un historien n'est pas pertinent, pour les raisons déjà expliquées. D'autre part, Jacques Chirac n'a pas été militant dans un parti d'extrême-gauche. Il n'a pas été rédacteur en chef d'une publication d'extrême-gauche. Vendre un journal dans la rue et militer longuement, en s'impliquant dans un organe de presse officiel, n'a absolument rien à voir. Brunet critique d'ailleurs Einaudi pour le fait qu'il « accumule les pièces d'un réquisitoire », autrement dit qu'il corrobore une position dont se réclament des partis d'extrême-gauche et des mouvements de gauche. Au vu de tous ces éléments, censurer la moindre mention du passé d'Einaudi - mention qui ne comporte aucun jugement, en dépit de ce que prétendent certains, sans rien d'autre à l'appui que leur propre plaisir ou déplaisir - apparaît clairement pour ce que c'est : une censure. Tant qu'à faire, vous devriez carrément caviarder toute référence à Brunet en trouvant un prétexte quelconque, je suis sûr que certains ont assez d'imagination retorse pour cela.--Katanga ^[discuter] 3 décembre 2011 à 00:34 (CET)

Addendum : bon, tout cela devient franchement fatiguant, mais puisqu'il s'agit de tirer des choses au clair, allons-y.

@Felipe : ici (je dis ici puisque vos « arguments » varient selon les messages), vous dites d'Einaudi qu'il est « un historien » et rien de plus, et de Brunerie qu'il est « un militant ultra-extrémiste responsable d'une tentative d'assassinat  ». Ah, parce qu'il est toujours militant ? Le militantisme d'Einaudi n'est qu'« un engagement politique passé » (jugement relativement neutre) et celui de Brunerie « ultra-extrémiste » (jugement plus très neutre...), quand bien même il n'est plus du tout d'actualité ? Dans un cas, c'est du passé, dans l'autre c'est du présent, selon que cela vous arrange ou non. Vous maniez les temps et la chronologie à votre guise. A lire ce genre de choses, on peut sérieusement se demander si vous vous souciez un tant soit peu de la vérité. Il est vrai que subsumer les faits sous des étiquettes semble beaucoup plus confortable puisque cela permet d'ergoter sans aucune rigueur. Par ailleurs, en désignant Einaudi comme « un historien » et rien de plus, vous prétendez implicitement qu'il n'a jamais engagé politiquement, et comme s'il n'avait jamais été critiqué par un autre historien (que tout le monde reconnaît sans contredit comme valide) pour des motifs proches de cet engagement politique. En un mot, en refusant que soit mentionné cet engagement passé, vous niez implicitement que cet engagement ait jamais eu lieu et supprimez un fait visé par les critiques de Brunet. Ce n'est pas une question de juger ou non, c'est une question de faire figurer une information cruciale et sourcée.

@D.N. : les deux points cités semblent être bricolés ad hoc pour justifier un article où l'on caviarde Lugan et où l'on présente implicitement Einaudi comme absolument neutre. Autrement dit, un article où l'on donne de grosses références en faveur des thèses maximalistes en censurant toute précision à leur sujet, précision pourtant purement factuelles et sourcées à 100%, et où l'on caviarde les points de vue que l'on n'aime pas avec des justifications variables, et au final un article avec un gros biais en faveur des thèses maximalistes. Le lecteur sera obligé de fouiller pour découvrir ce que l'on cherche à lui cacher. Traiter une controverse entre historiens en censurant une précision sur l'un d'eux pour le présenter comme neutre ou consensuel et en supprimant toute référence à un autre, c'est là une très étrange conception de la neutralité. --Katanga ^[discuter] 3 décembre 2011 à 02:11 (CET)

Lugan pas actif politiquement, mais qui fait faire une émission sur Radio Courtoisie avec Dominique Venner et Philippe Conrad, j'ai beaucoup ri. Bon sinon, faut arrêté 1) les insinuations de censure et autres bêtises dans le genre (surtout quand plusieurs contributeurs vous ont donné des arguments valables que vous éludez) 2) de pondre des tartines assez rebutante à la lecture, alors qu'il semble y avoir un consensus pour ne pas mettre l'engagement politique passé de ce monsieur. -Aemaeth 3 décembre 2011 à 08:23 (CET)

+1 et cette méthode porte le nom pas très beau de POV-pushing. -- Perky ♡ ✍ 3 décembre 2011 à 08:49 (CET)

Salut Katanga,

Pourquoi tu ne te rends pas compte que la comparaison avec Brunerie est grotesque ? --D.N. (d) 3 décembre 2011 à 08:50 (CET):

+2. Quand on a des arguments clairs, cohérents et pertinents, on n'a pas besoin de tartiner des raisonnements alambiqués. Felipe ° 3 décembre 2011 à 10:02 (CET)

