Projet:Physique/Coin café du labo/Archive 8

Une petite pause ?

Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...

Ajouter une discussion Suivre cette page

Création du projet

Bravo pour la création de ce projet ! Les cadres sont un peu flashants mais l'idée y est ;) Je voudrais bien participer mais en ce moment je manque un peu de temps. Je dois m'inscire quand même ? fffred 5 mai 2006 à 00:27 (CEST)

Oui, si tu t'inscrit on augmente nos effectifs de 50%. Sinon pour la couleur j'ai reprise celle des contours des cadres du portail, mais les titres sont trop épais. Faut demander a notre graphiste attitré guillom ce qu'il en pense. lunis dies 5 mai 2006 à 09:55 (CEST)

En reprenant le style du portail cela donne des cadres comme :

Modèles

Voici une liste de modèles utiles concernant les articles de physique :

• {{Portail physique}}
• {{Palette Branches de la physique}}
• {{Palette Tableau particules}}
• Liste des modèles d'ébauche de physique

Ce ne serait pas mieux ? fffred 5 mai 2006 à 19:34 (CEST)

Oui c'est mieux je trouve, Ce qui serai sympa c'est de garder les petites icones. Faudrait aussi que quelqu'un ce lance pour le "À faire". Qu'on réflechisse aux priorités. lunis dies 5 mai 2006 à 19:42 (CEST)

Je veux bien essayer de remplir un peu les cadres, mais je manque de temps, la vraie vie m'occupe beaucoup en ce moment ;D En ce qui concerne la partie Articles récents, si j'arrive à faire fonctionner mon bot, il devrait pouvoir remplir cette partie tout seul comme un grand, mais ça va prendre du temps. Guillom 6 mai 2006 à 08:58 (CEST)

Changement d'apparence

Voila j'ai changé le design (temporairement) selon celui de Guillom pour le portail de physique. Si ca ne convient pas, on repassera au précédent. En tous cas j'aime bien celui-ci. Par contre le titre est plus compliqué à refaire. Et autre chose : les sections comment contribuer au projet et a faire ne sont-elles pas redondantes ? fffred 5 mai 2006 à 20:14 (CEST)

C'est beaucoup mieux ! Dans les autres projet le cadre "À faire" correspond plus à une liste de choses à faire et le cadre "comment contribuer au projet" à des explication sur la manière de faire ce qui est listé dans le Cadre "À faire" mais on est pas obliger de garder les deux. lunis dies 5 mai 2006 à 20:26 (CEST)

+1 ; c'est très bien d'harmoniser le design du portail et du projet. Guillom 6 mai 2006 à 08:54 (CEST)

portails supplémentaires ?

Je pense qu'il serait judicieux d'avoir un Portail:Physique Quantique car le sujet est tres vaste et meriterait d'etre un peu cadré ainsi éventuellement qu'un Portail:Physique Théorique incluant, relativité restreinte, generale, physique statistique, theorie des cordes...mais comme le nombre de contributeurs dans ce dernier cas est tres faible ce n'est sans doute pas une priorite. Par contre je pense que pour la physique quantique ce serait tres utile. Qu'est-ce que vous en pensez ?LeYaYa 5 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Bah comme toujour,s interessant, mais le problème c'est le manque de contributeurs. Après ça peut attirer du monde, Faut faire de la pub ! lunis dies 5 mai 2006 à 14:53 (CEST)

Qaudn on aura du monde sur celui la, je pense qu'on pourra reflechir à des sous-portails.. :) Bobochan 5 mai 2006 à 14:57 (CEST)

+1. Quand on voit le peu de contributeurs en physique, on se dit qu'avant un Portail:Physique quantique il va couler de l'eau sous les ponts. De mon côté, j'aime pas la méca q, et je prépare plutôt un Portail:Micro-électronique :) Guillom 6 mai 2006 à 08:54 (CEST)

c'est sûr :) mieux vaut se concentrer deja sur ca en effet LeYaYa 6 mai 2006 à 11:04 (CEST)

faire le ménage dans les catégories

Il faudrait qu'on essaye de se mettre d'accord pour une architecture de l'ensemble des catégories reliées a la physique et faire le ménage. En l'état je trouve que c'est le bazar. Il y a un certain nombre de sujets qui relèvent de plusieurs catégories mais n'y sont pas et d'autres pour qui c'est l'inverse (j'ai un peu commencé le rangement). Je crois qu'il serait pas mal d'essayer de réflechir ensemble à ce qui serait le mieux afin d'avoir un nombre limité de sous catégories à chaque fois. Par exemple dans la catégorie principale physique je proposerais d'avoir quelque chose de graduel du style

• physique expérimentale(expériences de physique, mesures, )
• physique théorique (physique quantique, relativité,)
• physique classique (optique, mécanique, mécanique ondulatoire, thermodynamique, électromagnétisme...)
• concepts physiques (unités, constantes, symétrie(catégorie), temps, espace, référentiel, approximation(catégorie), etc...)
• physique transdisciplinaire (géophysique, biophysique, chimie physique,) - intercatégorie -
• histoire de la physique - intercatégorie avec epistémologie -

(etc) bref vous voyez l'idée, histoire d'éclaircir un peu cette page et faire en sorte qu'elle devienne vraiment utile en soi (sinon on passe essentiellement par le portail)LeYaYa 6 mai 2006 à 15:14 (CEST)

Ça fait déjà plusieurs mois que je vide petit à catégorie la Catégorie:Physique pour recatégoriser les articles dans des catégories plus précises, mais j'ai encore du boulot (j'en suis à la lettre I). Guillom 6 mai 2006 à 16:46 (CEST)

plusieurs toi!et bien je veux bien consacrer du temps a wikipedia mais de la à sacrifier plusieurs réincarnations, non merci! ;) LeYaYa 6 mai 2006 à 17:41 (CEST) héhéhé Guillom 6 mai 2006 à 19:44 (CEST)

oui c'est le bazar dans les catégories. Et certaines sont très peu utilisées, alors qu'elle devraient être pleines (je pense en particulier à instrument optique). fffred 6 mai 2006 à 17:48 (CEST)

Je proposerais aussi la catégorie outils mathématiques pour la physique, avec les catégories symétrie, référentiel et approximation dedans plutôt que dans concepts physiques ; calcul tensoriel en deviendrait une sous-catégorie et on pourrait y caser les articles comme nabla, analyse vectorielle... Perditax 9 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Oui Perditax tu as clairement raison pour créeroutils mathématiques pour la physique c'est vraiment une catégorie nécessaire (faut-il l'inclure elle même comme sous-catégorie de physique théorique ca je ne sais pas il faut en discuter, j'aurais tendance a dire oui mais peut etre certains ne seront-ils pas d'accord). Par contre je pense que des choses aussi fondamentales et generales que approximation et symétrie ont une dimension mathématique c'est sûr mais dépassent le simple cadre du formalisme. La notion d'approximation permet précisément de faire parfois des raisonnements sur des ordres de grandeur afin d'obtenir des résultat non triviaux avec un minimum de maths justement. Et la notion de symétrie prise comme point de départ est ce qui a sous-tendu toutes les avancées en physique théorique au XXe siècle, elle a donc vraiment deux composantes. Ils auraient sans doute vocation à être transcatégorique entre outils mathématiques et concepts ama. LeYaYa 9 mai 2006 à 19:41 (CEST)

lois, principes, conservation, etc...

je me lance (tranquillement...) dans une réorganisation de ce bazar ! résultat pas garanti !--Manu (discuter) 10 mai 2006 à 19:55 (CEST)

avancement

Principales de mes dernières modifications concernant la catégorisation -création de:

• catégorie:physique classique contenant: catégorie:optique géométrique (nouveau et catégorie:lentille a été déplacé dedans) catégorie:optique ondulatoire(nouveau) catégorie:mécanique classique catégorie:thermodynamique et catégorie:électromagnétisme
• catégorie:physique expérimentale contenant: catégorie:expérience de pensée catégorie:expérience de physique catégorie:mesure physique
• catégorie:publication en physique
• catégorie:institut de physique contenant: catégorie:observatoire (déplacé)
• catégorie:optique quantique

J'ai déplacé un certain nombre d'articles vers catégorie:concept fondamental de la physique et catégorie:méthode mathématique de la physique. catégorie:biomécanique a également été déplacé vers catégorie:physique appliquée et interdisciplinaire

A noter également: récente création de catégorie:relativité générale. La plupart des articles en relevant ont été déplacé depuis catégorie:relativité.

