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Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ?

Ne pas archiver.

Bonjour, je travaille en ce moment avec User:Flor WMCH (elle en sa qualité de salariée, moi en tant que bénévole) sur la question de l'intersexuation sur Wikipédia, en collaboration avec plusieurs associations de défense des personnes intesexes (le CIA-OII notamment). Lors de nos discussions, les membres de ces associations ont souligné qu'il serait important à leurs yeux de renommer le portail et projet "LGBT" en "LGBTI" voire "LGBTQI+", afin d'englober et de visibiliser l'ensemble des personnes concernées. Qu'en pensez-vous ? Opsylac (discuter) 23 avril 2020 à 18:35 (CEST)

Beaucoup de bien. — tyseria, le 23 avril 2020 à 18:38 (CEST)

Beaucoup de bien également, plutôt avec LGBTQI+ ou LGBTI+. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 avril 2020 à 21:55 (CEST)

J'ai cru que le Q englobe tout le monde. +1 pour LGBTI+ --Kawayashu (discuter) 24 avril 2020 à 01:01 (CEST)

Idem, le + me semble suffisant. — tyseria, le 24 avril 2020 à 01:10 (CEST)

Ce serait même logique. A défaut LGBT+ --mikani (Disc) 24 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Le sujet a déjà été discuté par le passé (10 avril 2019). Que je sache, personne n'a répondu à la question de ce qu'il faut faire exactement, et il me parait prémature de dire "on va le faire" sans savoir exactement ce qu'il y a à faire, et qui est volontaire pour le faire. Renommer le projet le portail, ça va casser potentiellement le fonctionnement des bots, etc. Donc pour moi, c'est "non" sans avoir un plan plus détaillé que "on va renommer". --Misc (discuter) 25 avril 2020 à 20:43 (CEST)

Pour la transparence je mets le lien vers le projet en question Projet:Wiki Droits Humains initié par @Tonpseudo. Le problème c'est que le nom du projet n'est pas vraiment thématique. Certain·e·s parfois arguent parfois que c'est un portail sur des sujets communautaires alors que de fait on y traite de sujets sur l'homosexualité, la bisexualité, les questions d'identité de genre, et en profite pour sucrer le mot "genre" de tous les articles liés à la sexualités. Et sinon je suis d'accord avec Misc : qui va faire le travail et s'assurer que tout fonctionne? D'ailleurs il vaudrait mieux réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique. Si cela doit se faire quand même alors LGBTIQ+. — Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 21:26 (CEST)

Pour LGBTI+. Queer regroupe l'ensemble de ces identités, donc ne me semble pas nécessaire. Par contre, je suis contre une réunion des portails au sein d'un même nommé études de genre, car pour moi ça se recoupe mais ça n'a pas les mêmes délimitations. .Anja. (discuter) 25 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Queer pour moi c'est un peu différent... Cela englobe mais c'est aussi les personnes qui ne veulent pas trop d'étiquettes et que la suite de ces ajouts de lettre destabilise. Sinon pour moi le problème majeur c'est le manque de contributeurices ici. Je pense qu'un renommage peut faire partie d'une reflexion à mener avec les participantes du projet wiki droits humains mais une fois qu'iels auront appris à contribuer et s'impliqueront dans la communauté. Cela pourrait être un résultat du projet plutôt qu'une injonction au changement venu de l'extérieur. Cela parait être assez lourd à faire et je ne voudrais pas voir un changement initié et puis hop tout le monde après le 17 mai ne s'en préoccuppe plus et n'aide pas.

— Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Hello toustes, et merci de vos réactions. En effet on n'avait pas vraiment pensé à l'aspect technique du renommage (bots, etc.). C'est effectivement un gros boulot. Je vais partager le lien de cette conversation avec les concerné·e·s pour qu'iels comprennent les enjeux. La suggestion d'en faire un aboutissement de la démarche me semble chouette. D'ici-là s'il y a des personnes qui visualisent bien quelles seraient les tâches entraînées par ce changement de nom, ça peut être intéressant de partager quelques détails pour qu'on puisse se faire une idée. Opsylac (discuter) 30 avril 2020 à 19:51 (CEST)

tout à fait OK !! 194.250.160.10 (discuter) 3 août 2023 à 12:12 (CEST)

Moi je dis LGBTQIA+ 194.214.118.105 (discuter) 28 novembre 2023 à 09:45 (CET)

Je ne crois pas que ce soit si compliqué que ça techniquement, la plupart des bots sont faciles à reparamétrer. On peut regarder sur 15 jours quels sont les bots qui contribuent sur le portail et le projet histoire de ne rien rater. Ensuite c'est surtout une histoire de renommages de pages et de redirections adéquates. Le robots de substitution, ça peut venir après. Je peux m'engager à m'occuper du côté technique, si ça peut aider. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 30 avril 2020 à 22:51 (CEST)

Bon alors je suppose que si @Kvardek s'y engage ça me rassure. — Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2020 à 21:30 (CEST)

 Nattes à chat : tu parles de « réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique », mais de quels portails à regrouper s'agit-il? Je suis pas trop fan a priori, ça n'identifie pas clairement la thématique. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2020 à 09:48 (CEST)

J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je tenais à différencier les initiatrices du projet Wiki Droits Humains et les personnes derrière la demande de renommage. Le projet Wiki Droits Humains est un projet qui vise à inciter les Wikipédien·ne·s à contribuer à Wikipédia en collaboration avec des associations de défense des et accès aux droits humains. Le but étant d'avoir des contenus directement utiles pour les personnes cherchant à accéder à leurs droits (pour plus d'info sur les réflexions menées et comment nous espérons mener ce projet à bien, je vous incite à aller voir sous l'onglet contribuer du projet en question.

Pour les thématiques, nous sommes tributaires des assos et institutions qui répondent à notre proposition de collaborer avec les wikipédien·ne·s (si vous souhaitez lire la liste des assos qui ont répondu "présentes", la voici). Notre première collaboration se trouve être avec les associations française et suisse de défense des droits des personnes intersexes, qui nous ont fait remarquer l'effacement qu'impliquait l'absence du "I" dans un certain nombre des catégories et portails mis sur les articles les concernant, ce qui amène la proposition d'Opsylac.

Par ailleurs, juste au passage, si le projet LGBT venait à se renommer avec les lettre Q et I et le symbole +, je crois que je les ai plus souvent vues dans l'ordre suivant: LGBTIQ+.--Flor WMCH (discuter) 4 mai 2020 à 15:45 (CEST)

Le souci, c'est que c'est très franco-centré comme acronyme. Par exemple, le gouvernement du Canada utilise LGBTQ2 (cf ici), dans le but d'inclure les populations indigènes (et c'est un sujet important la bas). La FRA utilise LGBTI, cf son rapport 2020. Et je pense que continuer à utiliser l'acronyme, c'est problématique. J'ai croisé des groupes qui rajoutent P pour Pansexuel (et il suffit de voir ici, ici, etc). Mais aussi d'autres qui vont rajouter P pour "Polyamoureux" (un point controversé), ou des campagnes de harcèlement pour rajouter P pour "pedosexuel" (cf ici). Ou encore un grand classique, la question de la présence d'un A, que ça soit pour Allié (comme aux USAs), Allosexuel (comme au Canada) ou Asexuel (un grand débat dans le milieu queer). Clairement, le fait de continuerà utiliser LGBT ou une variation est un souci. Donc je serait plus d'avis de:

* Faire un portail/projet séparé pour les articles concernant l'intersexuation. Juste ajouter un I sans faire de place significative sur le portail déjà chargé ne me parait pas vraiment cool. C'est d'ailleurs une demande de certaines assoces de ne pas faire de tokenism (exemple: l'intro de ce rapport australien). Un portail séparé permettrait d'avoir une charte graphique bien visible, d'avoir plus de place sur la page. Et un projet centré permet de ne pas noyer le sujet au milieu de discussions sur les 5375 articles sans grand rapport (nombre d'article sur le portail actuel), et sans doute d'attirer des gens avec un profil plus spécialisé. Enfin, un portail séparé ne requiert pas de coder des bots ni rien, et me parait plus satisfaisant pour les gens qui veulent bosser sur ce thème.

* Décider que le portail/projet transidentité est séparé. Historiquement, c'est ce qui est fait, et continuer à avoir les discussions sur les questions de transidentité entre ici et la bas, c'est juste rajouter de la confusion. La seule raison de pas le faire, c'est juste que personne ne peut/veut prendre la décision, et surtout qu'on ne sait pas comment l'exprimer sans que ça soit de la transphobie (cf LGB alliance en UK), d'ou le point suivant.

* Recentrer le portail/projet LGBT, pour le réduire et le renommer. Le portail actuel est clairement trop gros (~ 5300 articles), c'est pas vraiment gérable. On peut difficilement surveiller, on ne fait pas d'évaluation, il n'y a pas vraiment de focus, et on est pas spécialiste sur tout les types d'articles (corriger un article sur un film, c'est pas pareil qu'une bio). Recentrer permet aussi de s'affranchir du besoin d'avoir un nom général qui couvre tout (des stars en passant par l'histoire, le droit ou les films), ce qui permet d'éviter de se retrouver coincé avec le besoin de garder le sigle LGBT, car source de controverse (sinon, on aurait pas 5 propositions pour une discussion de 5 personnes).

Ensuite, je n'ai pas de propositions sur comment recentrer/diviser, mais quitte à renommer et à faire du churn, autant en faire pour régler plus qu'un souci lié à la présence ou pas de 2 à 3 lettres dans l'URL et le titre. Et le point 1, à savoir "faire un portail/projet intersexuation" permet d'avancer sur ce sujet sans que des discussions de réorganisation ne bloque le travail. --Misc (discuter) 17 mai 2020 à 02:13 (CEST)

Misc Ta proposition me paraît assez convaincante :) On en a discuté à l'atelier cet après-midi et pas mal de gens avaient l'air motivé pour un portail dédié. Techniquement je ne sais pas faire, mais si des personnes compétentes peuvent aider, ça serait top ! --Opsylac (discuter) 17 mai 2020 à 19:01 (CEST)

+1, totalement convaincu de l'utilité d'un projet "I". --17 mai 2020 à 19:35 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter). Bon, en fait j'étais totalement convaincu, mais à la réflexion, je pense que ce projet I concentré sur un petit nombre d'articles (ce que je pense être une bonne chose) n'est utile que si il s'appuie sur groupe dynamique de contributeurices (même si c'est un petit groupe). En attendant, il me semble qu'avoir une page séparée (discussion et veille) sur le projet renommé LGBTI serait largement suffisant. --Lewisiscrazy (discuter) 25 mai 2020 à 18:49 (CEST)

Conflit d’édition — Par contre je pense qu'un portail/projet dédié ne doit pas exclure un renommage de celui-ci. — tyseria, le 17 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Exactement du même avis que Tyseria. Un projet a évidemment lieu d'être, un portail me semblerait pertinent. Cependant, je pense qu'il faut poursuivre la réflexion sur un changement des initiales du portails, en essayant d'inclure les dénominations les plus courantes, tout en évitant les lettres qui concernent ce qui ne fait pas consensus (citées par Misc). .Anja. (discuter) 17 mai 2020 à 21:26 (CEST)

Je pense que l'acronyme LGBT est problématique dans le sens ou il fait référence à une communauté et/ou aux diverses identités et orientations sexuelles. Une reformulation plus générale serait préférable. Un portail/projet études genre qui serait découpé en plusieurs sous projets spécifiques. Et puis tant qu'à faire un portail sur la bisexualité ne serait pas de trop non plus, ainsi qu'un portail lesbiennes. Tant qu'à faire traitons toutes les lettres avec la même attention L : lesbiennes. G : gay, B: bisexualité, T : transidentité, I :intersexe. — Nattes à chat ^[chat] 19 mai 2020 à 04:00 (CEST)

Je ne suis pas sûre de la pertinence « d'éclater » les sujets sur d'aussi nombreux portails, et surtout des portails aussi spécialisés . Il faut aussi tenir compte du fait que suivre X portails/projets au lieu d'un/deux, c'est nettement plus compliqué (listes de suivi, maintenance...). Sans compter que l'acronyme LGBT(+) reste quand même d'usage extrêmement courant, quand bien même il réunit identités de genre et orientations sexuelles - finalement, tout ce qui « dévie » de la norme hétéro-cisgenre, ce qui est un énorme point commun. Un projet Genre pourquoi pas, je me suis déjà exprimée dessus je pense, mais le problème c'est que les contours seraient très flous, et les recoupements avec féminisme et LGBT sont aussi flous (à partir de quand on considère que cela relève du portail X et pas Y ?). En outre, LGBT(+) et féminisme c'est « concret », alors que genre pour beaucoup de gens/lecteurs, ça reste un concept qui l'est beaucoup moins - et c'est la porte ouverte je pense à de nombreux débats avec des contributeurs d'ici totalement réfractaires à ce concept. Bref, Contre un éclatement des portail, Pour une réflexion sur un portail genre mais qui ne doit pas remplacer les portails LGBT(+) et féminisme. .Anja. (discuter) 19 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Au contraire, c'est l'éclatement avec le fait d'être plus précis (je précise ce point car c'est important) qui fait que ça devrait être plus facile pour la maintenance, vu que ça permet de choisir et de garder ça à des niveaux gérables. Bien sur, ça ne fait pas disparaître la complexité, ça va juste la rendre visible. On a déjà des débats sur ce qui rentre ou pas dans le projet LGBT (exemple, en ce moment, mais aussi sur divers articles notamment sur des personnalités historiques), il y a déjà du cross-posting dans tout les sens entre Projet:Les_sans_pagEs, Projet LGBT, et Projet Transidentité, ce qui est aussi une preuve que c'est déjà le flou. Et l'éclatement en plusieurs portails, c'est aussi pour donner un espace à chaque aspect des communautés LGBT, car historiquement, le mouvement LGBT a quand même pas mal été surtout le mouvement des mec cis gays, et c'est justement pour illustrer la pluralité que l'acronyme est né. Donc avoir plusieurs portails permet de visibiliser ça. Le souci, c'est que la séparation portail/projet est mal foutu sur WP en francais. On peut très bien avoir plusieurs portails par projet, mais le suivi des modifs au jour le jour se fait par portail (via la catégorie "Article lié à", et le suivi des suppressions se fait par projet (vu que c'est la ou est noté l'importance d'un article pour un projet). Du coup, si il y a plusieurs portails, il me parait plus simple d'avoir un projet par portail pour unifier la gestion. Revoir l'organisation de WP pour avoir une solution moins bancale ne me parait pas à l'ordre du jour, vu que personne ne semble s'y attaquer. Donc en l'absence d'une refonte rapide à ce niveau, il me semble que le meilleur compromis reste de faire avec ce qu'on a, d'ou ma proposition. --Misc (discuter) 25 juin 2020 à 14:44 (CEST)