Bon, je jette l'éponge. Je ne suis pas sur WP pour participer à des guerres d'éditions stériles et sans fin. Vous pouvez désormais charcuter l'article comme il vous plaira, donner une version « Komintern approved » de l'évènement, je ne m'en occupe plus. Le militantisme sournois et le mensonge par omission ont gagné. J'espère juste que les lecteurs auront assez d'esprit critique pour ne pas se faire embobiner par la version tronquée que quelques militants - un « consensus » avec deux ou trois personnes dont les biais politiques sont extrêmement clairs, de quoi rire ! - veulent leur faire avaler. Entre les sempiternelles bêtises et les mensonges (le dernier en date sur Radio Courtoisie, qui ne dépend d'aucun parti/mouvement et n'a rien d'un organe militant, n'en déplaise à ceux qui ne l'aiment pas), le refus de discuter, le fait que certains se permettent de violer toutes les règles (R3R, NPOV, pas d'attaques personnelles) et soient tout de même soutenus par un copain haut placé, sans parler de l'absence de la plus élémentaire exigence de vérité, ceci n'a rien d'un débat et encore moins de quoi que ce soit de sérieux. Polluez cet article et cette PdD sans moi. --Katanga ^[discuter] 4 décembre 2011 à 18:36 (CET)

Pour rappel, si tu estimes que les décisions prises collectivement en pdd sont noyautées par des « personnes dont les biais politiques sont extrêmement clairs », tu peux toujours lancer un appel à commentaires. Skippy le Grand Gourou (d) 4 décembre 2011 à 19:01 (CET)

« Biais politiques extrêmement clairs » ? No comment et re-no comment. Felipe ° 4 décembre 2011 à 19:35 (CET)

Paragraphe : "Les forces de l'ordre se sont trouvées assaillies de toutes parts"

Bonjour à tous ,
Je viens de replacer pour la troisième fois ce paragraphe que j'avais mis dans la section "2.3 La manifestation du 17 octobre".

• Une première fois supprimée par Perky, voici ;
  
• Une seconde fois par Skippy le Grand Gourou, voilà ;
  
• Une troisième fois par Felipe, ici.
  

Mes reverteurs (Beuark, quel vilain mot) pourraient-ils m'expliquer en quoi l'ajout de ce paragraphe :

Toutefois, à la lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, l'historien Bernard Lugan, en comparant avec la période du 1er au 3 octobre où, pour ces trois jours, 24 corps de nord-africains victimes du FLN furent consignés¹, rend hommage au sang-froid et au professionnalisme des 1300 hommes² des forces de l'ordre qui se sont trouvés « assaillis de toutes parts »³.


Références
1 Jean-Paul Brunet, Police contre FLN, le drame d'octobre 1961, Flammarion, 1999, p.163.
2 Jean-Paul Brunet, Charonne - Lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003, p.57 : Les forces en présence étaient très disproportionnées : 1658 policiers (...) devaient affronter une masse de 20 000 à 30 000 manifestants.
3 Le blog officiel de Bernard Lugan, consulté le 12/11/2011.

contrevient-il aux principes de Wikipédia ?
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 1 décembre 2011 à 12:34 (CET)

Peut-être parce qu'il y a une discussion en cours juste au-dessus ? En particulier sur la présence d'un blog comme source. -Aemaeth 1 décembre 2011 à 12:41 (CET)

La discussion juste au-dessus se rapporte à Einaudi, tu devrais le savoir puisque c'est toi qui l'a ouverte.
Au sujet de la source Lugan voir la discussion : Dénombrement des morts / Lugan.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Et sur la formule « rend hommage au sang-froid et au professionnalisme » très POV. Que je sache, on ne fait pas dire à Einaudi ou un autre une formule du genre « critique le comportement barbare et inhumain des forces de l'ordre ». De plus, il y a un passage en force, donc revert. Felipe ° 1 décembre 2011 à 13:13 (CET)

Bonjour Felipe,
Dis-moi la vérité !
Les yeux dans les yeux !
Tu ne l'as pas lu, le document source ?
Sinon tu aurais vu que « sang-froid » et « professionnalisme » étaient écrits. Bon, pour te complaire je remplace « rend hommage » par « relève que » et la suite en citation directe. Mais de toi à moi, écoute bien, on ne reverte pas pour si peu. On remplace ; ça s'appelle contribuer. D'ailleurs il semble qu'on t'ait déjà demandé de te calmer sur les reverts... sinon on peut aussi jouer à World of Warcraft.
En ce qui concerne un prétendu passage en force, merci de ne pas lancer de légende urbaine, avant de prendre connaissance des discussions précédentes.
Meilleurs vœux !
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

+1. Cela suffit cette surreprésentation d'un point de vue minoritaire sourcé par un blog ! --D.N. (d) 1 décembre 2011 à 15:15 (CET)

Tu n'es pas obligé de venir te faire du mal Dominique, si tu as les nerfs fragiles.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Conclusion :
De mes trois reverteurs (Beuark, toujours), un seul est venu exposer les motifs de son acte compulsif.
Les deux autres ne connaissent sans doute pas la raison qui les a poussé à supprimer un passage dûment sourcé.
Tout ayant été répondu, je replace en prenant en compte la demande de Felipe.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Non mais c'est quoi ce passage en force !? Surtout avec aussi peu d'argument et contre l'avis de tous les autres contributeurs. Sans réponse rapidement, je reverterais. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 08:59 (CET)