A noter aussi que j'ai toujours un problème avec catégorie:physique quantique: j'ai beaucoup de mal à distinguer ce qui relève de catégorie:physique théorique and/or/xor catégorie:physique quantique... Voila voila. Comme toujours vos commentaires/critiques sont bien sûr les bienvenus LeYaYa 29 mai 2006 à 17:15 (CEST)

J'approuve tes efforts de catégorisation et de hiérarchisation. Si jamais tu dois recatégoriser un grand nombre d'articles, je peux le faire semi-automatiquement avec mon bot. Bravo pour ton travail en tout cas :) Guillom 29 mai 2006 à 19:44 (CEST)

merci pour ton commentaire! ca commence à être un peu plus dégagé sur catégorie:physique en tout cas, youpi :) LeYaYa 29 mai 2006 à 19:49 (CEST)

Catégorie:méthodes mathématiques de la physique

Ca y est j'ai créé cette sous-catégorie de Catégorie:physique théorique. Dans un premier temps je suis en train de faire migrer les articles de physique qui relèvent du sujet. Ensuite il s'agit de récupérer les articles de maths appropriés mais la je suis un peu embeté et j'aurais besoin de votre avis

• Un probleme typique est le suivant. La catégorie:analyse fonctionnelle contient les 3 sous-catégories catégorie:équation différentielle catégorie:équation aux dérivées partielles (je ne sais d'ailleurs pas si cette derniere devrait ou non etre inclue dans la premiere. Il y a une ambiguité de catégorisation à cet endroit de toute façon) et catégorie:analyse harmonique (contenant transformées de fourier, laplace etc..) qui sont toutes les trois clairement appropriées pour méthodes mathématiques. En même temps les articles purs d'analyse fonctionnelle abstraite (algèbres de Banach et compagnie par exemple) n'ont pas besoin de figurer chez nous donc je rechigne a considérer que l'analyse fonctionnelle dans son ensemble est une sous catégorie de méthodes mathématiques. Alors est-ce qu'il est wikiblement souhaitable de voler à une autre catégorie toutes et seulement toutes ses sous-catégories ?
• Bref pour résumer se pose le problème de jusqu'où remonter dans les catégorie qu'on importe dans méthodes mathématiques (sachant que plus on remonte et plus on s'économise des recatégorisations à la main d'articles un par un) et à partir d'où on commence à catégoriser les articles un par un dans ce qui reste des maths(car je dois avouer qu'à un moment j'en suis presque arrivé a rajouter catégorie:mathématiques alors là je me suis dit qu'il y avait un problème ;) ) LeYaYa 13 mai 2006 à 14:12 (CEST)

Arrggh!! La catégorie est au pluriel, c'est mal ! R 22 mai 2006 à 18:53 (CEST)

gloups, euh... pourquoi c'est mal stp ? LeYaYa 22 mai 2006 à 19:19 (CEST)

Par convention, les titres de catégorie doivent être au singulier, cf. Aide:Catégorie#Désignation des catégories. R 22 mai 2006 à 21:49 (CEST)

je n'ai pas fait attention à ce détail, désolé. Peut-être qu'on pourrait demander à un bot de se charger de renommer tout ca ? LeYaYa 23 mai 2006 à 10:14 (CEST)

J'allais faire la même remarque que R. Je m'occupe de la migration et du renommage. Guillom 23 mai 2006 à 10:37 (CEST)

C'est fait ; Vous pouvez maintenant utiliser la Catégorie:Méthode mathématique de la physique. Guillom 23 mai 2006 à 10:58 (CEST)

podcast

Je viens de découvrir qu'il y a un certain nombre d'articles qui commencent à être podcastés, dont espace-temps et tesla par exemple, par le site la Voix du Savoir. Au début je ne connaissais pas mais maintenant ca me semble une tres bonne idée. Est-ce qu'il y a d'autres sites ouèbe qui font cela aussi avec wikipédia ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait bien de faire une espèce de filtre au niveau du portail physique avec une petite rubrique *podcastable* en gros ou on met des articles qui méritent d'etre plus diffusés que les autres car ils sont relativement bons meme s'ils n'ont pas le statut d'article de qualité ? D'ailleurs je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir le label pour etre podcastable car il y a tout de meme une contrainte de longueur dans un cas et pas dans l'autre. Je ne crois pas que relativité générale soit diffusable par exemple. Donc il y a bien un (petit ?) travail de synthèse à effectuer de ce côté a mon avis. Des avis ? LeYaYa 19 mai 2006 à 08:45 (CEST)

Personnellement je ne suis pas très favorable à ces podcast. Ca risque d'empecher les articles d'évoluer --fffred 22 mai 2006 à 18:59 (CEST)

c'est vrai qu'on peut se poser la question de la pertinence du truc mais de toute façon je ne crois pas qu'on pourra empêcher les gens de podcaster s'ils le souhaitent donc je pense que le mieux à faire pour que ca fasse de la bonne pub pour wiki c'est d'inciter les podcasteurs potentiels a venir puiser dans un pool d'article préfiltrés pour eux comme ca une qualité minimum est garantie. Cela dit on pourrait aussi les prévenir, même s'ils le savent sans doute déjà, que les articles sont susceptibles d'évoluer et qu'ils devraient donc régulièrement remettre à jour leurs diffusions. LeYaYa 22 mai 2006 à 19:24 (CEST)

Pour info, je ne sais pas si vous connaissez le projet en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia. Ça fait partie des projets que j'aimerais lancer sur FR quand j'aurai du temps disponible. Je n'aime pas trop l'idée d'un podcast extérieur, je lui préfère de loin une version intégrée à Wikipédia. Si vous êtes motivés pour ce genre de projet, on pourrait le lancer au niveau des articles de physique. Ça permettrait 1. de servir de test à petite échelle avant de le généraliser à tous les articles et 2. de faire de la pub pour le projet physique et de montrer qu'il est actif. Personnellement, ce projet me tient très à cœur car Wikipédia se veut d'être accessible à tous, et une version audio des articles est très importante pour les mal-voyants. Donc si on peut monter une petite équipe de gens motivés, ce serait super. D'autre part, il faudrait pour ça commencer par trier les articles qui méritent d'être enregistrés. Guillom 29 mai 2006 à 19:28 (CEST)

très bonne idée, je n'étais pas au courant de l'existence de ce projet et en effet je trouve qu'il serait mieux que les articles soient *dis* dans le cadre d'un projet wikipédia. C'est bien parce que d'une part ca va faire comme tu le dis un peu de pub pour le projet physique et en plus ce travail de tri va nous permettre de faire une petite revue d'ensemble des articles. Pour classer un peu les choses on pourrait déterminer

• une liste des articles/sujets qu'il serait intéressant d'enregistrer en priorité. Ceci *sans* tenir compte de leur état actuel mais le fait d'apparaitre dans cette liste servira de moteur pour les faire évoluer plus vite s'il s'agit d'ébauches/articles à recycler etc...
• une liste des articles déjà *enregistrables* au vu de leur intérêt*qualité

LeYaYa 29 mai 2006 à 20:08 (CEST)

Je bosse là-dessus, je vous dis quand j'ai un brouillon un peu abouti. Guillom 30 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Finalement j'ai carrément créé un projet. Voir ci-dessous. Guillom 3 juin 2006 à 09:17 (CEST)

{{physique (branches)}}

Est-ce que le contenu de cette nouvelle boîte vous satisfait ? LeYaYa 28 mai 2006 à 23:12 (CEST)

C'est une très bonne idée. La catégorisation des articles de physique doit être une des priorités des activités du projet. Je suis content de voir qu'il y a des gens motivés pour lancer la machine :) Juste une remarque à propos de ce modèle : je conseille de ne pas le mettre partout, on risquerait de surcharger les articles. Je propose de le mettre sur les articles généraux qui apparaissent sur le modèle, pas sur les pages plus spécialisées.