On arrive à peine à avoir des discussions sur un projet commun LGBT et il y a plein d'articulations entre des sujets généraux qui manquent, du coup j'ai du mal avec l'idée de tout séparer. Par contre je trouve intéressant de faire des portails détaillés, en plus du portail transverse. Léna (discuter) 25 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Renommage : puisque des personnes veulent créer un portail / projet Intersexes, et bien je dis go pour le projet (il faut partir des motivations des personnes et effectivement comme le soulignait Opsylac il y a un problème avec LGBT. Misc a bien fourni un panorama des débats et des problèmes avec l'accronyme. Cela dit "minorité de genre" je suis pas sûre que ça parle autant que LGBTIQ+. Cela fait un chouya "négatif" alors que dans LGBT il y a une charge émotionnelle liée aux revendications de la pride et un certaine fierté. C'est pour ça que je proposais un terme beaucoup plus générique (mais certes flou) qui aurait l'avantage de permettre aux gens de créer des sous pages projet avec des dénominations plus précises. Maintenance : certes la maintenance est plus facile avec un portail. Sur l'anglophone les portails n'existent pas et pendant la réunion du User Group LGBT (ici) les gens ont trouvé qu'il fallait faire attention avec l'idée d'éclater la communauté (qui n'arrive déjà pas à discuter ici comme le souligne Lena) encore plus. Je rejoins Lewis et .Anja. : on n'a peut être pas les ressources humaines pour le faire. Structure Donc je suis pour une création de pages sous projets/portails LGBT plutôt. J'ai pourtant soutenu la création du portail transidentité en son temps (qui avait été attaquée) parce qu'il y avait une personne très motivée pour le faire, et je crois qu'on doit soutenir les idées des gens et pas les bloquer, sur un mode de croissance rhyzomatique (comme Art+Feminism). Au final je constate que le portail a plus de 600 articles, mais que les discussions sont souvent un chassé croisé entre les deux projets LGBT et transidentité: parce qu'il manque des gens pour contribuer et que quand les articles sont attaqués on a besoin de soutien de gens qui sont un tant soit peu familiers avec la problématique. L'expérience me montre que diviser rend les personnes et les projets plus vulnérables et qu'ensemble c'est plus facile de ramener des sources et des arguments documentés dans les discussions. Autre chose : je crains l'éparpillement des initiatives si elles ne sont pas archivées et documentées dans le projet. Si on recommence à chaque fois les listes de travail pour chaque éditathon c'est un gaspillage des énergies des bénévoles. On me renvoie l'argument que ça va attirer les pénibles de tout centraliser : et bien pour les sans pages c'est ce qu'on me disait en 2014, et l'expérience a montré qu'une page de discusssion active et animée sur un projet par les gens intéressés par le projet est beaucoup plus tranquille qu'une page perdue au fond de l'encyclopédie. en fait il faut qu'une page soit modérée pour que le ton y reste respectueux, et je crains qu'on ne puisse pas être partout pour modérer pour l'instant. Je ne pense pas qu'on fasse avancer les sujets en les cantonnant par peur dans un tiroir invisible. Par exemple on n'a a pas avancé sur les reco du langage non binaire, et des personnes ont demandé le renommage du bar LGBT et rien n'a été fait. Je continue de penser que "bar" est pas du tout inclusif : les vieilles manmans LGBTIQ+ le bar leur rapelle le bistrot très "mec" d'oû elles sont exclues avec leurs enfants et en plus le bar induit souvent la consommation d'alcool... Pas super non plus pour tout le monde.

Cela dit, avoir des sous projets et sous portails plus précis qui peuvent faire venir des gens intéressé.e.s par des thématiques précises (comme "Intersexe") est un argument que je trouve plausible. Il faut donc centraliser les initiatives quelques soit leur nom et avoir des sous parties plus précises, voilà mon avis. Donc pas un éclatement complet.

Cela dit qui fait la maintenance en ce moment sur ce projet (et qui voudrait le faire régulièrement dans le futur? Il faut demander à tout le monde, et surtout aux personnes qui le font. Et puis peut être comme le fait l'anglophone créer des "task force" et faire de la maintenance ensemble en listant d'abord ce dont on a besoin en priorité (parce qu'on pourra de toute façon pas tout faire). Perso travailler dans mon coin ce ne m'intéresse pas trop, mais je sais que d'autres le préfère. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:28 (CEST)

sondage ?

On peut voir quels sont les avis pour prendre la température? --Lewisiscrazy (discuter) 11 mai 2020 à 12:57 (CEST)

• Contre (ne pas changer)
  1. ...
• Contre (ne pas changer avant une réflexion sur l'ensemble du portail et son renommage)
  1. Nattes à chat (d · c · b)
  2. Misc (d · c · b)

• Pour (renommer )
  1. lewisiscrazy
  2. .Anja.
  3. Kvardek du
  4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  5. ...
  • renommer LGBTI:
    1. Pour (LGBTI+), mais sans précipitation, afin que les renommages nécessaires puissent être effectuées correctement. .Anja. (discuter) 11 mai 2020 à 22:50 (CEST)
    2. Pour (LGBTI+), idem, travailler d'abord les contenus d'articles afin que le renommage soit bien calibré. Les études genres étant plutôt focalisées sur la dimension sociale, elles ne semblent pas pouvoir englober l'intersexuation. --Crataegus077 (discuter) 27 mai 2020 à 08:41 (CEST)
    3. Pour Pour au moins inclure le I. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FirePowi (discuter)
    4. Kvardek du (pas contre)
    5. Léna
  • renommer LGBTIQ+:
    1. lewisiscrazy
    2. Kvardek du (pas contre)
    3. Léna
    4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  • renommer LGBTI+:
    1. --Kawayashu (discuter) 19 mai 2020 à 16:34 (CEST)
    2. Léna
  • renommer en LGBTQI+:
    1. Kvardek du (préféré)
    2. Léna
    3. ...
  • renommer en .... (autre chose):
    1. Nattes à chat (d · c · b) portail:Genre ou études genre avec des sous projets Intersexe, Bisexualité, Transidentité, Homosexualité, Féminisme queer ect.
  • renommer en LGBT+:
    1. Polymagou (proposition de synthèse, dans la mesure où les différentes associations et personnalités ne s'accordent pas entre LGBTI, LGBTQI, LGBTQI+, LGBTI+, LGBTQIA+... et qu'aucune ne pourra avoir le dernier mot). Utilisé par Têtu. Libération écrit dans un article sur la « guerre » des dénominations : « Aujourd’hui, le terme LGBT est le plus couramment utilisé et, à ce titre, correspond le mieux pour décrire la situation de ces personnes et de leurs revendications. Nous y ajoutons un + pour englober toutes les autres réalités ».
    2. Contre parce que si le projet ne compte pas de I, on ne pourra pas y associer les articles sur l'intersexuation. Actuellement, les évaluations LGBT sont retirées avec le commentaire "cela n'a rien à voir", e.g. Diff #170978114 --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2020 à 09:23 (CEST)

       Le « + » engloberait de fait le « I » et un nombre indéterminé d'autres identités de genres ou d'orientations sexuelles, sans limite, c'est en tout cas comme ça que le présente Libération, comme une solution de consensus face à l'impossibilité manifeste que le mouvement s'entende sur une appellation plutôt qu'une autre. Un « + » ne permettrait donc plus de dire que « ça n'a rien à voir ». Mais je comprends que certains souhaiteraient que le « I » soit directement visible et ne se fonde pas dans un « + » impersonnel. Polymagou (discuter) 27 mai 2020 à 13:36 (CEST)

       L'inclusion qui se cache dans le « + » me parait hélas n'être plus un voeu pieu qu'autre chose. Ça passe souvent à la trappe parce que c'est pas du tout l'usage, un autre exemple étant l'usage de « * » qu'on voit ici. On peut voir que c'est utilisé nulle part dans l'article alors que l'original dit "Dies soll durch die Ergänzung des Sternchens („*“) zum Namen „Schwules Museum*“ ausgedrückt werden. Es steht für eine Vielfalt von sexuellen und geschlechtlichen Identitäten.", ou d’après Google translate: "cela s'exprime en ajoutant l'astérisque («*») au nom «Schwules Museum *». Elle représente une variété d'identités sexuelles et de genre"). J'ai bien peur que le « + » souffre du même probléme.

       Ensuite parce que ç'est assez proche de l'argument comme quoi « il » regroupe tout le monde, ou que « droit de l'Homme » en majuscule couvre tout le monde. Bien que l'intention soit louable, ç'est largement source de débat à son tour et en général assez mal reçu.

       Enfin, l'acronyme LGBT est apparu justement pour visibiliser des groupes, et c'est assez prévisible que d'autres groupes, à tort ou à raison, reprennent la même façon de faire. Aujourd'hui, la question se pose sur l'intersexuation, mais je ne serais pas étonné que la question des personnes non binaires, de l'asexualité/aromantisme ou des multiples variations autour de la bisexualité (pansexualité, omnisexualité, etc) viennent aussi sur le tapis à un moment.

       Donc je propose une autre contre proposition, utiliser "minorités sexuelles" et "minorités de genres" (ou des variations). C'est le choix fait parfois dans le monde anglo-saxon avec l'acronyme GSRM (Gender, Sexual, and Romantic Minority), mais c'est encore relativement peu utilisé.

    3. Contre --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
•  Neutre

Deuxième sondage

Pour aller un peu plus loin je propose de donner vos avis aussi sur les questions suivantes :

• Création d'un projet "Intersexe"
  • Contre (une page projet)
    1. ...
  • Pour (une page projet)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST)
  • Pour Le projet Intersexe me semble être une bonne idée. De plus, cela permettrait de regrouper les pages spécifiques à l’intersexuation dans un même projet, sans qu’elles ne soient mêlées à toutes celle du Projet actuel. --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il n'y a pas besoin de voter pour créer un projet ou lui donner une légitimité. N'importe qui peut créer un projet thématique. .Anja. (discuter) 23 juillet 2020 à 00:39 (CEST)
• rattaché au projet LGBTIQ+ (Ou LGBTI / LGBTI+ /…)
  • Contre (une page projet indépendante)
    1. ...
  • Pour (une page projet rattachée)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST
  • Pour Il me semble que ce nouveau projet s’inscrirait totalement dans le cadre du Projet LGBTI (ou autre nom). --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il faut définir ce qu'est une page de projet "indépendante" et une page de projet "rattachée"... ça n'existe pas ici, on parle de projet et de sous-projet, éventuellement. .Anja. (discuter) 24 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

Un changement planifié

Il semble que le renommage du projet face plus ou moins l’unanimité, pour ajouter le I de Intersexe. Les objections que j’ai pu voir portent sur le comment on fait ça. Aussi je propose un plan sur lequel je vous invite à commenter si selon vous, telle ou telle tâche est prioritaire ou non, si j’ai oublié des points, etc. Le but n’étant pas de monopoliser l’aspect organisationnel, mais de proposer une base à partir de laquelle nous pouvons nous mettre d’accord. Il existe une catégorie concernant les renommage sur wikipédia, je vous invite à en prendre connaissance (:--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST).

J'ai modifié votre message pour éviter que cette PDD ne soit catégorisée dans Catégorie:Wikipédia:Renommage. Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 13:41 (CEST)

Est-ce que ce changement respecte les principes fondateurs de Wikipédia ?

Une question qu’on doit se poser avant tout changement, est-ce que ce changement rentre dans le cadre des Wikipédia:Principes fondateurs ? Il y a plusieurs points à voir à ce sujet et avant d’aller plus loin, cette question doit avoir une réponse et cette réponse doit être oui. Le but de cette partie de la discussion sera donc de prouver « Pourquoi est-ce que ce changement ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipédia ? ». Et si malgré des recherches approfondie, cette question reste sans réponse, nous pourrons, je pense, partir du principe que cette page respecte les 5 principes fondateurs. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Éditer les textes

Je propose de commencer par là car ça ne changera pas les noms de pages et ça aura un impact significatif il me semble. De plus, si des contributeurices du Projet:LGBT n’avaient pas vu le projet de renommage et ne s’était pas exprimées dessus, ça pourra leur permettre de constater le changement et venir intervenir au plus rapidement.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Remplacement du texte de l’ébauche "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité ou la transidentité." en "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité, la transidentité ou l’intersexuation."--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Modifier l’introduction du portail [Portail:LGBT]--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Ajouter l’intersexuation dans les Notions liées au (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Ajouter des pages liées à l’histoire dans la partie Histoire (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
5. Ajouter des pages liées aux droits et discriminations dans Droits et discriminations (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
6. Ajouter des pages liées, dans Culture LGBT (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
7. Modifier la Palette LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il y a certainement des éléments que j’ai oublié, merci de les y ajouter :) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

AÀR – Article à Renommer

À partir de là, nous pouvons, je pense, entammer le renommage des articles liés, pour ça, voici la procédure : Aide:Comment renommer une page --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Mouvement LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Droits LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Droits LGBT dans le monde et pour chaque pays – Il est possible que des bots wikipédia existent déjà pour automatiser ça --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

De même, j’ai dû en oublier pas mal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Catégories à Renommer

Utiliser le modèle : Renommage de catégorie demandé il existe des outils pour renommer des catégories. Je ne sais pas exactement comment ça se passe à ce niveau, je reviendrais si je trouve des informations --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

j'ai créé Ni d'Ève ni d'Adam. Une histoire intersexe et en effet c'est un peu gênant de le catégoriser "LGBT" --Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Passer le Projet en AÀR

Après avoir questionné des membres du discord Communauté Wikimédia (cf. Aide:Discord), il semble que le renommage du projet se fasse de la même façon que pour un article normal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Et je me permet de vous mentionner comme vous avez pris part à la discussion : @Opsylac, @Tyseria, @Kvardek du, @Kawayashu, @Mikani, @Misc, @Nattes_à_chat, @.Anja., @Lewisiscrazy, @Flor WMCH, @Léna, @Crataegus077 et @Polymagou et je crois n’avoir oublié personne. J’espère ne pas avoir abusé des signatures dans le plan, mais comme je pense que chaque point est sujet à discussion, au moins on pourra savoir qui a écrit quoi.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il me semble que l'on s'est pluôt entendus sur la création d'un portail / projet intersexualité et que les autres points ne sont pas résolus. — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

Il me semblait que la création d’un portail / projet intersexuation ne faisait pas obstacle à ce que ce projet général inclut également les personnes intersexes en étant renommé LGBTI, en plus de ça, ça ne ressort malheureusement pas dans le sondage effectué.

Quels sont les points non résolus ? @Nattes à chat--Powi 22 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

1. la création ou pas d’un projet ou portail/projet intersexe
2. personne n’a réagis à mes propositions supplémentaires de sondage visant à clarifier ces points
3. je ne vois pas trop en quoi le renommage concerne les PF de wikipedia peux tu expliquer?
4. si on est dans la prolifération des acronymes et bien je ne peux que constater l’absence et l’invisibilité des personnes non binaires dans les descriptions et l’ajout du « I » (ainsi que beaucoup d’autres orientations non hétérosexuelles). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

1. Je pense que ça peut être discuté en parallèle mais que ça n’intervient pas dans la modification ou non du nom de ce Projet et qu’il s’agit d’un autre topic.
2. Même raison je pense. Comme le Projet:Transidentité n’exclut pas le T de ce projet, je pense qu’on peut créer un Projet Intersexe. Et ce Projet LGBTI serait un projet plus global avec ses projets plus spécifiques.
3. Certains des principes pourraient entrer en contradiction, notamment la neutralité de point de vue : Est-ce que renommer le projet en "LGBTI" respecte la neutralité de point de vue ? cf : Convention sur les titres et Principe de moindre surprise
4. Il me semble que les personnes non binaires sont incluent par le biais du T de Trans/Transgenre/Transsexuel·le. En tout cas, je ne vois pas en quoi ce terme n’inclut pas la non binarité, puisqu’il y a bien transgression du sexe assigné à la naissance. Pour ce qui est des autres orientations non hétérosexuelles, elles font débats au sein des communautés LGBTIs, des associations etc. Ce serait encore plus compliqué en matière de neutralité, là où l’inclusion de l’Intersexuation fait, il me semble, beaucoup moins débat.

PS : Tu peux me mentionner si besoin, que j’ai une notification quand tu fais une réponse :) {{Mention|FirePowi}} @Nattes à chat --Powi 22 juillet 2020 à 18:35 (CEST)

Je plussoie  Nattes à chat :, la discussion en était arrivée à oui à un portail et/ou projet Intersexuation, potentiellement sous-portail du portail LGBT (comme le portail transidentité), et indécis pour un renommage du portail LGBT (LGBTI ? LGBT+ ? finalement tout le monde avait son opinion et c'est tout). .Anja. (discuter) 22 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

@FirePowiPetite aparté : la Wikipédia:Conventions sur les titres concerne le titre des articles dans l'espace principal, donc je pense qu'on peut allégrément sauter par dessus la partie discussion des principes fondateurs. Ensuite si les gentes pouvaient voter sur ce que j'ai ajouté plus haut ce serait cool (sinon voilà, le premier qui fera aura forcément raison). Quand à la non binarité, s'il y a bien transgression de l'assignation à la naissance, il n'y a pas forcément transition. Mais bon peu importe. Ordoncques si on fait un portail/projet intersexe reste à savoir s'il est sous le portail LGBT (à mon avis oui, il faut suivre ce qu'on a déjà fait pour Transidentité). Ensuite on peut éventuellement renommer en LGBTQI+ ou autre selon les votes ci dessus (pour moi au final je m'en fiche un peu tant que quelqu'une change enfin le bar en qqch comme Le bon coin cuir ou Cuir Café, ou Cuicui Cuire. De toute façon il faut foncer, si on laisse les gens discuter ici on ne finira par rien faire (et lire toussa toussa c'est long). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 23:20 (CEST)

@Nattes à chat et @.Anja. Je me suis permise de séparer le sondage de chat pour + de lisibilité. J’ai voté aussi. Pour ce qui est du renommage, je propose donc qu’on refasse un sondage où chaque choix est + explicite :

# Est-ce qu’on ajoute le I de Intersexe ? avec votes Pour / Contre /  Neutre

# Est-ce qu’on ajoute le Q de Queer ? idem

# Est-ce qu’on ajoute (…)

# Est-ce qu’on ajoute le + ? idem

Un consensus semblait se dessiner autour du renommage, les seules objections étaient sur le « comment » de ce que j’ai pu voir du sondage.

Comme dit, c’est long de tout lire, c’est notamment pour ça que les sondages me semblent pratique, au moins ils synthétisent en beaucoup moins de ligne l’avis générale. Et je me suis peut-être fourvoyée en me basant dessus, voyant que 5 votes allaient pour le renommage en "LGBTI". --Powi 23 juillet 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour à tou.te.s, dans Wiki, au-delà des préférences personnelles, on se base sur des sources;-) La ville de Genève opte pour LGBTIQ+, cf dans le site: https://villedegeneve.ch.mp-track.com/view/?s=DFWLhuOCBfnKJWYJZSGyTezF6BsughJuB%2fA%2fAVyFiwz2xZFEFPyha9nPsfKjFvMjTwkc3vg41asyyZBhey0iolhPK0DLypUEzTsY86TaU%2fcC0rwIhOTR5iR7dDifGAYX%2f6tUcZYOsxrgBB81hrlUTTG62FL5tHZhmekVpaQfMA8hiYzAJb%2bbTP7b%2b1kmGB3ACyHLy%2fcNmsbU4o66keCM3RmR2B9iYBqwEHvlbGc6liU%3d&e=5No%2b0CHUno1ztYCILhgcVUe26%2bjWl%2fyWcBBcM07ISeQ%3d, message reçu le 06.10.20 à 14:04. Au niveau fédéral, ils en sont restés à LGBT, voir dans Spectra no 128 l'article "En savoir plus sur les tentatives de suicide chez les adolescents LGBT" https://www.spectra-online.ch/spectra/dossiers/en-savoir-plus-sur-les-tentatives-de-suicide-chez-les-adolescents-lgbt-868-10.html?_fumanNewsletterId=91586:b8acc80e9c870674a401e9127ac76412 . A titre personnel, le I me semble une priorité. Mes excuses, je ne sais pas comment placer les références au bon endroit. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 8 octobre 2020 à 10:28 (CEST)

Le pronom « iel » entre dans Le Robert

Ne pas archiver.

Bonjour,

Pour info, le pronom « iel » est entré en octobre 2021 dans le dictionnaire en ligne du Robert : [1].

On saura en mai si le pronom entre dans le millésime 2023 du Petit Robert.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2021 à 10:39 (CET)

Et bientôt utilisé dans Wikipedia alors. Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 11:08 (CET)

d'autant plus que les sources l'utilisent déjà. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 11 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Un article intéressant: Luc Peillon, « Pronom «iel» : l’Académie française a-t-elle autorité sur la langue française ? », sur Libération (consulté le 22 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 22 novembre 2021 à 12:44 (CET)

Selon une linguiste, la langue suit les mouvements sociaux: 18/11/2021 "Le pronom "iel" est une affaire linguistique en cours" https://www.franceculture.fr/emissions/affaire-en-cours/l-entree-dans-le-dictionnaire-du-pronom-iel Crataegus077 (discuter) 22 novembre 2021 à 21:18 (CET)

J'ai un ami qui est d'avis que les récentes sorties de la première dame pour soutenir le ministre Jean-Michel Blanquer dans sa croisade anti "iel" sont une réaction urticaire devant le fait que la bataille est d'ores et déjà perdue puisqu'en France en 5 ans l'écriture inclusive est passée dans l'usage. Ce n'est qu'une question de temps je pense pour "iel". — Nattes à chat ^[chat] 29 novembre 2021 à 14:09 (CET)

Il faudra en tout cas attendre, par exemple, que le Petit Robert ne le qualifie plus de "rare"... (état en juin 2022) https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 01:11 (CEST)

et pour quelle raison un terme figurant dans un dictionnaire français de France ne pourrait-il pas être utilisé en langue française, pusiqu'un dico fait foi de l'usage des termes admis ? D'ailleurs il faudrait refaire un tour de sondage après cette entrée dans le dico le sondage sur l'écriture inclusive sur la question 6 est obsolète.— Nattes à chat ^[chat] 6 juin 2022 à 03:26 (CEST)

+1 Nattes à chat. De base je trouve qu'aucun mot francophone ne devrait être « interdit » (c'est la porte ouverte à n'importe quoi et à l'appauvrissement de la langue). Quand en +, un mot figure dans un dictionnaire classique, je vois encore moins de raison d'en défendre l'utilisation dans les articles. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 10:11 (CEST)

Parce qu'il est qualifié de "rare" ("mot qui, dans son usage particulier, n'est employé qu'exceptionnellement") et qu'on a un principe de moindre surprise. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 10:53 (CEST)

Si le mot en question désigne spécifiquement ce que l'on veut dire, faut-il vraiment s’empêcher de l'utiliser sous prétexte qu'il soit rare ? => Claire Conruyt, « Mots rares (et précieux) : », sur Le Figaro (consulté le 22 juin 2022) --Paul Arth (discuter) 6 juin 2022 à 16:34 (CEST)

+1 avec Paul Art.

Sherwood : je ne suis pas d'accord avec cet argument selon lequel cela reviendrait à appliquer le principe de moindre surprise. Dans certains articles, on utilise des mots rares simplement parce que ce sont les termes adéquats pour parler du sujet (et je parle bien plus largement que le sujet qui nous occupe ici). À la personne qui rédige de faire en sorte que cela reste compréhensible, quitte à insérer des précisions dans l'article, pour la personne qui lit. Dans le cas des personnes non-binaires, on est simplement sur l'emploi du pronom spécifique qui est adapté à leur situation.

Ce n'est clairement pas la mer à boire d'insérer un bandeau en haut d'article ou une note à la première occurrence indiquant pourquoi le pronom iel est utilisé, surtout que ça reste conscrit à un nombre très limité d'articles : ceux des personnes non-binaires (déjà pas nombreuses) ayant revendiqué un pronom neutre (il y en a encore moins).

Il y aurait des tonnes de possibilités pour s'en accommoder plus simplement qu'à présent, la situation actuelle nous forçant à faire des pirouettes d'écriture et de style pour éviter l'emploi de tout pronom inadapté. .Anja. (discuter) 7 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Observatoire des néopronoms

On pourrait se faire un petit observatoire du iel, pas de son utilisation dans des articles qui le définissent, mais son utilisation simplement comme pronom neutre dans la presse francophone. J'avais noté que Le Monde ne l'utilise pas encore [Le Monde 2021] (sauf accolé à sa définition, « Deux ans plus tard, “iel” (c’est le pronom neutre choisi par Yane, qui souhaite par ailleurs être accordé au masculin, y compris dans cet article) se définit comme “non binaire” et agenre. » » [Le Monde 2019]), mais en cherchant deux secondes j'ai trouvé au sujet de Sam Smith: « iel ne se sent pas prêt » [Elle], « Iel ne croyait pas si bien dire » [Têtu 2019], « iel n’a pas caché sa nervosité » [CNews] , etc.. « iel n’a pas fait son coming out » [Libération 2021]. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2021 à 16:05 (CET)

« « Iel », le pronom neutre qui se faufile à l’université », Le Monde.fr,‎ 18 février 2022 (lire en ligne, consulté le 23 février 2022) --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2022 à 08:29 (CET)

« Kae Tempest explore ce qu’iel connait (…) iel peut dire (…) ». Programme du Festival d’Avignon 2022. [2]. « l’artiste [Kae Tempest], désormais épanoui(e), en harmonie avec son apparence choisie : non binaire, tout simplement, iel ne se sentant ni homme ni femme (...) iel n’a pas attendu pour être reconnu(e) » Télérama 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2022 à 12:23 (CEST)

Je dirais que tant que l'usage est tellement minoritaire que cela vaut la peine d'en remarquer chaque usage dans les sources, ce n'est probablement pas "mûr" pour WP. C'est quand cela ne vaut plus la peine de remarquer les usages que c'est "mûr", a priori. Je dis cela comme je le dirais de n'importe quelle tournure ou expression dont on se fonde sur l'usage des source pour déterminer son emploi dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2022 à 17:53 (CEST)

« Féministe et militant•e de la cause LGBTQIA+, iel co-fonde en 2015 avec Lisa Mandel le collectif BD Égalité, mouvement de protestation contre le sexisme et la marginalisation des créatrices de bande dessinée. » (Notice officielle BnF de Jul' Maroh) — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 juin 2022 à 18:44 (CEST)

"C'est à Saint-Maur-des-Fossés, en banlieue parisienne, où Mélodie Lauret a grandi, qu'iel commence à trouver des réponses". (Article de Têtu de septembre 2022). Léna (discuter) 14 septembre 2022 à 22:37 (CEST)

« Phoebe Plummer a rejoint le mouvement en août et en est déjà à sa septième arrestation. Depuis son coup d’éclat dans le musée, iel passe d’interview en conférence, continue à vivre sur son prêt étudiant et d’enchaîner les rébellions. Le burn-out militant n’est jamais loin. Quand une militante lui dit que «la chose la plus radicale qu’on puisse faire, c’est de prendre soin de soi», iel s’autorise enfin à passer un week-end à dormir. Iel trouve le répit dans la nature, en campant, et l’espoir en agissant. » (et 7 autres occurrences de "iel" dans le portrait) Libération octobre 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2022 à 08:21 (CEST)

« Calme et affirmé·e, iel [(Zanele Muholi)] nous fixe. Iel a parfois un tissu léopard, un diadème ou des pinces à linge dans les cheveux, parfois des tuyaux d’aspirateurs, des colliers, du gros Scotch ou des chaînes autour du buste et du cou. Rien de ridicule, juste une immense dignité, avec un matériel de fortune. La sensation d’être transpercé par le regard de cet·te inconnu·e est peut-être due aux traits de maquillage blanc qui soulignent les yeux ou la bouche » [Libération fév 2023]

LGBT, LGBTI, LGBT+ Minorités sexuelles et de genre, queer, etc

Ne pas archiver.