Par ailleurs, il faudrait mettre à jour la présentation de l'index thématique du portail pour être en adéquation avec cette hiérarchie (qui donne à la physique statistique la place qu'elle mérite :-) Guillom 29 mai 2006 à 19:33 (CEST)

Il manque plusieurs disciplines, comme la thermodynamique (qui n'est pas forcément de la physique statistique), l'optique (pas dans le sens de l'électromagnétisme) et l'électricité (c'est pas de la physique fondamentale, mais ca mérite d'y être, et pas dans la section électromagnétisme). Les parties mécanique quantique et théorie quantique des champs pourraient être réunies en physique quantique, enfin les articles ne correspondent peut-être pas bien. Enfin de toutes façons je trouve ce genre de boîtes assez encombrantes. Je ne suis pas sur de leur utilité au sein des articles. Le portail physique est la pour ça. (bien sur cela n'engage que moi ^^) --fffred 29 mai 2006 à 21:49 (CEST)

De l'avis de Frred, il faudrait créer les catégories "Electronique" et "Optique Géométrique". "Physique des particules", "théorie quantique des champs" et "mécanique quantique" sont difficilement dissociables pour une néophyte (comme moi). D'ailleurs, que met-on dans "physique théorique", s'il y a déja les catégories relativité et théorie quantique ? Léna 30 mai 2006 à 15:01 (CEST)

Oups! j'avais zappé vos messages désolé pour le retard à répondre...J'entend la critique de ffred sur les boiboites en general. Perso je suis plutot neutre sur la question alors ca ne me dérange pas que ces boites existent mais par contre je suis pour les limiter aux articles généraux car il y a en effet déjà le lien vers le portail qui est bien fichu. Maintenant concernant les catégories. D'une part je vous invite à ce qu'on poursuive la discussion sur la page du sous-projet mais quelques points tout de meme:

• catégorie:optique géométrique vient d'être créée et catégorie:électronique existait déjà. Il y a une catégorie:électricité qui est dans électromag parce que c'est sa place naturelle à priori
• cela dit ce modèle est vraiment un premier brouillon. je ne suis pas contre le fait d'étoffer un peu le modèle et y faire apparaitre les grosse branches de la physique qui ne figurent pas nécessairement au niveau 0 de catégorie:physique. C'est déjà le cas pour catégorie:physique de la matière condensée par exemple
• Enfin concernant catégorie:physique théorique vous trouverez sur la page du sous projet quelques arguments concernant sa pertinence. Maintenant même si pour le néophyte il n'est pas évident de distinguer entre catégorie:physique des particules, catégorie:mécanique quantique et catégorie:théorie quantique des champs, c'est principalement parce qu'elles ne sont pas définies leur page principale! Un coup d'oeil sur l'intro de l'article mécanique quantique devrait vous permettre de faire la différence mais je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de bien définir ces catégories. C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle c'est l'un des objectifs du sous-projet. wikordialement LeYaYa 1 juin 2006 à 15:34 (CEST)

à supprimer ?

Faudrait-il supprimer Forces de l'univers ? LeYaYa 29 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Je pense qu'il n'y a pas grand chose à en sauver... Je l'ai proposé à la suppression, vous pouvez aller voter là-bas : Wikipédia:Pages à supprimer/Forces de l'univers. Guillom 29 mai 2006 à 19:41 (CEST)

catégorie:introduction ?

Suite à des discussions récentes sur discuter:mouvement à force centrale et Wikipédia:Proposition articles de qualité/Relativité restreinte, l'idée de créer des doublons concernant les articles *techniques* avec article d'intro/article complet à l'air de recueillir quelques impressions favorables (R n'est pas très chaud cependant). Un tour sur WP anglais m'a fait atterrir sur en:category:introductions qui elle même renvoie sur une page de politique générale qu'on a pas ici en:Wikipedia:Make technical articles accessible qui encourage carrément à la création de tels doublons et contient d'autres bons conseils. LeYaYa 30 mai 2006 à 12:15 (CEST)

Je comprends la motivation, mais je n'aime pas l'idée. Je préfère de loin un article en deux ou davantage de parties, avec un niveau de complexité graduel, plutôt qu'une dispersion dans plusieurs articles. La page sur EN dit bien qu'il s'agit d'une proposition, et non d'une règle admise. Le problème des articles en doublon, c'est qu'il va bien falloir mettre des liens internes vers ces articles. Et quel article va-t-on alors lier ? Si l'on met les liens vers l'article simplifié, le scientifique chevronné va être frustré de se retrouver à chaque fois sur la page « pour débutants ». Et même problème dans le cas inverse. D'autre part, je n'ai pas envie de diviser l'information, et encore moins de créer un système à deux vitesses selon qu'on est spécialiste ou pas du domaine.

Je pense que ta proposition vient en grande partie du fait que nombre d'articles techniques ne sont pas accessibles au visiteur lambda. Si tu veux créer des pages simplifiées, cela demandera du travail, travail que l'on peut très bien faire sur les articles existants. Voili voilou :) Guillom 30 mai 2006 à 12:34 (CEST)

Merci pour ta réponse Guillom. C'est en effet de la que vient ma motivation. Et oui c'est vrai la page que j'ai appelée rapidement *politique générale* n'est qu'une proposition pas une règle. Note que je n'ai rien à priori contre un seul article par sujet si on arrive à trouver une solution satisfaisante. C'est tout à fait vrai que ce genre de proposition contient une part de *dispersion des forces* et étant donné qu'on est pas très nombreux c'est peut-être (pour ne pas dire sans doute :) )illusoire en pratique de toute façon. Cela dit sur le fond je ne pense pas qu'on *divise* l'information en faisant un article de vitrine pour l'utilisateur \lambda car l'article complet contient toute l'info.

Par ailleurs je n'ai pas de réponse définitive là dessus mais il me semble un peu inévitable de tenir compte du fait qu'à terme différents lecteurs avec différents niveaux de lecture parcoureront nos articles et leurs attentes seront diverses. On voit déjà des gens se plaindre que certains articles sont trop techniques et si on se mettait à limiter la présence d'équations il y a pas mal de contributeurs qui seraient découragés alors je pense qu'un compromis sera nécessaire (j'avais proposé une fois de s'inspirer de ce qu'Alain r a fait avec équations de Friedmann à savoir cacher les horreurs dans des boiboites mais je ne sais plus qui m'avait répondu que techniquement certains browsers ont des problemes avec les boites alors ce ne serait pas une bonne idée de généraliser ce type de rédaction :( c'est dommage car ca aurait pu tout à fait répondre à ton souci d'unité d'article).

Ensuite je crois malheureusement qu'il est un peu illusoire de se dire qu'on peut écrire tous les articles avec une difficulté croissante pour la simple et bonne raison qu'un article n'est pas structuré de façon linéaire sauf pour les tous petits. Puisqu'il faut une unité de traitement un article de portée générale comme relativité générale contient des sous-parties qui doivent être *complètes* et pas cassées en deux avec en haut de page les aspects généraux et tout en bas les équations. La conséquence de cela c'est que l'utilisateur \lambda sera continuellement obligé de faire des *sauts* dès qu'il sent qu'il ne comprend plus rien dans une partie. Je pense qu'il y a un risque qu'il trouve ce type de lecture fatiguant.

Pour résumer ma pensée: je crois que les *petits* articles (dans le sens: ils ne traitent qu'une seule idée) peuvent être écrits comme tu le souhaites avec une difficulté croissante donc pas besoin d'intro la dessus, 100% d'accord avec toi. Les *gros* articles, ceux qui font la synthèse de plein d'idées, ont une structure plus complexe qui rend difficile selon moi d'en faire une présentation de difficulté linéaire. Dans ce cas c'est au contributeur de faire le travail d'élagage des détails qui n'intéressent que l'expert. LeYaYa 30 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Dans ce cas, l'article général décrit le phénomène, ses différentes caractéristiques, en gardant un certain niveau mais en étant relativement compréhensible pour le néophyte. À cela, on ajoute des articles détaillés, qui reprennent en détail, avec équations, une partie du phénomène traité. Ce système a plusieurs avantages :

1. On n'a pas de problème de liens internes, car tous dirigent vers l'article général.
2. Les néophytes ont une vue globale du phénomène, et l'article leur est accessible.
3. Les spécialistes ne tombent pas sur une page « pour débutants », mais sur une page générale et de synthèse ; s'ils s'intéressent à un aspect particulier de celui-ci, ils consultent la page spécialisée.
4. Ainsi, on n'a pas de système à deux vitesses selon qui est le visiteur, mais on propose plusieurs niveaux de profondeur dans la lecture ; le visiteur choisit de lui-même de visiter l'article spécialisé ou non.

Qu'en penses-tu ? Guillom 30 mai 2006 à 13:53 (CEST)

PS : C'est moi qui t'ai dit que les boîtes déroulantes posaient problème avec certains navigateurs ;)

ah ok, lol :) Ta proposition est intéressante en effet. Quelque chose sur le modèle de théorie du chaos ou cosmologie te conviendrait alors ? Par contre il faut alors bien mettre en valeur l'article général. Par exemple je serais pour que les articles spécialisés s'identifient comme tels et renvoient sur l'article général, dans un bandeau par exemple ? Ainsi si le néophyte tombe par hasard sur un article spécialisé il ne prend pas peur et comprend que l'article ne s'adresse pas à lui en priorité. Je pense que ca vaut mieux que de mettre la mention de l'article général uniquement dans la section *Voir aussi* ou il sera un peu perdu. LeYaYa 30 mai 2006 à 14:12 (CEST)

Oui, les deux pages dont tu parles sont exactement ce que je propose (je n'avais pas le temps d'en chercher des exemples). Et d'accord aussi pour indiquer clairement en début des articles d'approfondissement leur filiation avec l'article principal (il y a un bandeau pour ça aussi : {{article général}}). Guillom 30 mai 2006 à 14:20 (CEST)

Bonsoir. Je me propose d'appliquer ce principe à étoile--Manu (discuter) 30 mai 2006 à 19:59 (CEST)

Bonne idée, bon courage! LeYaYa 31 mai 2006 à 16:21 (CEST)

Projet Articles audio

Bonjour !