Je réouvre cette discussion suite à plusieurs remarques, notamment de @Luna Lyons mais aussi @SenseiAC, @Fourmidable et @OwenBlacker sur le titre de l'article LGBTI en France, qui utilise LGBTI tandis que ses articles détaillés (tels que Histoire LGBT en France ou LGBT à Paris) utilisent LGBT discussion qui peut s'étendre sur les autres articles géographiques (LGBT en Europe d'un côté, Minorités sexuelles et de genre en Afrique / Minorités sexuelles et de genre en Amérique de l'autre) ou même thématique (culture LGBT vs mode queer).

Comme ce sont des discussions qui reviennent régulièrement, j'aimerais aboutir à une page de recommandation concernant au moins le titre des articles.

Comme questions à trancher :

• Valide-t'on le principe d'un terme unifié ? Si oui, sur quel périmètre (exemples : même terme partout, même terme sur les articles par pays uniquement, même terme entre l'article sur un pays et ses articles détaillés) ?
• Que ce soit sur un ou plusieurs articles, sur quels critères choisir un titre (choix de la personne créant l'article, consensus en PDD, critères "externes" comme le google trend ou autre) ?

Je tag aussi les personnes qui avaient participé à Discussion Projet:LGBT#Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ? donc @Opsylac @Flor WMCH @Kvardek du @Hyruspex @Tyseria @.Anja. @Misc @Mikani @Lewisiscrazy @Simonne Pâris @Crataegus077 @FirePowi @Kawayashu.

(En tant que créatrice et donc personne qui a choisi les titres d'une partie des articles cités, j'ai bien entendu une opinion sur le fond :D mais je voudrais déjà poser le cadre et l'objectif de la discussion avant de poser des arguments pour l'une ou l'autre des propositions). Léna (discuter) 19 juillet 2023 à 12:20 (CEST)

Un tant soit peu de cohérence aide à s'y retrouver. Le but de WP n'est pas de perdre le lecteur, surtout quand la grande majorité des redirections n'existe pas. SenseiAC (discuter) 19 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Je suis plutôt contributeur à la Wikipédia anglophone que francophone, mais je crois que principaux similaires devraient être adoptés partout. À mon avis, il vaut mieux si on adopte un terme unifié à travers toute l’encyclopédie et ce terme devrait démontré par sources externes. Je ne sais comment mieux le démontrer, mais, p-q Google Trends ne peux pas bien distinguer entre usages en langues différentes.

Personnellement, je préfèrerais « LGBTQ+ » ou « LGBTQI+ » partout ; je crois que cet usage est le plus utilisé maintenant. Mais français n’est ni ma langue maternelle ni quotidienne, donc je peux être convaincu à un autre. — OwenBlacker (discuter) 19 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

Je me permet donc d'ajouter ce que j'ai pu dire, qui se trouve -> ici <- Luna Lyons (discuter) 19 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

J'ai l'impression qu'utiliser "Minorités sexuelles et de genre" partout serait inoffensif, compréhensible par tou·te·s, et durable. Mais je suis arc-bouté sur rien. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juillet 2023 à 20:16 (CEST)

Coucou, merci pour la mention, du coup les propositions sont les suivantes :

* Valide-t'on le principe d'un terme unifié ?

* Si décision positive, passer les sous-propositions au vote également.

Pour PDD, je me permets de mettre un lien explicatif pour les personnes qui ne connaissent pas forcément tous les acronymes wikipédiens

C’est bien ça ? Perso je précise qu’à partir de là, je préfère m’éloigner de la question quand on est sur wikipédia (qui finira probablement par promouvoir un « universalisme » blanc et j’ai vraiment pas envie de fournir de l’énergie là-dessus.), bonne PDD ceci-dit et bon courage aux camarades qui vont encore s’arracher les cheveux --Powi 20 juillet 2023 à 00:28 (CEST)

Du même avis que Luna Lyons sur le fond.

Avant de viser un terme unifié pour l'ensemble de WP, on pourrait déjà viser un terme unifié par pays : LGBTI en France contre Histoire LGBT en France, ce n'est pas satisfaisant. Sherwood6 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:48 (CEST)

La proposition qu'avait ouvert @Opsylac à l'époque faisait suite à un travail que nous menions avec les associations Collectif intersexe activiste et InterAction Suisse. Je continue de trouver qu'inclure le "I" éviterait l'effacement des thématiques liées à l'intersexuation, mais je n'ai pas d'argument supplémentaire depuis. Flor WMCH (discuter) 9 août 2023 à 08:26 (CEST)

Sorties bouquins du moment

Bonjour !

Avec @Exilexi on sort du Wikiconcours et on s'est dit qu'on aimerait bien discuter un peu plus informellement sur les pages du projet LGBT+, comme on a pu le faire sur notre page d'équipe, histoire qu'ici ça ne soit pas juste une liste sans fin de signalement de débats d'admissibilité.

Un truc qui était cool c'était notamment de parler des sorties de livres, donc voici de quoi agrandir vos bibliothèques :

• Reines : l'art du drag à la française de Nicky Doll
• Trans* de Jack Halberstam
• Lesbiennes, pédés, arrêtons de raser les murs, sur le militantisme gay et lesbien français des années 1970 à 1990
• Intersexes: du pouvoir médical à l'autodétermination de Michal Raz
• Aux temps du sida : Oeuvres, récits et entrelacs, catalogue d'exposition

Je précise que j'ai déjà Reines chez moi (liste complète sur inventaire.io) et qu'Exilexi a Trans* si vous hésitez :)

J'en profite aussi pour faire de la pub à la Queer Liberation Library qui peut prêter des ouvrages de référence à lire en ligne :) Léna (discuter) 2 novembre 2023 à 15:45 (CET)

Ui !

Je recommande chaleureusement Trans*, qui parle du sujet du point de vue d'un homme trans un peu plus âgé que moi ( ) et universitaire. C'est assez facile à lire et surtout il ajoute un peu de recul historique aux grands débats à vibe "Twitter en 2018", notamment sur les courants du militantisme trans qui sont passés de l'extérieur ("les personnes trans souffrent et le grand public doit en être conscient", façon Boys don't cry) à l'intérieur ("créons des récits où la transphobie n'existe pas pour reposer les personnes trans", comme le montre par exemple un courant de littérature Young Adult contemporain, ou les critiques actuelles de Boys don't cry).

Rien à voir, mais j'ouvre la Queer Liberation Library et je vois The Summer of Bitter and Sweet, un excellent roman pour jeunes adultes que je recommande. — Exilexi ^[Discussion] 2 novembre 2023 à 17:38 (CET)

Nouvelle sortie, Drag : un art queer qui agite le mondea priori vision internationale avec gros focus sur les artistes en France. Si quelqu'un-e peut le feuilleter pour avoir une liste des artistes dedans, ça aidera à trancher des admissibilités :) Léna (discuter) 21 novembre 2023 à 16:09 (CET)

J'ai craqué et pris Drag : un art queer qui agite le monde :) Léna (discuter) 27 novembre 2023 à 10:59 (CET)

Twink (gay)

Bonjour,

Une bonne âme pourrait-elle relire Twink (gay) svp ? Je l'ai créé il y a quelques jours, il me semble assez complet sur le fond, mais vu les heures auxquelles je contribue en ce moment, il y a peut-être des choses à revoir sur la forme (traductions perfectibles, lourdeurs de phrase, fautes, etc.). Merci !

Melancholia (discuter) 12 novembre 2023 à 00:40 (CET)

Wooow, ton travail est impressionnant ! Je suis arrivé avec ma truelle et j'ai rien eu de petit à corriger, donc je l'ai mise de côté pour lire l'article

De mon côté, quelques petites irritations, qui relèvent toutes les deux peut-être de la préférence personnelle :

• Je trouve qu'il y a vraiment, vraiment trop de liens internes, ça m'a coupé la lecture plusieurs fois. Je recommanderais d'enlever les liens vers d'autres sections du même article, qui alourdissent beaucoup le texte visuellement et n'apportent pas grand-chose.
• Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle. Je suppose bien qu'un article de fond sur le sujet est dur a trouver, mais je suis sûr qu'il existe des façons de reformuler ces passages pour en faire des informations plus générales avec plusieurs sources, plutôt qu'une liste d'occurrences anecdotiques avec une source chacune.
• J'aime bien la galerie mais j'enlèverais Zac Efron. On n'a pas la place dans la section dediee et Timothée Chalamet illustre déjà très bien le thème sans qu'on ait besoin d'une galerie.

Voilà pour les pistes d'amélioration que je vois et bravo encore pour ton travail ! Honnêtement, avec ces quelques corrections pour moi il serait prêt à un label. — Exilexi ^[Discussion] 12 novembre 2023 à 07:37 (CET)

Hello Exilexi, enchanté et merci pour ton retour et ces gentils éloges !

Pour les liens internes, tu penserais enlever lesquels ? Ca me semble effectivement dépendre des préférences de chacun (moi par exemple, je les trouve en général assez utiles pour élargir l'horizon de lecture : on parle d'un sujet, et paf, on donne le lien si besoin de se renseigner...). Mais pas de soucis pour enlever des liens si par exemple il y aurait trop de fois le même lien dans l'article !

« Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle [...] » : je suis désolé, j'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire (si tu as des exemples ^^)... D'autant que ça m'a l'air du point le plus important de ton retour !

Ok pour Zac Efron si tu le veux plus. Ou sinon, on pourrait le garder en modifiant la légende, je crois me souvenir que le NYT le mentionne nommément comme exemple de « twunk » ? Je ne sais pas si on a une photo de lui torse nu récente sur commons (je vais regarder UwU) mais si on modifie la légende + la photo, ça pourrait t'aller ?

On passe en pdd de l'article pour continuer si tu veux ? :) A plus, Melancholia (discuter) 12 novembre 2023 à 08:22 (CET)

PS : pour Zac j'ai effectivement trouvé ça Melancholia (discuter) 12 novembre 2023 à 08:25 (CET)

Je suis un peu en galère là mais je dégainerai l'ordi ce soir ou demain en pdd de l'article !

(Pour Zac oui ça me paraît mieux, ça fait pas doublon) — Exilexi ^[Discussion] 12 novembre 2023 à 08:34 (CET)

Pas de souci. Je vérifie sur le NYT et je modifie le cas échéant Zac donc. A toute, Melancholia (discuter) 12 novembre 2023 à 08:43 (CET)

J'ai relu l'ensemble de l'article sur un plan formel. Sur le fond, il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable a dit sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2023 à 16:50 (CET)

Bonjour, ok, merci pour les modifications de typo/ortho, mais pour le reste, ça aurait peut-être été préférable d'attendre que Exilexi se penche dessus avant de modifier autant, comme il vient d'indiquer qu'il regarderait l'article ce soir ou demain ?

Il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable : je ne comprends pas. On rapporte et juxtapose : oui, ça c'est le principe de croiser les sources pour rédiger encyclopédiquement. Média d'enveregure discutable : au contraire, pour un sujet aussi pointu, une belle bibliographie a été mise en place et exploitée ; je vous assure que ce n'est pas tellement simple pour un sujet si spécifique. D'ailleurs, puisque vous interpellez sur les sources, si vous avez d'autres sources secondaires et centrées sur le sujet, n'hésitez pas à les ajouter à la bibliographie et à les exploiter. Après, s'il s'agit d'une remarque sur l'utilisation de presse LGBT, eh bien... c'est un article LGBT, sur un terme qui s'est popularisé en dehors de la commu gay assez récemment, donc oui, on va forcément faire appel à de la presse spécialisée / LGBT. Avez-vous des exemples plus précis pour que je vois ce qui peut être fait ?

Melancholia (discuter) 12 novembre 2023 à 19:38 (CET)

J'ai été un peu trop optimiste, vu la semaine qui s'annonce, mais je ferai de mon mieux. Je pense que c'est de toute façon une bonne chose que différentes personnes se penchent sur les articles, c'est l'esprit de Wikipédia et la correction typo/ortho n'a vraiment aucune incidence sur la relecture

Pour le rapportage : je suis d'accord, les médias spécialisés c'est très bien pour la bibliographie. Par contre, c'est bien ce que j'essayais moi aussi d'exprimer sur les « accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle »? j'ai exactement 4 minutes devant moi avant d'être en retar pour le boulot. Je propose donc deux reprises :

• La facile : sur les phrases comme «  Queerty rapporte ainsi en 2015 qu'un Irlandais du Nord s'est fait faussement accuser », on n'a pas besoin de mentionner Queerty, c'est déjà sourcé. « En 2015, un Irlandais du Nord est faussement accusé… » permet un style plus général et léger.
• La plutôt facile : « Si Mitchell Sunderland, dans Vice News, va jusqu'à considérer le mot comme « haineux », certains des jeunes hommes qu'il interviewe n'hésitent pas à se revendiquent twinks. » - Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks.
• La carrément complexe :

« Dazed rappelle en premier lieu que l'esthétique des mannequins sveltes n'est pas spécialement nouvelle dans les milieux de la mode et de la photographie, tandis que The Independent avance même que « l'ère du twink » existe, en réalité, depuis les éromènes de la Grèce antique. Ensuite, Dazed estime que la notion même de « twink hétéro » ne peut pas exister. Out approuve, estimant que des « hommes minces et hétéros ne sont pas et ne seront jamais des twinks. » Pink News va dans le même sens, estimant que si les hommes homosexuels et bisexuels n'ont pas le monopole d'être sveltes ou d'avoir l'air jeune, le twink, en revanche, est par essence une partie fermement établie de la culture et de l'identité gay. Pink News se fait également l'écho de plusieurs tweets moqueurs ou indignés d'utilisateurs gays de Twitter en réponse à l'article du journal new-yorkais. The Atlantic, lui aussi sceptique sur la possibilité de considérer des hommes hétérosexuels comme des twinks, note ce « transfert » d'une terminologie homosexuelle vers les hétérosexuels, et se demande si cela signifie qu'à présent « les hommes hétérosexuels peuvent être ouvertement objectifiés, comme les femmes et les gays l'ont été depuis longtemps. » »

Ça pour moi c'est un exemple de liste de citations. Il vaudrait mieux chercher à généraliser en regroupant les arguments et les citations.