Il y a quelques jours, LeYaYa évoquait ici-même l'existence de podcasts proposant des enregistrements d'articles de Wikipédia. Ça faisait déjà un petit moment que je voulais lancer l'équivalent du projet Spoken Wikipedia qui existe déjà sur plusieurs projets Wikipedia. Du coup, je me suis dit que c'était l'occasion.

Après plusieurs jours de travail acharné, ce qui devait être un brouillon est finalement un projet à part entière : le Projet:Articles audio. Je me suis dit que de toute façon, ce projet prendrait son envol par la suite, aussi j'ai limité sa filiation avec le Projet:Physique. Pour l'instant, le projet est en phase de test, et géré (sans être exclusif) par les membres du Projet:Physique.

J'aimerais savoir qui est intéressé par ce projet. L'idéal serait de pouvoir proposer quelques articles audio avant l'été. Guillom 3 juin 2006 à 09:16 (CEST)

Pour info, le premier article a été enregistré dimanche ; c'est Marie Curie qui inaugure la Catégorie:Article audio :) Guillom 6 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Mur de Planck

Salut ! Si quelqu'un qui s'y connais pouvais jeter un œil à cet article, et notamment aux ajouts du 12 au 21 décembre 2005... je pense que ça mérite un bon coup de balai ;) Merci, Stanlekub 8 juin 2006 à 20:29 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, la première version de l'article était largement mieux... Alain Riazuelo 8 juin 2006 à 22:07 (CEST)

Bien vu ! J'ai restauré la version du 20/10/2006.--Manu (discuter) 8 juin 2005 à 22:29 (CEST)

je crois qu'il serait judicieux de le fusionner avec Ère de Planck, qu'en pensez-vous ? LeYaYa 8 juin 2006 à 23:45 (CEST)

Histoire de récupérer les lecteurs naufragés après avoir lu l'ouvrage édifiant de deux frères, jumeaux de surcroît, etc, etc, on peut laisser mur de Planck et Ère de Planck distincts, l'un étant de toute façon la limite de l'autre. Déjà, si on arrive à épurer de toute forme de mysticisme de caniveau mur de Planck, et qu'on explique pourquoi le mur de planck c'est pas forcément exactement 10^-43 seconde après la singularité, on apportera quelque chose au lecteur. Alain Riazuelo 9 juin 2006 à 10:26 (CEST)

c'est l'expression qu'ils utilisent ? le pb c'est que perso je ne vois pas trop quoi dire de différent sur les deux articles. Avec un redirect on garderait les deux expressions, qu'on définirait toutes les deux dans un même article c'est juste histoire de ne pas répéter strictement la même chose. LeYaYa 9 juin 2006 à 10:29 (CEST)

Catégorie:Électromagnétisme

repris depuis la page de discussion de la catégorie

En parcourant cette catégorie je me rend compte que concernant les fondamentaux (équations de maxwell, lois, potentiels et forces) il y a beaucoup trop d'articles dans cette catégorie qui parlent de la même chose avec des ébauches très courtes. Résultat: on s'y perd et on ne sait pas trop trouver une progression logique dans la lecture des articles si on veut se renseigner sur le sujet. Il faudrait peut être penser commencer à faire la synthèse de tout ca (avec sans doute moins d'articles mais plus gros + des redirects) en prenant le point de vue du lecteur. LeYaYa 12 juin 2006 à 00:25 (CEST)

Salut. Effectivement. Je suis en train d'écrire un article sur le sujet et je viens de m'intéresser à la catégorie. Ces articles manquent clairement d'une vision d'ensemble. Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 10:06 (CEST)

Ah, l'organisation, c'est le grand problème des articles de physique sur Wikipédia :) Guillom 12 juin 2006 à 11:22 (CEST)

oui mais la ça atteint de grosses proportions :) et surtout il s'agit d'un sujet de physique classique. C'est donc une vitrine pour cette partie de WP. Si on arrive à faire une bonne présentation de l'électromagnétisme je crois que ça aurait de l'audience et serait très bénéfique pour le projet. LeYaYa 12 juin 2006 à 11:38 (CEST)

pour les articles d'exposition je crois qu'il faudrait identifier clairement un petit nombre d'articles de base (probablement électromagnétisme qui serait méta et équations de Maxwell, électrodynamique des milieux continus, rayonnement électromagnétique plus éventuellement encore un ou deux qui développent les fondamentaux) qu'il faudrait encore sans doute étoffer et qui contiendraient plein de loupes sur tous les autres petits articles dans l'esprit de ce qu'on avait déjà dit sur cette page. Il faudrait donc aussi que la constellation de petits articles renvoient en en-tête vers leur article de référence. Ainsi on commencerait à pouvoir naviguer et cela éviterait que les petits articles traitent plus que ce qu'ils sont censés faire. Désolé de ne pas être un peu plus spécifique, j'essaierai quand j'aurai un peu plus de temps(quelque chose de chronique également avec WP :) ). LeYaYa 12 juin 2006 à 11:38 (CEST)

Ok pour l'idée des loupes (chapitres et sous-chapitres en d'autres mots) mais je crois qu'il y a plus de catégories que ce que tu cites (electrostatique - magnétostatique - force de lorentz - équations de maxwell - électrodynamique - propagation des ondes - elm et RR - elm et MQ - ...). On pourrait s'inspirer d'un bouquin de physique de référence pour la structure. Enfin, amha une fusion de tous les articles redondants clarifierait déjà les choses et serait un nettoyage utile avant un éventuel classement. Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Pour naviguer entre les pages reliées, il y a les palettes de navigation. On a par exemple {{électromagnétisme}}, que l'on pourrait revoir en fonction de votre réorganisation. Si tout cela s'organise, je pourrai aussi les rendre plus esthétiques et plus homogènes entre elles. Guillom 12 juin 2006 à 12:09 (CEST)

J'ai fait il y a quelque temps des TD (c'etait une introduction de niveau relativement costaud) sur la base du Purcell [1] et ce bouquin est une vrai mine sur le sujet. Je veux bien aller y refaire un tour et vous resortir la structure globale pour voir si ca vous convient LeYaYa 12 juin 2006 à 12:35 (CEST)

La table des matières est donnée via le lien amazon :-D ! [2]Ceci dit, elle ne m'inspire pas. Je n'aurais pas fait ainsi en tout cas... Il y a aussi Feynmann [3] mais je trouve qu'il y a de trop... Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 17:18 (CEST) Le mieux n'est il pas de se faire nous même une liste de chapitre à traiter avec les points qui semblent intéressants à dvl ? Ceedjee ^contact 12 juin 2006 à 17:18 (CEST)

c'est toi-même qui a proposé de s'inspirer d'un ouvrage de réf :) Cela dit il est clair qu'on est libres de faire ce qu'on veut et de s'inspirer librement de ce qu'on peut voir dans tel ou tel ouvrage. Permet moi seulement d'expliquer vite fait pourquoi j'aime bien le Purcell

• il construit énormément de choses à partir du principe de conservation de la charge. il a donc une approche très physique et moins matho-centrée que d'autres (et c'est quelqu'un qui adore les maths qui te le dit!). C'est potentiellement pas mal pour une encyclopédie ou on préfère sans doute voir moins d'équations et plus d'explications.
• en intégrant l'invariance relativiste naturellement dès le début plutôt que de tout traiter, comme on le fait la plupart du temps en france, sous le point de vue de la mécanique newtonienne, puis pipoter plus ou moins les équations de maxwell et enfin remarquer qu'elles ne sont pas invariantes sous les transfos de galilée. C'est le développement historique certes mais il faudra bien un jour évoluer et accepter d'utiliser la relativité restreinte comme mécanique de départ (<troll>c'est un peu comme si on développait tout le temps les épicycle d'aristote avant de parler de gravitation newtonienne :)</troll>). On fait ca car la relativité restreinte est enseignée après l'électromagnétisme à l'université et en prépa mais ce n'est pas la façon la plus naturelle d'exposer le sujet. C'était donc très rafraichissant de voir cette approche plus originale dans ce livre.

bref je ne vais pas m'éterniser car de toute façon la on cherche seulement à extraire une structure et pas établir une ligne éditoriale. J'essaye de proposer quelque chose de concret rapidement LeYaYa 12 juin 2006 à 19:13 (CEST)

Oui, c'est moi qui avait proposé... Et c'est juste parce que je ne les sens pas que je ne suis pas chaud avec les 2 tables des matières que j'ai vues car en théorie, la NdPV nous impose de nous coller à ce qui se fait généralement. Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Il faudra bien un jour qu'on commence par la mécanique relativiste pour montrer la cohérence du modèle puis qu'on simplifie pour se ramener à la Newtonienne. Mais avons la possiblité de faire cela ici ? Cela signifie aussi qu'on est bon pour réécrire tous les articles certainement (Donc moi celui que je suis en train de rédiger - lol !). Cette une approche sur le long terme (donc constructive) mais qui vaudra des ennuis à court terme. Enfin, ne pas perdre de vue à qu'on s'adresse en théorie à tous et qu'il en faut pour tous... Ce n'est pas évident. Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 08:38 (CEST)

Ah oui ! Et il ne faut pas que cela devienne un wikibook non plus :-((( ! Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 08:44 (CEST)

Catégorie à désacadémiser

Je voulais juste vous signaler que la Catégorie:À désacadémiser contient des articles techniques nécessitant une ré-écriture. Tout le monde compte sur vous :) La Cigale 19 juin 2006 à 14:34 (CEST)

où mettre une dissertation sur les forces physiques d'une frappe au football?