Si j'avais écrit le même paragraphe, je m'y serais plutôt pris comme ça (et évidemment, ma pratique n'est pas La Bonne, mais j'estime que ça allège le propos et que ça le rend plus facile à appréhender ) :

« L'esthétique n'est pas nouvelle (source Dazed)., existant en réalité depuis les éromènes de la Grèce antique (The Independent). La notion de twink hétéro est très critiquée (Dazed, Out, Pink News), et le fait d'être svelte et d'avoir l'air jeune ne suffit pas à faire le twink, son identité étant par essence fermement ancrée dans la culture gay (Pink News). Ce transfert du terme homosexuel vers un public hétérosexuel est critiqué sur les réseaux sociaux (Pink News) et mène à des réflexions sur l'objectification sexuelle des hommes hétérosexuels, comme les femmes et les gays l'ont plus longtemps été (source The Atlantic). »

Finalement on s'en fiche un peu de qui dit quoi : l'important, c'est que des gens le disent et que c'est sourcé.

(Et maintenant, je suis carrément en retard ! J'espère que ça a un peu aidé ) — Exilexi ^[Discussion] 13 novembre 2023 à 08:03 (CET)

Coucou ! Déjà bravo pour le travail et je suis trop contente de voir du travail collectif ici et pas juste une nouvelle proposition de suppression !

Toutes les photos sont d'hommes blancs, à l'exception peut-être et en tout cas ambigüe de File:Twinks4Trump M in White.jpg ; hors, le critère de la blanchité n'est pas retenu dans l'introduction de l'article et cité une seule fois comme critère. Je pense qu'il manque un développement sur le rapport des non-blancs à ce terme, il y a un article de Vice du point de vue afro-américain. (Au passage : si vous faites des recherches en ligne, n'oubliez pas que "twink" est un terme pornographique) Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:08 (CET)

Bien sûr j'oublie la moitié de mon message :D J'ai vu que tu as créé tribu homosexuelle, est-ce que tu penses qu'il y aura de quoi faire un développement détaillé ? Parce que pour l'instant j'ai l'impression que tout pourrait être dans la section dédiée de culture LGBT ? Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:29 (CET)

Hello Léna, ravi de te revoir. Oui tout à fait pour tribu gay : cf les 3 sources centrées et universitaires citées en bibliographie (d'autres sont exploitables), et le gros potentiel de l'article (qui n'est actuellement qu'une ébauche) : il faudra parler des bears, des otters, des fox, et développer leurs descriptions, les relatiosn avec la commu gay en général, comme entre eux, etc. Certaines études mentionnent un (très) grand nombre de tribus : ça fait plein de matière à avoir pour un article en soit.
Pour le caractère blanc des twinks, on le mentionne déjà dans la partie définition, et les critiques (qui reprochent justement son caractère un peu trop restrictif à leurs goûts). Pour tout te dire, j'avais pensé mettre une photo de Smith dans la gallerie, mais je n'ai pas obtenu grand chose de probant sur Commons (notamment beaucoup de photos où l'on voit peu son visage / il a une casquette...) dont j'avais lâché l'idée :/ Mais merci pour l'article de Vice, je vais voir comment l'exploiter, sachant qu'il reprend déjà des choses abordées dans l'article, mais on doit pouvoir creuser avec lui. Et oui, ce n'est pas explicitement dit dans l'intro (en tout cas pas directement mais on l'aborde dans « Il a également fait l'objet de critiques dénonçant son caractère normatif et excluant. »), car on ne peut hélas pas tout y mentionner. Bien à toi, Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 16:32 (CET)

pour l'exploitation de l'article de Vice sur twinks et afro-américains. Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 17:42 (CET)

Hello Exilexi, merci pour ton message, je te réponds sur plusieurs niveaux.
Déjà, oui, la relecture de forme de Sherwood6 est tout à fait bienvenue, je l'en ai d'ailleurs plusieurs fois remercié (je disais juste qu'il fallait peut-être être un peu plus prudent lorsqu'il s'agit de s'attaquer au fond).

Pour la rédaction que tu notes, je l'ai faite à dessein. Il faut savoir que j'ai eu sur Wikipédia (je te parle déjà d'une bonne dizaine d'années) une « double formation » politique + LGBT sur mes contributions ; autrement dit, des sujets facilement inflammables. J'en ai développé une habitude de rédaction pour les sujets conflictuels ou lorsqu'il y a débat entre spécialistes qui cherche à coller le plus possible à WP:NPOV - notamment sur l'injonction de l'« attribution des points de vue », que je relis régulièrement : « Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. »

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Aussi, dès qu'il y a débat dans les sources, je m'astreins exprès à rédiger ainsi : tel spécialiste pense X, tel autre réplique Z, tandis que expert 3 pense A+B. Le texte est inattaquable sur la NPOV, et on évite contestations ou de se prendre des modèles ou bandeaux du type : ^[Qui ?] ou ^{[Interprétation personnelle ?]}. En rédigeant en attribuant clairement et strictement les pov, et en évitant de généraliser ou d'utiliser des formulations trop vagues, l'article est complètement neutre. Ici, par ex., personne ne peut me reprocher de faire un parti pris dans le débat « un twink peut-il être hétéro ? » (et bien malin qui arriverait à déterminer ma position personnelle à à la lecture de l'article ).
Cette façon d'écrire, entérinée dans nos PF, n'est d'ailleurs pas nouvelle (et je n'ai rien inventé) : on peut citer le ô combien plus controversé sujet Robert Faurisson (morceaux choisis (que je n'ai pas rédigé, je précise) : Pour l'historienne Valérie Igounet, il est alors essentiellement un « provocateur » à la recherche de la célébrité. Pierre Milza insiste pour sa part sur la dimension paranoïaque de sa démarche, tandis que Jean Stengers y voit une « fêlure [qui] se manifeste par deux traits : d'une part par un délire interprétatif, et d'autre part par une forme de folie obsessionnelle, c'est-à-dire d'idée fixe ». Henry Rousso et Valérie Igounet soulignent également le rôle que pourrait avoir joué pour Robert Faurisson comme pour son inspirateur Paul Rassinier l'image pervertie de Jean Norton Cru et (à propos de Rassinier) la « posture assez classique, qu'on a connue après la Première Guerre mondiale, de remise en cause des mythologies, des récits sur la guerre : une vision hypercritique, qui est une forme de réaction à des récits presque inaudibles, sur l'horreur »).

Voilà pourquoi je ne pense pas pouvoir donner une suite favorable à la formulation 2 que tu proposes « Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks. » : elle est en contradiction avec notre 2nd PF.
Le paragraphe "carrément complexe" que tu cites suit justement à la lettre ce PF, car il s'agit d'un débat : le NYT affirme qu'il y a des twinks hétéros, d'autres journaux ne sont absolument pas d'accord. Je cite les acteurs du débat, je rapporte ; je ne prends pas partie.
Pour les sujets qui peuvent être sujets à interprétation, entre un PF et des points de vue « stylistiques » (légitimes, mais subjectifs) de wikipédiens (car moi cette rédaction respectueuse du 2nd PF ne m'a jamais dérangé, au contraire : je trouve ça au contraire plus honnête et prêtant moins à l'interprétation), si je dois trancher, je garderais le PF, même si ça peut te sembler un peu « lourd » à la lecture.

Par contre, pour travailler dans le sens du consensus, je te rejoins sur le premier exemple que tu donnes, c'est-à-dire les cas où il n'y a pas débat. Là je peux relire l'intégralité de l'article et simplifier si tu veux, en enlevant les formulations d'attribution du pov ou la mention de la source. Est-ce ok pour toi ? Bien à toi, Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 23:41 (CET)

(Je suis complètement alignée avec Melancholia sur l'attribution des PoV.) Léna (discuter) 16 novembre 2023 à 09:36 (CET)

Merci pour l'avis Léna. De ta recherche (j'espère que tu ne l'as pas faite au boulot, par rapport à ta remarque sur "n'oubliez pas que c'est un terme porno" ahah :D) aurais-tu par hasard trouvé d'autres belles sources pour enrichir l'article ?

Autre question (collective) : j'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai découvert les Twinks4trump, c'est tellement inattendu ! Voilà donc qu'un parti réputé conservateur, anti-mariage gay, homophobe, se met à faire des expos de photos sensuelles de jeunes hommes dénudés, l'année où ils présentent Donald Trump en plus... Pensez-vous que l'on puisse le proposer à Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes sur l'accueil ? Bien à vous, Melancholia (discuter) 16 novembre 2023 à 23:50 (CET)

Par ailleurs, étant donné la notabilité du terme, je propose de renommer (voir ici les arguments détaillés) twink pour rediriger vers l'actuel twink (gay), et renommer l'article sur le vieux batteur quelque chose comme twink (musicien). Avez-vous des avis, Léna et Exilexi ? Melancholia (discuter) 18 novembre 2023 à 15:02 (CET)

Bonjour Exilexi J'imagine que tu dois être bien occupé, mais si jamais tu as un peu de temps, est-ce que la proposition que je te faisais le 15 te semble ok ? :)

Coucou aussi Léna : est-ce que tu as terminée ta relecture, l'exploitation de la source que tu avais données sur les twinks afro-américain te convient, et veux-tu en parler davantange ? :) Je me demande effectivement du gap qu'il reste à franchir pour qu'on envisage que l'article puisse être présenté au label BA comme cela a été suggéré. Bien à vous, Melancholia (discuter) 24 novembre 2023 à 16:26 (CET)

Coucou, pas d'autre remarque de mon côté :) Léna (discuter) 24 novembre 2023 à 17:03 (CET)

Coucou Léna, d'acc merci ! A ton avis, il serait envisageable de le proposer à un label BA ? Bien à toi,Melancholia (discuter) 25 novembre 2023 à 04:28 (CET)

Argh pardon oui, les dernières semaines ont été compliquées et j'ai oublié de te répondre. Oui, ça me semble totalement ok d'attribuer les POV sur les points un peu plus conflictuels et de relire le reste. Je vais aussi voir si j'ai le temps de faire une petite passe, sans rien promettre. — Exilexi ^[Discussion] 25 novembre 2023 à 08:20 (CET)

Hello, merci pour ton retour. J'ai fait une petite passe en simplifiant ce qui me semblait non polémique (ou quand il n'y a pas plusieurs versions qui s'affrontent). A ta dispo si tu as d'autres remarques, avant de, peut-être, présenter au label BA. Bien à toi, Melancholia (discuter) 28 novembre 2023 à 23:27 (CET)

Le petit nouveau est arrivé ...

... et c'est stress minoritaire :) C'est un sujet important côté LGBT (ça me fait penser d'ailleurs : faudrait-il créer Santé LGBT ?), mais il me semble que le sujet est plus large et peut toucher toutes les minorités.

N'hésitez pas en tout cas à relire/compléter, ce n'est qu'une ébauche sommaire. Bien à vous, Melancholia (discuter) 25 novembre 2023 à 04:31 (CET)

Coucou ! J'avais surtout entendu ce concept concernant le racisme, qui est d'ailleurs l'approche de en:Minority stress.

Je préférerais qu'on nomme santé LGBT plutôt santé des minorités sexuelles et de genre : je sais qu'on a envie d'unifier les titres mais sur la question de la santé sexuelle, on ne peut pas évacuer que de nombreux hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes / femmes qui ont des relations sexuelles avec des femmes n'utilisent pas de terme identitaire LGBT pour se qualifier, ce qui fait que les recherches utilisent souvent plutôt les termes FSF et surtout HSH comme mots clés.

Au passage on a déjà Transidentité#Santé mentale, Lesbianisme#Santé, Bisexualité#Santé, Homosexualité#Santé et Gay (homosexualité)#Risques sanitaires (sic) : bosser sur la question de la santé permettrait de faire des ponts entre ces sections et les réorganiser/compléter.

(Je pense qu'on tient là notre prochain gros chantier d'ailleurs, le recyclage de Homosexualité, Gay (homosexualité) et Bisexualité qui sont dans un état pas ouf par rapport à Lesbianisme et Transidentité : on peut se les réserver pour le prochain Wikiconcours par sélection :D) Léna (discuter) 25 novembre 2023 à 10:43 (CET)

Ben non, on a dit qu'on contribuait sur le sujet des papillons et du chocolat au Wikiconcours, Léna ! — Exilexi ^[Discussion] 25 novembre 2023 à 11:20 (CET)

Avis bienvenus

Coucou, dans le cadre de la demande de labellisation de Samuel R. Delany, s'est posée la question de savoir si Samul R. Delany était bi ou gay.

Il y a des sources indiquant sa bisexualité, notamment la très sérieuse encyclopédie de la SF (et le dossier SF du dernier magazine de Têtu).

Le souci c'est lui s'identifie et se déclare gay. Il indique à propos de son mariage avec Marilyn Hacker (devenue lesbienne après leur divorce) qu'il a découvert avec elle qu'il était un mec gay pouvant performer de manière hétérosexuelle, mais que sa préférence est, a toujours été les hommes.

Comment formuler dans ces conditions ? Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2023 à 20:52 (CET)

Ah bah tient, on en a discuté avec @Melancholia justement ! Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2023 à 20:53 (CET)

Tout à fait, si je me souviens bien, ma proposition était de ne pas prendre position dans le RI et ruser avec le mot joker allosexuel (qui veut dire : tout ce qui n'est pas hétéro, sans plus de précision gay/bi/pan/etc.), puis de tout détailler (telle source dit ça, telle autre ceci) dans la sous-partie dédiée. Comme le cas est assez complexe, je n'ai pas changé d'avis, sauf si quelqu'un trouve une meilleure idée of course. Melancholia (discuter) 29 novembre 2023 à 22:14 (CET)

Et moi je proposais "queer". Cependant Delany est encore en vie, et je me demande si on ne ferait quand même pas mieux, devant la persistence de son affirmation à être un homme gay d'utiliser cette classification tout en soulignant en note que des sources le décrivent comme "bisexuel". J'ai un peu peur d'utiliser allosexuel, terme peu connu et non usité par le principal intéressé...Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2023 à 23:09 (CET)

Dans un chapitre de ce livre livre, Delany raconte son expérience avec «Carla», qui lui avoue avoir fait comme lui, c'est à dire être devenue homosexuelle. Il lui répond : «No, I've been pretty aware that I was gay since I was eleven» et ajoute que malgré cela il s'est marrié avec une femme. Nattes à chat (discuter) 30 novembre 2023 à 01:26 (CET)

@Melancholia J'ai bien relu tes remarques sur la procédure de labellisation mais elles m'ont totalement découragé. C'est la première fois dans une procédure de labellisation que je me sens pas très bien en fait. Le terme d'allosexuel est super étrange pour moi et pas connu (je ne connaissais pas le terme avant ta remarque) et je me suis demandé si tu ne le proposais pas comme canulard !

Le terme de poétesse : il est régulièrement utilisé et le sondage sur l'écriture inclusive valide la féminisation des titres et fonctions (questions 3) de termes même peu usités.

Qui plus est, on me reproche de n'avoir pas attendu pour la labellisation et certains ont écrit des choses pas très gentille sur l'état de l'article (qui est toujours perfectible durant la labellisation) au départ, refusant par la suite d'aller voir les améliorations apportées. Je ne peux que constater la différence avec les demandes d'autres articles articles labellisés issu du wikiconcours (par exemple sur la Samba, qui comporte pas mal de liens rouges et a quand même été labellisé), et avec les autres articles LGBT qui ont aussi pas mal de "attendre" malgré l'excellente facture de ces articles. Nous avons fourni un travail énorme pour traduire les liens rouges sur Samuel R Delany (je crois que cela fait près de 40 articles traduits), un travail énorme pour les articles de la palette, et ces articles sont pour beaucoup affublés de bandeaux admissibilité malgré le fait que pour d'autres auteurs de science fiction il semble tout à fait admis que les œuvres d'écrivains célèbres fassent toutes l'objet d''articles (et parfois on n'attend pour les œuvres littéraires même pas les deux années règlementaires). Il y a là un double standard inconscient qui vise à faire appliquer les règles qu'à certains articles qui concernent des sujets représentant des minorités sexuelles AMHA et pas à d'autres.

Donc : j'abandonne. J'ai eu du plaisir à améliorer l'article mais la procédure de labellisation me pèse.

Si d'autres personnes veulent poursuivre qu'elles se sentent libres de le faire. En plus l'autobiographie de Delany, The motion of light in Water n'est plus disponible sur internet archive, ce qui rend difficile de traiter la partie "engagements". Il me semble que Delany s'est engagé dans son écriture avant tout et il a tout écrit. Ce qui manque à l'article plutôt que ses "engagements" c'est l'analyse de ses travaux de critique littéraire. Donc pour moi bon article est un niveau acceptable car du coup le label AdQ c'est pour un article qui fait le tour exhaustivement du sujet.

Je suppose que si il n'y avait pas eu une couverture médiatique venant de l'extrême droite extrêmement menaçante à mon endroit j'aurais sans doute continué. Mais cela me rend peut être plus sensible que d'habitude avec une envie furieuse d'aller me promener le dimanche avec mon chien que plutôt m'ennuyer sur un article que j'ai déjà bien amélioré, avec d'autres aussi pendant la procédure de labellisation.

AVANT Samuel R Delany en janvier 2023 9 675 octets

APRÈS Samuel R Delany maintenant 96 003 octets

Je suis contente moi de mon travail même si je ne suis pas la meilleure en wikification et c'est ce qui compte. Cela fait un bel article pour le mois des fiertés 2023 et un bel article pour le projet LGBT. Nattes à chat (discuter) 4 décembre 2023 à 11:05 (CET)

Oui, oui, je n'ai pas d'avis sur faut-il dire gay ou bi, n'ayant pas lu toutes les sources ; je rappelais juste ma proposition aux personnes lisant la conversation (puisque je suis pas sûr que tu as mis le lien vers la discussion précise où on en parlait, si ?), si jamais il y a effectivement d'autres avis là-dessus. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:20 (CET)

Petit PS : allosexuel n'est pas très connu, mais descriptif et neutre ; alors que queer, au contraire, a (initialement en tout cas) une teinte assez péjorative, il me semble. Et je ne sais pas s'il est beaucoup plus connu des grands publics francophones ? Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:22 (CET)

Je ne me préoccuperais pas en l’occurrence du terme davantage ou moins connu : il suffit de faire un LI. Queer a été (et est encore) une insulte en anglais ; je ne crois pas qu’il ait jamais eu ce sens premier (déviant en qq sorte) en français: c’est directement son sens moderne de réappropriation de l’insulte qui a été emprunté à l’anglais.

Cela dit, pourquoi chercher absolument à mettre une étiquette gay, bi, queer, allosexuel ou autre ? Ok pour dire comment lui s’identifiait (gay), mais dans la section vie privée je ne vois pas l’intérêt de s’étendre sur le fait que d’autres le qualifient de bi parce qu’il est marié… on pourrait presque le voir comme un colportage de préjugés. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2023 à 06:36 (CET)

@Sherwood6 son homosexualité est au cœur de la plupart de ses romans, et de son activité de théoricien de la littérature de science fiction, donc je crois qu'on ne peut pas du tout en faire l'économie et ce dès le RI, ce serait aller contre ses écrits, contre les sources nombreuses qui le décrivent comme un auteur de SF afroaméricain gay (sa définition, reprise aussi par des sources) (ou bisexuel, étiquette que lui refuse mais qui lui est accolée). Il faut rappeler qu'il est encore en vie, et tweete régulièrement ses petits déjeuners de porridge.

Pareil avec le fait qu'il soit noir et féministe depuis Babel 17 c'est au centre de toute son œuvre et de ses engagements : faire des romans dans lesquels les femmes soient mieux représentées et aient des personnages plus complexes que juste le duo mère ou objet de désir, des romans dans lequel il y ai des héros noirs en dehors des thématiques sur les droits civiques, et des romans représentant des personnages gays. Il s'est même avec le roman Triton, écrit en réaction à la La main gauche de la nuit d'Ursula Le Guin abordé le thème de la transition. Il publie le premier roman évoquant le sida en 1984, et il publie plusieurs romans pornographiques gays et un essai sur les peep shows et les cinémas porno de New York, dans lesquels les hommes homosexuels s'adonnaient au cruising avant l'avènement du sida.

Bref cet aspect de sa vie est fondamental pour comprendre son œuvre et ses engagements littéraires. Nattes à chat (discuter) 30 novembre 2023 à 10:37 (CET)

Je suis d'avis de reprendre l'étiquette utilisée par Delany, à savoir gay. Léna (discuter) 30 novembre 2023 à 09:50 (CET)

Idem. — Exilexi ^[Discussion] 30 novembre 2023 à 10:08 (CET)

Relecture de l'article Adele Spitzeder

Bonjour,

Je pense reproposer l'article Adele Spitzeder au label BA voir tenter l'AdQ. Est-ce que quelqu'un souhaite se lancer dans la relecture de l'article ?

Cordialement. Mario93 (discuter) 1 décembre 2023 à 18:54 (CET)

Intention de proposer au label AdQ l'article Adele Spitzeder

L'article est basé sur une traduction du featured article de la wikipédia en anglais. J'y ai fait de petits ajouts grâce à mes propres recherches. Mario93 (discuter) 2 décembre 2023 à 15:45 (CET)

chouette article je relirai en détail plus tard ! Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2023 à 12:55 (CET)

Bonjour, la procédure est lancée. Mario93 (discuter) 10 décembre 2023 à 20:17 (CET)

Mois des fiertés 2023

La fin des mois des fiertés 2023 approche et je cherche des personnes qui voudraient bien faire partie du jury pour évaluer les articles créés ! Il y en a 60. ça se fait assez vite avec fountain tool. Et vous pouvez encore ajouter vos articles si vous le souhaitez ! Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2023 à 12:53 (CET)

Une personne homosexuelle peut-elle adopter le fils de sa femme ?

Bonjour, je lis dans la page de Marinette Pichon, section "Vie privée": Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt.

Est-il possible à une personne homosexuelle d'adopter le fils de sa femme ? Je ne sais pas si c'est légalement possible, et si par conséquent l'info donnée sur WP est exacte.

Bonne journée.

ClairPrécisConcis (discuter) 21 décembre 2023 à 16:43 (CET)

Réponse : oui, déjà en 2013 depuis : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000027432018/2013-05-19

On lit en effet dans la source https://www.nouvelobs.com/sport/20121019.OBS6351/l-ex-footballeuse-marinette-pichon-bientot-en-conge-paternite.html qu'il s'agissait d'une fécondation in vitro en Belgique ; on peut donc partir du principe que l'enfant n'avait de filiation établie qu'à l'égard de la mère.

Cela dit, la formulation est bancale : l'antécédent de "son" n'est pas clair. J'aurais tendance à le remplacer par "leur"... Sherwood6 (discuter) 21 décembre 2023 à 16:57 (CET)

J'aurais plutôt complètement reformulé ça du coup :

"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième femme homosexuelle en France à obtenir un congé de paternité pour la naissance de son fils que sa compagne (Ingrid Moatti, championne de basket handisport) met au monde le 7 novembre 2012. Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt."

devient

"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième lesbienne française à obtenir un congé de parentalité pour la naissance de son enfant, Gaël, porté par sa compagne, la championne de basket handisport Ingrid Moatti. Si Gaël nait le 7 novembre 2012, sa filiation avec Marinette Pichon n'est reconnu que l'année suivante, suite au mariage des deux femmes le 7 septembre 2013." Léna (discuter) 21 décembre 2023 à 18:48 (CET)

femme homosexuelle > lesbienne : j'imagine que certains évit(ai)ent "lesbienne" pour ses connotations qui peuvent être négatives. Si on creuse, ce n'est pas l'orientation sexuelle mais le sexe de la personne qui est déterminant : c'est une femme qui obtient un congé pour la maternité de la femme avec qui elle est en couple.

congé de paternité > congé parental : il me semble que c'est commettre un anachronisme et une erreur de fond. Il s'agissait en l'occurrence d'étendre le congé du père à une femme en couple à une autre femme ; c'est par la suite qu'on a requalifié ce congé en congé de parentalité.

remplacement de la perspective d'adoption par celle de la filiation : si on adopte un point de vue strictement juridique et non social, la filiation (adoptive) est postérieure ; je suis donc plutôt contre, puisque tout le paragraphe parle de l'évolution des droits. => Si Gaël naît le 7 novembre 2012, il ne peut être adopté par Marinette Pichon que l'année suivante, après la célébration du mariage des deux femmes le 7 septembre 2013. Sherwood6 (discuter) 21 décembre 2023 à 19:16 (CET)

L'admissibilité de l'article « Randy Blue » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Randy Blue ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Randy Blue/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 28 décembre 2023 à 23:11 (CET)

Indexation d’œuvres de fiction comportant une relation homosexuelle

Bonjour tout le monde,

Je m’interroge sur le rattachement de l’article Sunstone au portail LGBT. Cette série de bandes dessinées est centrée sur le fétichisme BDSM et sur l’épanouissement sexuel en général, et il se trouve que les deux personnages principaux sont des femmes, et donc que l’intrigue est une romance lesbienne. Mais s’il est clair que la série cherche à dire quelque chose sur le BDSM, il ne me semble pas qu’elle porte un message particulier sur le lesbianisme. Rien à voir par exemple avec le Bleu est une couleur chaude, où l’homosexualité de l’héroïne est l’enjeu principal du roman.

Est-ce que tout article sur une œuvre de fiction dont le scénario fait intervenir une relation ou une romance homosexuelle a vocation automatiquement à être indexée au projet LGBT ? Je vois quelques arguments pour (ça ne coûte rien et ça facilite la navigation) mais surtout un gros argument contre : ça a un côté stigmatisant puisque ça souligne le caractère atypique du fait que la relation soit homosexuelle alors que ce n’est pas l’objet de l’œuvre.

Bref, le projet a-t-il défini une politique d’indexation, et pensez-vous l’indexation de cet article en particulier est justifiée ?

Merci par avance,

Pic-Sou 6 janvier 2024 à 21:03 (CET)

Bonjour !

Déjà pour être tout à fait honnête ça m'a fait rire que tu considères que Sunstone ne dit pas quelque chose de particulier sur le lesbianisme et la bisexualité féminine alors que dans un contexte de en:Feminist sex wars et de définitions récurrents de la littérature lesbienne comme excluant la fétichisation sexuelle faite par des hommes, d'avoir une oeuvre BDSM lesbienne écrite par un homme et qui soit aussi apprécié par des lesbiennes c'est remarquable. Et sans être forcément apprécié par toutes, Sunstone est un objet de débat au sein des communautés lesbiennes/kink donc complètement pertinent à rattacher au portail.

Plus généralement, il y a dans la culture LGBT/queer une très forte présence de la question de la représentation : Sunstone est par exemple dans la Queer Comoics Database, mais tu as aussi des livres sur les chansons lesbiennes, des articles sur les films LGBTQ+ de l'année ou encore un dictionnaire de la littérature gay... C'est quelque chose qu'on ne retrouve pas forcément sur d'autres thèmes, par exemple je ne suis pas sûre que Black Panther: Wakanda Forever pourrait être rattaché au Portail:Armée française malgré la question de la représentation. En tout cas, les listes nous donnent une règle pratique au besoin : à partir du moment où une oeuvre de fiction est indexée dans une liste d'oeuvres LGBT, on peut la rattacher au portail :)

Je n'ai pas compris l'argument de "atypique". Déjà parce que je ne savais pas qu'on s'attachait à éviter la stigmatisation des oeuvres :D Mais plus concrètement le portail apparaît à la fin de l'article : dans l'expérience de lecture, ça sera plutôt "vous avez lu sur une oeuvre représentant une relation entre deux femmes, voici d'autres sujets connexes qui peuvent vous intéresser". Léna (discuter) 8 janvier 2024 à 10:35 (CET)

@Léna OK pour le premier aspect, j’ignorais que cette œuvre avait fait l’objet d’études quant à sa réception par la communauté LGBT ; en ce cas je comprends la pertinence du portail.