Je suis un peu perdu.

C'est ma première fois à contribuer à Wikipédia; je le fais dans le cadre d'un projet de physique pour mon école secondaire.

Faute de pouvoir répondre à la rigueur de certaines sugets, j'ai créé un page sur la dynamique de la frappe enveloppée au football, et certaines observations physiques sur les effets qui peuvent faire dévier le ballon; principalement l'effet Magnus et la turbulence.

J'ai donné le titre: Physique: effet Magnus et turbulence dans le football mais je ne sais pas bien le rattaché à un projet ou à un autre. Juste pour signaler le problème.

Je laisse un message identique, si je le peux, avec les gens de physique.

--Ergosumpezz 21 juin 2006 à 09:55 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre contribution qui a clairement sa place sur Wikipédia.

Catégorisation et portails rajoutés. Il faudra sans doute changer le titre, mais cela peut attendre. Il faut surtout qu'un relecteur patient améliore un peu le style (certains passage résultent manifestement d'un passage par un traducteur automatique ) et les liens internes. Alain Riazuelo 21 juin 2006 à 11:16 (CEST)

Bonjour, Le style de cet article est vraiment étrange. Cela semble effectivement être une traduction automatique. D'autre part, la partie sur l'effet magnus pourraît être faite dans l'article effet magnus, avec une image améliorée peut-être (on ne comprend pas grand chose sur celle-ci). Il manque aussi des liens vers les articles internes. Il faudrait expliquer plus clairement avec des images, ... --fffred 21 juin 2006 à 11:51 (CEST)

Problème de traduction

Bonjour! Je voudrais traduire les pages anglophones à propos des cristaux non-linéaires et j'aurais besoin de votre avis quant à la traduction de sigles (voir la page de discussion d'optique non-linéaire). Si quelqu'un parmi vous est familier avec de tels cristaux, j'aimerais qu'il ou elle se manifeste pour me dire si on utilise le sigle anglais (par exemple, un cristal BBO) ou s'il existe un équivalent francophone. Merci d'avance! Dextery 26 juin 2006 à 22:15 (CEST)

Tribologie

Je me suis lancé dans une tentative d'amener Tribologie et la Catégorie:Tribologie à un niveau d'encyclopédicité acceptable. Le problème, c'est que Jean-Jacques MILAN semble considérer ces articles comme sa chasse gardée et que, s'il est manifestement compétent dans ce domaine, il me semble avoir quelques difficultés avec la notion d'écriture collaborative. Si vous pouviez donner votre avis (sur Discuter:Tribologie par exemple), on a une chance d'éviter la guerre d'édition. R 1 juillet 2006 à 17:22 (CEST)

J'ai laissé un mot ; n'hésite pas à en parler ici si le conflit persiste. Guillom 10 juillet 2006 à 19:20 (CEST)

Portail de qualité

Bonjour à tous,

Un petit mot pour vous informer que le Portail:Physique a été reconnu « Portail de qualité ». J'en ai profité pour changer le Lumière sur, l'Image du mois et l'illustration de la partie Histoire.

Guillom 5 juillet 2006 à 12:19 (CEST)

Coucou! Voilà une bonne nouvelle meme si je pense encore qu'il y a moyen d'améliorer l'index thématique (cf mes remarques à ce sujet sur la page de vote). Pour ce qui est de l'actualité je trouve la bulle de savon très jolie! Par ailleurs l'article de Lumière sur me fait m'apercevoir que l'on a pas encore d'article mesure en mécanique quantique ou bien observation en mécanique quantique. LeYaYa 5 juillet 2006 à 12:47 (CEST)

Ouaip, mais j'ai déjà eu assez de mal à essayer d'organiser cet index, donc je suis favorable à son amélioration mais pas par moi ;D Concernant tes liens rouges, juste fais-le :) ou mets-en un dans la liste des articles à créer. Guillom 5 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

extension de l'index thématique

J'ai commencé à étendre l'index thématique sans toucher à ce qui était déjà là. Le résultat se trouve ici sur ma page. Votre feedback est bienvenu. Il y a encore quelque liens rouges et je suis surtout embété par la biophysique qui ne contient pas grand chose alors que c'est un sujet important. Ce serait dommage qu'elle passe à la trappe! Par ailleurs je voudrais bien aussi inclure la catégorie sur les nanotechnologies mais je ne suis pas sur ici aussi qu'il y ait suffisament de matière. Merci d'avance pour vos suggestions/commentaires, LeYaYa 5 juillet 2006 à 16:09 (CEST)

Bonjour, je débarque un peu mais je veux bien participer en ce qui concerne la biopysique justement. Si quelqu'un veut bien se dévouer pour m'orienter un peu... Merci. --Apach 10 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

LeYaYa : bravo pour ta motivation ; par contre, c'est vrai qu'il faut bleuir les liens rouges avant de mettre le nouvel index. En ce qui concerne les nanotechnologies, je suis en train de préparer un portail dédié aux micro et nano technologies, donc j'envisage de développer tout ça ; malheureusement, ça prend du temps !

Apach : n'hésite pas à me poser toute tes questions, j'y répondrai avec joie. Et n'éhsite pas non plus à développer les articles traitant de la biophysique ! Guillom 10 juillet 2006 à 19:18 (CEST)

Salut Guillom! Ton histoire de portail de nanotech m'intéresse. Si je peux te donner un coup de main, il me fera plaisir de le faire. Par contre, je n'ai jamais fait un portail (yé! une occasion d'apprendre!) et je ne sais pas quoi faire pour être utile, alors si tu peux cibler une ou deux tâches simples pour commencer, je pourrais t'aider avec ça.Dextery 25 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

C'est encore très brouillon, je suis pas mal occupé en ce moment :) Il y a beaucoup de choses à rédiger et à organiser, pour l'instant c'est surtout une liste de liens. Ça se passe par là, n'hésite pas si tu as envie de faire de beaux articles :) De mon côté, je prévois de pas mal développer Microfluidique et repNanotechnologie ces prochains jours. Guillom 25 juillet 2006 à 16:33 (CEST)

Une question de catégories partagées entre mathématiques et physiques

Bonjour, je suis en train d'essayer de donner une présenation cohérente de la géométrie différentielle sur wiki. Problème : la géométrie différentielle étant utilisée en physique (relativité générale), certains articles ont déjà été écrits, mais dans une optique physique.

Par exemple, les tenseurs, s'ils servent en physique, sont de toute manière des objets centraux de la géométrie. Toutefois, les approches d'un mathématicien et d'un physicien seront différentes. En particulier, je souhaite revisiter les articles de la catégorie Catégorie:Tenseur, que je souhaiterais demander de fusionner avec la Catégorie:forme différentielle.

Les articles Tenseur, Champ tensoriel, Contraction tensorielle, Produit tensoriel méritent d'être revisités, et d'être commencés de préférence avec une approche mathématique.

Je suis aussi vraiment gêné vis à vis de l'ensemble des autres articles. Ils n'auraient plus leur place dans une telle catégorie ?

Je ne sais pas quelles solutions proposer ???

Sinon, je regarde aussi la sous-catégorie "calcul tensoriel". J'ai l'impression que la plupart des articles sont plus des formulaires, et des groupes d'article pourraient etre fusionnés entre eux (simple proposition).

Enfin, pour tenseur métrique, cf. métrique riemannienne !!!

Ektoplastor, 15/07/06 18H13 (cest)

Salut Ektoplastor,

En voilà un ambitieux programme ;) je suis bien sur d'accord pour dire que les traitement de physicien (notation de coordonnées) et de matheux (formes multilinéaires) diffèrent concernant les tenseurs. Cela dit prend bien garde à ne pas faire prévaloir l'une sur l'autre. Le mieux d'après moi est de splitter les articles principaux en une version ou tu laisses les notations de coordonnées et une autre ou tu présentes la version libre d'un choix de base car sinon la plupart des physiciens trouveront l'article inutilisable.