Pour le dernier argument je développe quand même le raisonnement que j’ai fait, ignorant que la réception de l’œuvre par la communauté LGBT était un sujet encyclopédique. Considérer que l’œuvre se rattache au portail LGBT au seul motif que les héroïnes sont des femmes qui ont des relations sexuelles me semblerait aussi peu pertinent que, par exemple, rattacher Élisabeth Borne au portail Judaïsme : ce serait sous-entendre qu’être née dans une famille juive est tellement anormal que le seul fait d’avoir cette caractéristique doit être signalé.

Bref, merci pour ces explications. --Pic-Sou 9 janvier 2024 à 08:51 (CET)

Oh je comprends mieux ton argument merci d'avoir précisé :)

Je ne pense pas qu'on puisse raisonner de la même manière sur toutes les minorités, chacune ayant un rapport singulier à la question de la représentation. À ma connaissance par exemple on a pas de phénomène d'icône (gay, trans), qu'elles soient "cette personne n'est pas LGBT elle-même mais elle a une place particulière pour la communauté LGBT" ou "ce personnage est LGBT parce qu'on l'a décidé" en dehors des minorités sexuelles et de genre. Pour reprendre ton exemple : la presse n'a à ma connaissance pas du tout mis en valeur la judéité d'Élisabeth Borne, tandis qu'elle parle pas mal de l'homosexualité de Gabriel Attal. Léna (discuter) 9 janvier 2024 à 14:39 (CET)

André Zanotto

Hi, sorry to write in English. In this discussion on itwiki someone says "She used to call herself using she/her ("redattrice", auteure), today the feminine is used to refer to her ("The choice of André Zanotto, historian and transgender journalist"; "La scelta di André Zanotto, storica e giornalista transessuale", historienne et journaliste transgenre)". Shouldn't the article be written using she/her? Look at her, at minute 1:17. 151.67.234.225 (discuter) 8 janvier 2024 à 12:41 (CET)

Skouratov (discuter) 10 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Deadname sur Jennell Jaquays

Bonsoir ! En consultant l'article de cette illustratrice et militante trans américaine, j'ai été surpris de tomber sur son deadname dans l'introduction. Comme ça fait un moment que je n'ai pas contribué sur un article du projet (j'étais plutôt sur Wikiquote), je ne sais plus où on en est en termes de recommandations, règles, etc. sur les deadnames. J'ai regardé ici et sur projet:Transidentité mais je n'ai pas trouvé de liens vers ce genre de ressources. Personnellement, je serais pour supprimer le deadname et mentionner simplement qu'elle est trans. Merci et bonne soirée ! Eunostos|discuter 11 janvier 2024 à 20:53 (CET)

@Eunostos As-tu lu Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité, en particulier sa longue PdD ? Sherwood6 (discuter) 11 janvier 2024 à 21:01 (CET)

Bonjour ! C'est le lien que je cherchais, mais je ne remettais pas la main dessus. Merci !--Eunostos|discuter 12 janvier 2024 à 10:49 (CET)

Bonjour, en l'occurrence ça a été rajouté par Sété40 dans cette modif, ça n'était pas dans les premières versions de l'article. Il n'y a pas de consensus sur sa présence ou non, personnellement j'y suis comme toi défavorable dans ce cas, et s'il est ça devrait être en dehors du RI. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 janvier 2024 à 14:13 (CET)

"Une de ses œuvres les plus connues en tant qu'artiste de fantasy est l'illustration de la couverture de Dragon Mountain Adventure de TSR" . Elle travaille pour TSR comme illustratrice de 1993 à 1997 ; son affirmation publique de sa transidentité date, elle, de 2011.

L'un des arguments pertinents pour la mention dans le RI est qu'elle est principalement connue (selon l'article) pour une œuvre réalisée sous son nom pré-transition.

L'argument opposé est que toute mention des anciens noms est néfaste pour la personne, et que c'est encore pire dans le RI.

En l'occurrence, je suis pour la mention dans le RI, adoptant avant tout une position encyclopédique (quelles infos sont pertinentes pour la connaissance) et non sociologique ou militante. Sherwood6 (discuter) 12 janvier 2024 à 14:23 (CET)

L'admissibilité de l'article « Nans Laborde-Jourdàa » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Nans Laborde-Jourdàa ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nans Laborde-Jourdàa/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 15 janvier 2024 à 23:17 (CET)

Insertion du portail LGBT sur des articles de personnes

Bonjour !

En utilisant le portail eval je rajoute régulièrement le portail ou le projet LGBT sur des articles. Depuis deux/trois jours je tombe sur des articles où je pense qu'ils sont pertinents mais où d'autres contributeurs ne sont pas d'accord, notamment

• Dave (chanteur)
• Damia (chanteuse) (réflexions pas très cordiales en historique)
• François Le Métel de Boisrobert
• Francis Bacon (peintre)
• Hervé Claude

Je veux bien des avis sur le fond :) Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 10:11 (CET)

Je me pose régulièrement la question pour les personnalités politiques suisses. Exemples d'articles que j'ai créés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_H%C3%A4ssig, je n'ai pas mis le drapeau, parce qu'il ne met pas son homosexualité en avant dans ses actions ou sa politique ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Rosenwasser : j'ai mis le drapeau, étant donné toutes ses actions dans des associations LGBT et sa visibilité sur le sujet.

Pour tes exemples :

- je ne pense pas que le drapeau soit approprié pour Dave, qui a affirmé publiquement son homosexualité sur le tard, même si c'était un secret de polichinelle

- j'ai davantage hésité spontanément (= sur la base de mes connaissances subjectives) pour Francis Bacon, mais l'article n'évoquant le sujet que brièvement, ça ne me semble pas non plus approprié : il faudrait au moins des développements (par exemple à partir de https://www.thetimes.co.uk/article/bacon-the-gay-artist-who-hated-queers-ct0tw27qcbk) pour l'envisager

- je ne connais pas bien les autres, mais il ne me semble pas approprié pour Hervé Claude, puisque son homosexualité est juste évoquée en parlant de son état civil et que ses œuvres, sauf celui sur les drag-queens, ne semblent pas particulièrement centrées sur le sujet LGBT. Il ne semble pas non plus approprié pour Damia. Je ne serais en revanche pas gêné s'il figurait sur François Le Métel de Boisrobert, puisque le sujet est plus qu'évoqué en passant (et ne cherchait pas à dissimuler son homosexualité et ses aventures avec les domestiques. Ainsi, Tallemant des Réaux rapporte dans ses Historiettes que Boisrobert vieillissant se flatte de s’être « fait mettre deux fois dans le cul par un beau laquais ».

Au reste, si je peux comprendre et en partie soutenir les annulations de l'IP, ses propos ne sont pas acceptables. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:33 (CET)

Merci :) Pour Dave en cherchant un peu c'est le fait qu'il ait participé à des actions du Refuge, ait joué de sa sexualité dans des pubs et s'est embrouillé à cause d'outing (sur lui ou de lui) qui m'a fait penché la balance.

Plus généralement je pense qu'on devrait se faire une liste de critères sur l'apposition ou pas du portail (et du projet) pour éviter ces débats assez éprouvant.

Est-ce que tu penses que je lance une RA pour les propos ? Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 10:37 (CET)

Je ne pense pas qu'on arrivera à définir des critères directement applicables (et reconnus en dehors du portail...), mais rien que des exemples où le drapeau fait consensus ou l'absence de drapeau fait consensus, en expliquant pourquoi, pourrait aider.

Pour la RA, j'ai hésité à la lancer moi-même, c'est dire... Si diff et diff montrent "juste" de l'échauffement et de la personnalisation/attaque perso ("c'est du pur prosélytisme"), ça : "ne peut s'empêcher de pourrir le truc avec son obsession du drapeau arc-en-ciel. Pathétique..." https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Damia_(chanteuse)&action=history, c'est inacceptable. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:55 (CET)

Ok je lance ça de manière posée ce midi ou cet après-midi, je pense faire ça sous forme de sous-page du projet avec une liste de critères et d'exemples.

Je pense que c'est mieux si ça vient pas de moi comme ça ça évite de trop personnaliser la discussion. Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 10:59 (CET)

Marquer les gens avec le drapeau arc-en-ciel, alors que c'est un élément de leur vie privée et que cela ne correspond pas à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété, c'est tout à fait discriminant en réalité. On connait des régimes totalitaires qui ont procédé ainsi par le passé. Alors pardon si j'ai été un peu véhément dans certaines annotations de revert, mais j'ai au moins provoqué le débat. 2A01:CB11:E01:5700:2FE4:E178:D1F5:FDB8 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:53 (CET)

L'argument posé "ne mettre un drapeau LGBT que lorsque ça correspond à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété" est tout à fait recevable. De même, l'argumentation sereine de @Kirtap ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dave_(chanteur)&diff=prev&oldid=211597665 ne pose aucun problème. En revanche, passer à l'attaque personnelle et utiliser des mots comme "pourrir", "obsession" et "pathétique" enfreint largement les WP:RSV, qui ne sont pas en option. Je prends acte de vos excuses (et pour répondre à Léna, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée que ce soit moi qui lance la RA, puisque je suis déjà bcp trop sur la page en question, comme auteur ou comme sujet...), mais j'estime qu'elles sont insuffisantes. Lorsqu'on touche à un sujet qui, dans le passé comme aujourd'hui, donne lieu à de larges discriminations voire à des répressions d'État, il est d'autant plus important de garder une bonne tenue des échanges et de veiller au choix des mots. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 11:14 (CET)

J'ai commencé Projet:LGBT/Critères du portail et projet (en page projet pour pouvoir utiliser l'éditeur visuel) Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 11:29 (CET)

Bonjour @Léna et @Sherwood6 je vais redire ce que j'avais dit l'année dernière sur cette page, si aucune source centrée sur la personne ne démontre son importance dans le cadre de la cause ou de la culture ou de l'histoire LGBT+, il n'y a pas plus de raison de mettre le projet ou le portail. L'un des commentaires de diff faisait la comparaison avec Gabriel Attal, et effectivement il n'arbore pas ce bandeau de portail alors que son homosexualité est notoire. Donc la simple orientation sexuelle ne justifie pas ce bandeau. Il est plus justifié de mettee ce bandeau sur Christine Boutin vu son action anti LGBT et donc son importance historique notamment lors du Pacs que sur Dave qui n'a jamais été un activiste. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2024 à 12:14 (CET)

En l'occurrence, pour Attal, son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français ayant affirmé publiquement son homosexualité pourrait justifier le portail àmha, de même qu'on l'a sur Leo Varadkar (en revanche, il n'y est pas sur Xavier Bettel). Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 12:22 (CET)

Le portail ne devrait être apposée que sur un article qui est catégorisé dans une catégorie LGBT. La catégorie elle-même ne devrait être apposée que si elle fait référence à des faits développés dans l'article, de préférence sourcés. Pour Attal, si "son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français" est établie (et donc développé et sourcé dans l'article), alors l'article pourrait être catégorisé Catégorie:Histoire des LGBT en France et avoir de ce fait le portail. Mais il est important de se poser la question de la catégorie, ce qui amène à se poser la question de ce pour quoi on pose le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 12:33 (CET)

Hello,

Je suis plutôt d'accord sur certains critères. Vu depuis ma porte, ça donne :

• Meags Fitzgerald a publié une BD autobio explicite sur son orientation sexuelle >> portail LGBT.
• En chemin elle rencontre... est une série militante, où se trouve un récit (très court) sur le viol homophobe, 2 ou 3 évocations indirectes mais le propos des albums, le lien entre tous les récits, ce sont les violences à l'égard des femmes >> pas portail LGBT.
• Un auteur que j'adore, Emmanuel Lepage, a abordé le thème LGBT dans Muchacho et 2 autres BD, mais je ne pense pas qu'il s'inscrive dans le mouvement LGBT, il est plutôt dans la dénonciation d'oppressions sociales multiples (dont sont victimes, parmi d'autres, les femmes et les personnes LGBT). Cordialement,

Bédévore ^[plaît-il?] 18 janvier 2024 à 13:28 (CET)

• Fitzgerald => catégorie "Auteur de bande dessinée dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT"
• En chemin : catégorie "LGBT dans la bande dessinée"
• Lepage : catégorie "Auteur de bande dessinée dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT" (ou devrait avoir)

Vous ne voulez vraiment pas simplifier et dire catégorie => portail ? On recommence toutes les discussions pour le portail ? Vous voyez, cela fonctionne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:02 (CET)

Je serais alignée mais comme dit en discussion de Projet:LGBT/Critères du portail et projet, tout le monde n'est pas d'accord pour que la catégorie implique forcément le portail.

Aussi, si on pouvait avoir la discussion sur cette page qui permet d'avoir une vision des consensus et des points de désaccord plutôt qu'on gros bloc qui va devenir très vite indigeste ça serait pas mal :) Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 14:05 (CET)

LGBT dans la BD ? Alors que la série (3 albums !) ne contient qu'une page sur le sujet et que cette page s'inscrit dans un collectif dénonçant les violences ? o.o C'est comme ajouter le portail "monuments" sur Muchacho parce que le héros fait une fresque dans une église ! Bédévore ^[plaît-il?] 18 janvier 2024 à 14:18 (CET)

OK, mais alors l'article ne "mérite pas la catégorie" et donc pas le portail (pourquoi le portail pour 1 page dans 1 BD) ? Vous voyez il faut discuter de la catégorie d'abord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:27 (CET)

C'est bien ce que je dis :

• Fitzgerald a publié une BD autobio où son identité LGBT est non seulement explicite, mais commentée en tant que telle = portail LGBT.
• En chemin elle rencontre ne parle guère du thème LGBT, sinon très brièvement et surtout, sous l'angle spécifique du viol punitif = pas portail LGBT ; ce court récit est seulement mentionné dans la presse au regard du thème d'ensemble (les violences contre les femmes).
• pour Lepage, c'est la zone grise - et je parle bien au regard des commentaires sur ses travaux.