Je ne comprend toutefois pas pourquoi tu veux fusionner Catégorie:forme différentielle avec Catégorie:Tenseur car la première est plutot une sous-catégorie de la deuxième, les formes différentielles étant des tenseurs covariants antisymétriques. Qu'est-ce que tu en penses ? De même le tenseur métrique est un tenseur mais n'aurait rien à faire dans la catégorie traitant des formes diff! Pour moi le statut des *autres articles* dont tu parles est donc clair: il faut les laisser dans la catégorie tenseur, par contre tu peux éventuellement créér une sous-catégorie catégorie:tenseurs utilisés en physique mais vu le nombre d'articles à y mettre cela me semble une couche supplémentaire pas vraiment nécessaire.

voila voila, bon courage en tout cas! LeYaYa 15 juillet 2006 à 20:07 (CEST)

Oui, tu as raison sur les deux points : Catégorie:forme différentielle pourrait être une sous-cat de Catégorie:Tenseur. Mais c'est préférable d'y avoir accès plus facilement. La fusion était justifiée en ce sens que les connexions ont une formulation en termes de tenseurs (Koszul) ou en termes de formes différentielles (Ereshmann). Mais de toute façon, ce n'est pas gênant d'avoir des articles un peu éparpillés sur le sujet, du moment qu'ils sont catégorisés dans la géométrie riemannienne par exemple.

Pour les articles "communs", je compte écrire un paragraphe introductif informel, une "présentation physique", puis une "présentation mathématique" (la "présentation physique" est moins formelle).

Je ne compte pas créer une sous-catégorie spécifique pour physiciens, car je n'en vois pas l'utilité.

Ektoplastor, le lendemain, 13H53 (CEST)

Demande d'une modélisation physique - Thermodynamique

Bonjour,

Quelqu'un saurait-il modéliser les variations de température interne d'un serpent, grossièrement modélisé par un tube (mathématiques) ? Si oui, peux-tu ajouter cette modélisation en quelques lignes dans l'article correspondant ? (prendre une grande capacité thermique massique et éventuellement négliger les variations de volume dues au déplacement du serpent, considéré au repos, considérer le serpent suffisamment tordu pour le paramétrage de la surface puisse être écrit, ne pas hésiter à faire des hypothèses supplémentaires, au cas où ...) D'avance, merci,

Ektoplastor, toujours le lendemain (16/07/06), 14H03(CEST)

Liste de référence ?

Bonjour,

Tous les physiciens sont invités à participer à la mise en place de listes de publications scientifiques : Liste des publications en sciences Une page est prévue pour les "grands" domaines au sens large. Merci.

Ektoplastor, 18/07/06, 14H03

Salut Ektoplastor,

Merci pour ton initiative, j'ai commencé à mettre quelques ouvrages dans Liste des publications en mécanique quantique et Liste des publications en théorie des cordes LeYaYa 22 juillet 2006 à 03:58 (CEST)

Figure

Bonjour,

Quelque peut-il créer une figure (dynamique) représentant deux corps en interaction mutuelle qui effectuent des mouvements elliptiques ? Pljus précisément, j'aimerais un fond colorié, une sphère rouge (soleil), une sphère bleue (terre), et que les ellipses soient représentés par une courbe visible de la même couleur. Dispose-t-on d'une telle figure ?

Merci.

Ektoplastor

Bonjour Ektoplastor

Je ne compredns pas très bien ce que tu veux dire, tu vx une image animée *.gif qui représente le mouvement de la terre autour du soleil ?

Si c'est la cas, je crois que je px créer une telle image.

Est-ce le cas ?

Amicalement

Rogilbert 1 août 2006 à 12:46 (CEST)ChrisRogilbert 1 août 2006 à 12:46 (CEST)

Nouvel article "Problème de la mesure quantique"

Problème de la mesure quantique par Rogilbert. Ce nouvel article semble poser problème à plusieurs niveaux :

• Le problème de la mesure quantique est déjà abondamment traité dans la page sur le Chat de Schrödinger.
• Doublon avec la page Expérience de Marlan Scully sur une grande partie de l'article
• Style peu encyclopédique et peu clair
• Ne présente pas le problème dans sa généralité mais embraye tout de suite sur les expériences

Ce problème mérite effectivement un article, mais qui devrait présenter de manière générale et théorique le problème, et référencer - plutôt que redécrire- les expériences mettant en évidence le problème, comme le Chat, Scully, EPR etc..

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Jean-Christophe,

• Même si le problème est déja représenté dans l'expérience du chat de Schrodinger, elle est illustrée d'une autre manière
• C'est normal que certaines choses soient indentiques puisuqe c'est une versions simplifiée de son expérience, une vulgarisation.
• Pour ce qui es du style, je dois reconaitre que ca n'a jamais été mon fort, et ce n'est pas la première fois qu'on me le reproche (n'oubliez pas que je n'ai que treize ans aussi)

attention: tu n'as peut être que treize ans mais l'article n'étant pas signé le lecteur n'est pas censé le savoir. La façon de juger la qualité de la rédaction d'un article ne peut donc pas prendre en compte les particularités de chaque auteur. Tout le monde est logé à la même enseigne ici! LeYaYa 1 août 2006 à 16:36 (CEST)

• En ce qui concerne la généralité, je complète mon article.

A mon humble avis, je mettrais quleque loupes, si tout le monde est d'accord

Bien sur, une aide est plus que bienvenue. :)

Rogilbert 1 août 2006 à 15:35 (CEST)ChrisRogilbert 1 août 2006 à 15:35 (CEST)

Je te laisse compléter et retravailler l'article : je pars en vacances bientôt. J'attire ton attention sur un point: même si l'expérience de Scully n'est pas sans rapport avec le problème de la mesure, cela me semble inapproprié de l'utiliser pour illustrer ce problème. Le problème de la mesure (qu'il faudrait exposer dans l'article) est : comment se fait-il que les états de superposition, qu'impliquent les lois quantiques, ne subsistent pas à l'échelle macroscopique, et tout particulièrement lors d'une mesure. La linéarité de l'équation de Schrödinger ne mène absolument pas naturellement à la disparition des états de superposition (bien au contraire). C'est un problème profond et majeur. L'expérience de Sculley ne traite pas directement de cet aspect des choses : les deux fentes et bien entendu le Chat sont bien plus directement en rapport. Il faudrait aussi dans cet article disserter sur "qu'est-ce qu'une mesure" pour être complet. --Jean-Christophe BENOIST 1 août 2006 à 22:11 (CEST)

J'ai sérieusement entamé la refonte de l'article. Avez-vous des remarques/souhaits sur l'article tel qu'il est avant que je ne m'avance trop ? (notamment sur le plan). En fait, l'idée est de faire un article plus complet et plus technique que l'article sur le "Chat", qui est une introduction "grand public" au problème de la mesure. C'est pour cela que j'ai embrayé tout de suite en parlant des postulats, et en étant un peu (mais pas trop j'espère) technique. Mais cela se discute.. ;) --Jean-Christophe BENOIST 24 août 2006 à 12:58 (CEST)

démonstrations

( ce n'est peut-être pas le bon endroit pour poser ça ) J'ai lu q'on ne pouvait pas démontrer une théorie physique à partir d'axiomes ( voir physique théorique ), mais serait il possible d'avoir systématiquement les démarches et raisonnements ( mathématiques ou non ) historiques , car les démonstrations pour les mathématiques servant à modéliser la théorie existent elles. En exemple les équations de maxwell que l'on donne arbitrairement . On dit usuellement que le raisonnement qui lui a permis de les établir est éronné mais on continue quand même de donner ses équations. Alors que le champ magnétique n'existe pas en relativité , les équations sont donc valables mais éronées elles aussi , il devrait donc être possible d'accéder au raisonnement original par wiki moyennant une précision historique . C'est un peu le problème en RR aussi , le facteur gamma n'est pas démontré mais juste posé alors que la démonstration constitue les première pages de la RR . Comme ce n'est pas de mon niveau et que j'aimerais le voir sur wiki j'en fait la requête .Pourquoi ne pas créer une section "développement historique et révisions contemporaines" , ou un truc du genre pour toutes les théories physiques . L'inquiètude est que certaines formules semblent sortir du néant par magie , cela met le lecteur en position d'ignorant , ce qui n'est pas , je crois , le but d'une encyclopédie .