Bédévore ^[plaît-il?] 18 janvier 2024 à 14:42 (CET)

D'où l'utilité de parler d'abord de la pertinence de la catégorie ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:44 (CET)

Je suis d'accord. La catégorie LGBT dans la BD devrait sauter sur En chemin elle rencontre.... Bédévore ^[plaît-il?] 18 janvier 2024 à 14:46 (CET)

Bonjour,

Je me suis aperçu que Léna s'est permis de me bloquer à nouveau sur ce sujet du portail LGBT sur les pages de personnes ou d’œuvres de fiction (vandalisme soi-disant). Ça concerne [cet utilisateur]. Ça ressemble plus à un sursaut d’orgueil qu’à un bannissement justifié, c'est évident ! Pour ceux qui imagineraient des théories farfelues sur mon IP, c'est juste que j'utilise plusieurs périphériques et que je n'ai pas d'IP fixe, pas la peine de rentrer dans des théories du complot ;-)

Alors sur la forme, j'ai bien compris que je n'aurais pas dû être provocateur lors de mes premiers revert. Étant un utilisateur occasionnel de wiki, je comprends que ce n'est pas un RS et qu'il faut rester cordial. Par contre sur le fond, j'ai cru comprendre qu'il y avait une forme de consensus avec ce que je disais précédemment. Surtout, que j'ai pris le temps de lire les discussions de Léna avec d'autres utilisateurs wiki sur ce sujet ! Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne semble pas avoir convaincu qu'il était légitime d'ajouter le portail LGBT quand il ne s'agit pas au moins d'une partie très importante de l'article, à défaut d'en être le thème principal. Que le fait que le thème soit une partie mineure : de la vie privée, d'une fiction, d'une l’œuvre littéraire, etc. ne peut suffire à l'ajout du portail. Je pense comme d'autres ici qu'il ne faut pas marquer les gens sur leurs orientations sexuelles, que c'est une forme de stigmatisation, surtout lorsque le thème LGBT ne transparait pas de façon majeure dans la notoriété de la personne. Wikipédia devrait restait un espace encyclopédique et non un endroit pour militer.

Donc je précise à toutes fins utiles que pour chacun des articles que j'ai revert il y a quelques heures, il ne s'agit aucunement de vandalisme ! J'ai pris la peine de les parcourir et je pense qu'ils ne méritaient aucunement l'ajout du portail LGBT. A ce que j'ai vu, des dizaines d'ajouts de portail LGBT par Léna, 20% maximum "méritaient" vraiment le portail... La plupart contenait seulement une phrase ou deux sur le thème, parfois aucune et même souvent sans aucune source ! Je considère cette façon de faire comme une forme de SPAM, et bloquer les gens, les dénoncer en faisant semblant de discuter pour mieux les censurer ne devrait pas être encourager par la communauté... Et s'il y a des erreurs, et que quelque chose justifie vraiment ce portail sur certains articles que j'ai corrigés, alors il suffit de donner une justification sérieuse et dans ce cas je passe à autre chose. C'est un peu long, pardon, merci de m'avoir lu, en espérant avoir vos retours. 2A01:CB11:E01:5700:F81E:561C:14CB:717B (discuter) 25 janvier 2024 à 04:19 (CET)

Plutôt que d'agir sans concertation et sans consensus, quelles que soient vos motivations, il faudrait plutôt discuter ici d'abord, ou dans Projet:LGBT/Critères du portail et projet, pour essayer de trouver des critères, tous ensemble. Si les articles sur lesquels vous avez réverté avait des catégories LGBT, ce n'était pas pertinent à mon sens, si elles n'en avaient pas vous auriez pu d'abord citer ici les articles concernés comme Bédévore ci-dessus, pour discuter des cas d'espèce. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 09:40 (CET)

Pour info, l'IP a été bloqué une première fois pour commentaires « inadmissibles » (cf le message de Lomita). La même personne a continué avec une autre IP v6 du même sous réseau (donc contournement de ban). Puis à son retour, elle s'est livré à un passage en force et une wikitraque, ce qui a entraîné l'ouverture de 2 RA en 24h (ici et ici, sur les mêmes sujets). Et ce matin, je n'ai pas encore pris mon petit déj que je vois que je vais devoir faire à minima 10 R3R pour suivre les procédures. Vu le temps de réaction (<2h), il me semble qu'on a la soit quelqu'un qui va vérifier manuellement les modifs (et c'est un peu de l'obsession de surveiller 20 à 30 pages à la main régulièrement), soit quelqu'un avec un compte avec ces pages en LdS mais qui contribue spécifiquement sous IP (donc qui sait ce qu'il fait et le fait à dessein pour éviter les sanctions, donc WP:NCON).

Pour revenir sur le sujet, si on veut des exemples, je peux en donner:

• Pim Fortuyn, homme politique gay assassiné. Il est crédité dans "Pourquoi les gays sont ils passés à droite" à la page 21 comme celui qui a cassé l'idée que les gays sont de gauches, pavant la voix à des leaders comme Geert Wilders après son assassinat, et s'inscrivant dans une mouvance homonationaliste (et dans une tradition plus qu'hollandaise, voir les travaux de Mickaël Studnicki, et son livre qui va sortir sur la question de l’extrême droite et de l'homosexualité). Donc je pense que le portail se justifie pour ça. Visiblement, l'IP ne le pense pas.
• Antinoüs, qui a un papier entier sur la question de sa représentation et son usage régulier dans l'Angleterre victorienne. Il a aussi donné son nom à un roman en 1899, Monsieur Antinoüs et Madame Sapho, sur un mariage entre un homme gay et une femme lesbienne. Je pense qu'on doit donc garder le portail, de part la symbolique associée et documentée. Encore une fois, l'IP ne le pense pas.

Donc ma contribution au débat est de dire que si un travail académique et/ou un livre aborde l'angle avec suffisamment d'importance, alors le rattachement va se justifier. Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 10:21 (CET)

Pour Fortuyn, la seule catégorie est "Coming out", qui est dévoyée car il est ouvertement homosexuel (d'après l'article), et donc n'a pas fait la démarche de passer d'un état caché à un état ouvert (démarche que catégorise cette catégorie). De facto, elle devient de plus en plus une catégorie qui dit "untel est homosexuel", qui remplace la catégorie supprimée par la communauté. Après, pour le reste (qui est réellement encyclopédique), on ne le voit pas dans l'article il me semble, et il n'y a pas de catégorie, et c'est un peu le monde à l'envers : pas encyclopédique => cat, encyclopédique => pas cat. Il pourrait être à ce titre dans une catégorie "Militant pour les droits LGBT" ou dans "Histoire des LGBT" ou qqchose comme cela, et donc avec le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 11:04 (CET)

J'aime pas vraiment mettre Catégorie:LGBT dans l'histoire pour des personnes, je trouve que c'est détourner la catégorie. Je suis alignée avec toi sur le fait que Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out devrait se limiter aux coming out (ça semble logique :D), c'est pour ça que j'avais créer Catégorie:Personnalité du lesbianisme pour parler des personnes comme Monique Wittig qui n'ont pas fait de CO mais ont un lien central avec le lesbianisme (et plus généralement on a Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT).

Pour Antinoüs je pense que le plus approprié serait Catégorie:Icône gay (cf icône gay), pour parler de ces figures historiques qui ont une place centrale dans les représentations LGBT, comme Gilgamesh, Achille et Patrocle, etc. Par contre bon courage aux patrouilleurs parce que ça signifie qu'on va ranger Jeanne d'Arc dans Catégorie:Icône lesbienne et Catégorie:Icône trans (cf icône trans). Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 11:16 (CET)

La catégorie "coming out" est dévoyée mais c'est aussi parce qu'il y a eu refus d'autres catégories pour divers raisons qu'on va pas réchauffer ici. C'est nommé de façon flou pour satisfaire tout le monde. On peut re-discuter de son nom, mais je pense que personne ne va dire que Fortuyn ne devrait pas être dans au moins une catégorie en lien avec son orientation sexuelle (vu la source que j'ai donné). Le sujet de la discussion, c'est le portail, pas le nom des catégories. Si il faut ressortir le serpent de mer du nom des catégories, ça peut se faire plus tard, et pour la discussion actuelle, à partir du moment ou on suppose qu'une catégorie serait légitime mais qu'on est pas d'accord sur le nom, je ne pense pas que ça n'impacte pas la question de la présence du portail.

Ce qui me permet d’enchaîner sur une proposition. Puisque "Portail LGBT" est flou (cf la discussion), quid d'avoir plusieurs portails. Par exemple, le cinéma LGBT serait un portail possible. Il y a des festivals dédiés, des livres centrés sur le sujet, des articles académiques (voir sans doute des journaux), etc. Ça permettrait d'avoir un sujet plus facile à cerner et sans ambiguïté. De même pour la littérature, il y a un corpus académique assez fourni qui couvre plusieurs articles. Un portail "Militantisme LGBT" pour satifaire l'IP wikitraqueuse, un portail "Intersexuation", etc.

Le thème LGBT, c'est pas un sujet, mais des sujets. Donc ça devrait être visible dans l'organisation de l'encyclopédie, et donc dans ses portails (portail centré sur un sujet unique en général, avec une hiérarchie). Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Plutôt que des portails dédiés qui sont lourds on peut faire des palettes. Il y en a déjà pas mal dans Catégorie:Palette LGBT mais à développer.

En fait plus généralement je ne vois pas l'intérêt de découper LGBT en plusieurs portails. On a même pas 10 000 articles liés, c'est plutôt petit, et le portail a toujours concerné le militantisme et les droits et la culture et la représentation et l'histoire :) Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 11:58 (CET)

C'est vrai que les portails sont assez lourd. Néanmoins, à défaut d'avoir dans ce cas des portails, on peut au moins garder l'idée d'un classement haut niveau des sujets, et je viens de voir que c'est assez compatible avec ce que tu as proposé sur Projet:LGBT/Critères du portail et projet. Le souci des palettes, c'est qu'on atteint assez vite les limites quand le sujet grandit. Par exemple, une palette cinéma LGBT ferait assez vite une page entière, donc autant prendre une page et avoir un portail. Les palettes sont des bons outils, et en effet plus simple, mais je pense qu'on ne devrait pas faire une palette pour plus de 50 pages (exemple de palette à mon sens trop rempli pour être vraiment utilisable). On pourrait se dire que les portails sont aux palettes ce que Pikachu est à Pichu, une évolution. C'est à dire que si/quand une palette grandit trop, peut être que le sujet serait mieux présenté dans un portail ou il y a moins de contraintes de style et de taille. Donc on peut commencer avec les palettes, et quand on voit qu'une palette doit être séparé en sous palette, on se pose la question.

Quand au fait qu'il y a moins de 10 000 articles liés, Portail:Conseil_de_l'Europe en a 204, et ça n'a pas l'air de poser souci. Portail:Andorre en fait 861. Portail:Altaï en fait 279. Ils me semblent tous ok car le sujet est relativement bien défini (que je sache), ce qui réduit les discussions et le flou. Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 14:56 (CET)

Le portail se justifie quand il y a une problématique LGBT majeure dans l'article et que le cas échéant une catégorie est bienvenue. Donc Samuel Delany => portail puisqu'il a développé des problématiques LGBT dans son œuvre, et le chanteur lambda qui fait un coming out mais n'est pas spécifiquement engagé ni important sur ces questions => catégorie uniquement. Sur Octavia Butler ni portail ni catégorie car elle n'est pas de son propre aveu lesbienne, malgré ce qu'en déclarent quelques sources suite à cette mention sur l'article wikipédia en anglais la concernant.

Je pense que le portail nécéssite la catégorie, mais pas forcément l'inverse. J'ai du mal à mettre «LGBT» sur les sujets antiques quand le terme LGBT est déjà en lui même problématique à mon sens pour un projet wikipédien qui ne relève pas uniquement de la «communauté LGBT» (LGBT est un acronyme américain, daté, situé et pas forcément adéquat car il mélange orientation sexuelle ET identité de genre) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 26 janvier 2024 à 02:16 (CET)

Comme Discussion Projet:LGBT#Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ? et Discussion Projet:LGBT#LGBT, LGBTI, LGBT+ Minorités sexuelles et de genre, queer, etc le montrent :) LGBT n'est pas terrible pas mal de sujets, mais on a pas trouvé pour l'instant d'alternative. Parce que on peut continuer le débat plus loin : les concepts d'orientation sexuelle et d'identité de genre sont eux aussi datés, le fait de les considérer comme strictement séparés est aussi daté et occidental...

Plus généralement je suis gênée par l'idée que je vois pas mal transparaitre qu'on "enferme" un sujet dans un portail. Comme dit Misc un portail c'est une méga palette, mettre le portail LGBT sur Sappho ne veut pas dire qu'elle se pensait LGBT ou lesbienne ou sapphique, juste "oh vous venez de lire l'article sur Sappho ? Peut-être d'autres sujets LGBT vont vous intéresser". Léna (discuter) 26 janvier 2024 à 09:58 (CET)

Hello @Misc ça fait plaisir de se revoir. A propos de l'intersexuation, ça fait longtemps qu'il me semble nécessaire, à l'instar d'en-wp, de rédiger 2 articles séparés : un sur le phénomène purement biologique de l'intersexuation dans la nature. Un autre sur les personnes intersexes en:Intersex people, êtres humains sujets de droits avec des volets juridiques, sociologiques, historiques, culturels, etc. Et de même pour les catégories : Catégorie:Intersexuation pour le phénomène biologique et Catégorie:Personne intersexe (et déclinaisons : arts & culture, science, socio, etc). Sinon la catégorie intersexuation va rassembler des espèces variées aux côtés de Droits des personnes intersexes. Bien cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 26 janvier 2024 à 14:23 (CET)