Salut,concernant le facteur gamma je t'ai répondu sur la page de discussion de relativité restreinte. Pour ce qui est des aspects historiques de la génèse des différentes théories je suis d'accord que c'est important mais il vaut mieux séparer cela des articles traitant du contenu des théories elles-meme et placer ces aspects dans des articles d'histoire des sciences (avec des liens bien entendu). Enfin permet moi de rappeler que wp est pas un livre de cours mais bien une encyclopédie. Ainsi pour les détails de calculs pointus je crois que la logique voudrait plutot qu'on place cela dans wikibooks (avec des liens sur wp) afin en particulier d'avoir des notations cohérentes entre les différents articles ce qui n'est pas le cas sur wp. Pour ce qui est de *démontrer une théorie physique à partir d'axiomes*, en physique on appelle pas cela des axiomes mais plutot des principes. A partir de ces principes on déroule le formalisme mathématique (agrémenté de quelques approximations parfois) et on aboutit aux équations de la théorie. La démarche n'est donc pas foncièrement différente des maths mais est parfois moins formelle. Maintenant si tu as des questions plus précises concernant telle ou telle théorie on pourra te dire si tel point est mathématiquement exact ou bien s'il est le fruit d'hypothèses ou approximations supplémentaires. Les transformations de Lorentz en l'occurrence sont rigoureusement exactes à partir des postulats d'isotropie et d'homogénéité de l'espace-temps ainsi que du principe de causalité ainsi que tu pourras le constater si tu vas te ballader sur le lien que je t'ai fourni. Pour l'électromagnétisme je ne connait pas cette histoire de raisonnement erroné mais il ne fait aucun doute que les équations sont strictement exactes et qu'elles peuvent être déduites presque intégralement (et de façon correcte!) à partir des postulats de conservation de la charge (issu de l'expérience) et de l'invariance relativiste (issu également de l'expérience mais à posteriori). Bien cordialement, LeYaYa 3 août 2006 à 17:16 (CEST)

PSje me permet de t'indiquer qu'il serait plus pratique que tu signes tes interventions en apposant 4 tildes à la fin de ton message de cette façon ~~~~.

Ok merci de ces précisions , je craignais d'être arrivé avec des gros sabots , concernant maxwell , c'est peut-être un "ouïe dire" , l'idée était qu'il avait établi ses équations en imaginant des mécanismes et des engrenages , je ne peux malheureusement pas donner plus de précision .Mon inquiètude était qu'en histoire des sciences on oublie de rendre la concision du raisonnement , comme il peut l'être dans une publication , en le mélangeant aux évènements historiques .Merci pour les liens et c'est vrai qu'il y a les wikibooks , on n'y pense pas tout de suite c'est tout , il faut comprendre l'organisation de l'encyclopédie .Le terme d'axiome a été trouvé sur la page physique théorique , la phrase est dans les premières , et elle me semble bien catégorique , ( mais bon ce n'est qu'une phrase ) , c'est vrai qu'axiome concerne plutôt les mathématiques (bien que...). Essai ::Klinfran 4 août 2006 à 02:49 (CEST)klinfran

Oui c'est vrai que cette intro sur la physique théorique est super mal foutue. Elle est très vague et n'éclaire pas vraiment. Mais bon le pb de ce côté de wp c'est qu'on est tellement nombreux à prendre en charge ces articles....ah lala si déjà on était ne serait-ce que le tiers du nombre de contributeurs en maths!! Enfin bon ;) je vais arrêter de me plaindre, bien cordialement et bonne continuation! LeYaYa 4 août 2006 à 03:21 (CEST)

Fusion des articles Tenseur de Ricci (coordonnées curvilignes) et Tenseur de Ricci

Bonjour,

je vous rapporte ici une fusion que j'ai fais à la demande de knd :

Il faudrait les fusionner. À mon avis, sous le deuxième intitulé (plus général). knd 3 août 2006 à 18:24 (CEST)

Fusionné vers le second Stephanus Aqualacoryza 14 août 2006 à 05:23 (CEST)

Pourriez-vous vérifier si la fusion n'a pas endommagé l'exactitude de l'article en question.

Merci de votre aide.

Stephanus Aqualacoryza 14 août 2006 à 05:28 (CEST)

Lisibilité du portail ou oeillières?

Où peut on trouver théorie de Heim sur le portail? J'ai eu de mal à trouver la relativité d'échelle dans physique quantique? Ces 2 articles devraient etre à mon avis parmis les théories d'unifications. Qui en pense quoi? .melusin 14 août 2006 à 19:11 (CEST) M:)

ces deux théories sont controversées comme tu peux le constater sur l'article physique théorique, il est donc naturel qu'elles ne soient pas mises en évidence sur le portail de physique. Bien cordialement, LeYaYa 14 août 2006 à 23:10 (CEST)

J'ajouterai que le portail n'a pas pour objectif de recenser tous les articles de physique (ce serait illisible), mais seulement les plus importants. Guillom 15 août 2006 à 12:13 (CEST)

Ébauche théorie des cordes

Bonjour tout le monde !
En ce qui concerne le modèle d'ébauche pour la théorie des cordes, j'ai créer une nouvelle image, qui, je pense, convient mieux pour le bandeau d'ébauche.

• 
  Ancienne Image
• 
  Image actuelle vectorisée

J'ai pensé qu'il serait mieux de demander l'avis de tout le monde avant d'effecter un tel changement. Qu'en pensez-vous ?

Rogilbert _@^@ @ ^@_@

Pas mal du tout ! En tout cas c'est beaucoup mieux que l'image actuelle. Bon travail. --Jean-Christophe BENOIST 16 août 2006 à 20:27 (CEST)

Je suis favorable à toute amélioration de ce bandeau, néanmoins il faut garder à l'esprit que l'image sera très petite : et . D'autre part, étant donné qu'il s'agit d'un diagramme, il vaut mieux proposer cette image en SVG. Guillom 16 août 2006 à 20:28 (CEST)

Remplacement

Bon, eh bien, si personne d'autre ne se prononce, je vais remplacer l'image. En tout cas, merci à vous deux ! :)
Néanmoins, si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut venir m'en parler.

Rogilbert _@^@ @ ^@_@

très jolie image merci! je ne peux pas trop être sur wp ces jours-ci car je suis en plein milieu de ma rédaction alors il faut vraiment que je me concentre pour une fois. Je suivrai donc l'actualité mais je peux mettre un certain temps à réagir comme ici par exemple! en tout cas je trouve le résultat très satisfaisant, merci à toi! LeYaYa 18 août 2006 à 18:14 (CEST)

Proposition - déformation plastique

Ou doit on mettre l'information suivante?

Quand on déchire un matériau plastique, la déformation engendrée donne des bords qui subissent des ondulations périodiques de type pseudo fractales. Ceci est du à l'adaptation de la matière qui en phase plastique reste distendue. L'interieur du materiau n'étant pas déformé. Le bord exterieur est plus long que le bord interne non déformé. On retrouve un tel phénomène chez les plantes dont la croissance n'est pas homogène. .melusin 18 août 2006 à 14:38 (CEST) M:)

Dans l'article déformation des matériaux ou rupture ?

Rogilbert _@^@ @ ^@_@

symétrie (physique)

appel aux bonnes volontés pour un article important... A vot' bon coeur mesdames et messieurs, à vot' bon coeur :) LeYaYa 27 août 2006 à 19:52 (CEST)

Je m'occupe de faire un petit résumé des invrariance sous les translations et des invariances sous les rotation, et des liens. Rogilbert _@^@ @ ^@_@

mise à jour de l'index thématique

Salut à tous, je viens de créér quelques ébauches qui me permettent de ne plus avoir de liens rouges sur Utilisateur:LeYaYa/En cours/Index thématique. C'est donc sans doute le bon moment pour vous proposer de mettre à jour l'index thématique si vous trouvez l'idée pertinente. Vos avis sont bien sur bienvenus pour modifier encore, rajouter, enlever etc... des choses sur cette ébauche d'index. En particulier il serait peut etre pertinent d'inclure la récente Catégorie:nanotechnologie ? LeYaYa 12 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée, mais je rajouterais la section Physique atomique. Sinon, c'est du beau travail, bien joué ;) !

A propos, qu'est-ce que tu pense du projet d'extrapolation de l'article Théorie des cordes ?

Amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@

A mon avis il manque quelque chose sur l'organisation sociale de la discipline. L'article Société française de physique est pratiquement un article orphelin. Pierre de Lyon

si personne n'est contre je pense que je vais mettre à jour aujourd'hui l'index thématique. Concernant l'organisation sociale il serait sans doute intéressant en effet de penser pour la prochaine mise à jour à une nouvelle section. Par ailleurs je précise qu'il y avait déjà une section sur la physique atomique. LeYaYa 28 septembre 2006 à 14:02 (CEST)

cadre physique

Je me demandais à quoi sert maintenant le cadre encombrant {{physique}} vu qu'il y a déjà, dans chaque article, un lien {{portail physique}} qui donne un index thématique beaucoup plus complet. Faut-il supprimer ce cadre ? --fffred 25 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

OK pour supprimer, et pour les autres cadres du même type aussi. R 26 septembre 2006 à 01:35 (CEST)

Ok aussi pour le virer. Je n'aime pas voir les articles envahis par ces palettes de navigation qui handicapent la lecture et surchargent les pages. Un lien vers le portail est aussi efficace et bien plus discret. guillom 26 septembre 2006 à 01:54 (CEST)

Ok aussi pour le cadre {{physique}} Par contre certains cadres plus spécialisés sont peut être utiles quand il n'y a pas de portail associé ? Mais je ne sais pas à quel cadre précisément pensait R ? LeYaYa 26 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

Je pensais à {{Quantique}}, {{Relativité}}, ... Il me semble qu'il y en a d'autres mais je ne les retrouve pas. R 26 septembre 2006 à 16:53 (CEST)

Là je ne suis pas pour la suppression de {{Quantique}}, {{Relativité}}, ... (en revanche {{physique}} : OK) Cela permet de naviguer facilement à l'intérieur d'un domaine de la physique sans revenir constamment au portail. Cela dit, il faut sans doute revoir leur présentation (plus discrète et plus belle) et leur contenu. --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

J'ai mis {{physique}} en PàS. R 27 septembre 2006 à 02:13 (CEST)

Une catégorie rien que pour les Prix Nobel en herbe

Bonjour,

j'avoue avoir quelques difficulté à voir certaines catégories sérieuses présentes dans des articles tels que Avant le big bang, Effet CREIL, théorie de Heim, et j'en passe. J'avais pensé à Catégorie:Protoscience, mais cela me paraît plutôt généreux et vraisemblablement impropre. Catégorie:Controverse scientifique me semble impropre car il y a un consensus très général chez les scientifiques sur ces sujets. Un truc genre Catégorie:Crank serait plus approprié mais assez agressif, en plus d'être affreusement franglais. Des idées ? Alain r 26 septembre 2006 à 15:04 (CEST)

Le tout est de trouver un critère objectif permettant de discerner une thèse réalisée par un "apprenti prix Nobel" d'une thèse véritablement scientifique, mais controversée. Je ne pense pas que "un consensus très général" soit un critère objectif. Dans quelle catégorie placer MOND (Modified Newton Dynamics) par exemple ? On pourrais essayer comme critère objectif :

• publication dans une revue scientifique reconnue.
• ou publication chez un éditeur ayant une ligne éditoriale sérieuse (avec comité de lecture composé de scientifiques reconnus).

A ma connaissance, les exemples cités (les Bogda etc..) ne passent pas ce filtre. Mais MOND, la relativité d'échelle etc. si.

Il reste effectivement à inventer une catégorie pour les théories qui ne passent pas le filtre quel qu'il soit. Mais d'abord trouver le filtre.

--Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

Comme il n'y a pas de système de peer-review parfait (cf Bogda) il n'y a pas de critère objectif 100% fiable. In fine on est tout de meme obligé de s'en remettre à l'argument d'autorité de la communauté scientifique dans son ensemble et sur wp ca peut vite tourner aux arguments du genre, la caste/le sérail/la tour d'ivoire des chercheurs de la science officielle contre le reste du monde....mais bon c'est la vie et ca n'empêche pas de chercher quand meme les moins mauvais critères possibles. Etre publié dans une revue reconnue est un bon critère en effet et les cas particuliers bogdesques peuvent être traités au cas par cas.LeYaYa 26 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

En fait à la réflexion, l'idée d'Alain est bonne à la base, mais je crains que cela ne "mette le feu" aux articles rétrogradés en catégorie "caca" (toujours pas de nom ?), et à ceux qui mériteraient selon certains de l'être et qui ne l'on pas été. Je serais assez partisant de laisser la catégorie "controverse", qui est sans doute trop gentille pour certains articles, mais enfin.. Après rien n'empêche certains d'entre nous d'amender ces articles de toutes les réserves nécessaires. --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Tiens, je viens de m'aperçevoir que Paradoxe EPR fait partie de la catégorie Catégorie:Controverse scientifique. Pourtant ce n'est plus vraiment un sujet de controverse, au moins depuis Aspect... Quelqu'un sait pourquoi cet article appartient à cette catégorie ? --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Là j'imagine que c'est surtout pour les querelles épistémologiques sur l'interprétation. Euh, catégorie Controverse scientifique, c'est à réserver aux cas où il y a un espoir de sérieux? Si oui, à retirer de Orgone et Dessein Intelligent. Bourbaki 27 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

Pour Dessein intelligent, il y a une controverse et ça porte sur un sujet scientifique, donc je ne sais pas trop... R 27 septembre 2006 à 01:04 (CEST)

Ce paradoxe a été explicitement construit par Einstein dans un but polémique, pour tenter de démontrer que la mécaQ est incomplète, donc la catégorie controverse n'est pas si mal choisie. Et je ne pense pas que le paradoxe soit vraiment résolu, les expériences d'Aspect n'ayant fait que confirmer ce que presque tout le monde conjecturait. R 27 septembre 2006 à 01:00 (CEST)

Cela dit, après avoir regardé la page Catégorie:Controverse scientifique et les articles qui y sont, je me dit que Paradoxe EPR n'a pas grand chose à y faire. R 27 septembre 2006 à 01:07 (CEST)

Nous y revoilà. En catégorie controverse scientifique, certains problèmes se résolvent simplement en constatant que dans un camp ce sont de vrais scientifiques et pas dans l'autre. Par exemple pour le dessein intelligent, il est aussi classé pseudo-science, et c'est légitime. Pour l'effet EPR, caractère scientifique des deux côtés. Sauf qu'on en vient à ne pas oser mettre la catégorie controverse tant elle est utilisée pour la pseudo-science. Bourbaki 27 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Les sujets scientifiques sur lesquels il y a des controverses sont légion : matière sombre, théorie des cordes, trous noirs, problème de la mesure quantique, rayons cosmiques, etc. etc. Et il n'est pas question, pourtant, de mettre ces sujets dans la catégorie "controverse". En fait elle devrait être réservée aux théories qui 1) sont défendues pas une petite minorité de physiciens ET 2) contestées par une majorité des physiciens. Le paradoxe EPR et sa solution est défendu par une MAJORITE de physiciens, et ne répond donc pas au critère 1). Je vais supprimer EPR de cette catégorie. Quant aux autres théories qui sont défendues par une grosse minorité (comme la théorie des cordes) ou encore plus une majorité, elle ne devraient pas appartenir à cette catégorie même s'il y a effectivement controverse. --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

En fait, je me demande carément si la catégorie "controverse" ne devrait pas être employée uniquement quand le sérieux même de la théorie est controveré, et non la théorie elle-même. Bourbaki 27 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

euh...c'est quoi les références sérieuses sur la controverse scientfique autour de la théorie des cordes svp ? merci! LeYaYa 27 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

en:String theory#Problems & Controversy. R 27 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

Merci pour le lien intéressant, je ne connaissais pas l'avis de Anderson. Mais ce n'est pas ce que j'appelle vraiment une controverse dans la mesure ou les cordistes eux-mêmes sont d'accord pour dire que la connection avec le monde expérimental est plus qu'urgente à présent. Tout le monde est d'accord sur cela mais cela ne remet pas en cause l'édifice interne de la théorie qui est une construction bien posée et ca personne de sérieux ne le conteste. Bon j'arrête la car c'est hors sujet dans ce fil. Bien cordialementLeYaYa 27 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

On pourrais ajouter par exemple [4] et bien d'autres, et Roger Penrose critique aussi sévèrement la théorie des cordes (mais pas son sérieux). Je crois que Bourbaki a mis le doigt sur le bon critère : réserver la catégorie aux controverses sur le sérieux de la théorie (en passant, cela exclue effectivement l'article EPR de la catégorie). --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Dans certains cas faudra juste bien réfléchir entre Controverse scientifique et Pseudo-science. Hum, disons que la relativité d'échelle va dans la première catégorie, le moteur Pantone dans la deuxième.

Euh, il va nous falloir une autre catégorie "questions scientifiques ouvertes" couvrant les débats entre scientifiques pour lesquels chacun considère son interlocuteur comme sérieux. La théorie des cordes en fait partie, dans le sens qu'aucun scientifique sérieux n'oserait traiter les cordistes de charlatans, mais que des scientifiques très sérieux travaillent sur d'autres voies. Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

Pour moi toutes les questions scientifiques sont ouvertes, à de très rares exceptions près !! (disons mouvement perpétuel, vitesse limite de la lumière, second principe thermodynamique..). Il y a toujours débat, à un moment donné, sur les théories scientifiques les mieux établies. Si cette catégorie existe, j'insisterais pour que Mecanique quantique en fasse partie ! (des physiciens très sérieux travaillent sur d'autres voies, n'est pas LeYaYa ? ;) ) Bref, je me demande si cette catégorie est pertinente. Sur la distinction Controverse/PseudoScience, on est ramené au débat du dessus initialisé par Alain. J'ai peur comme je le disais des incendies. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 14:24 (CEST)

@JCB: si tu fais référence à la TDC sache que cette dernière ne remet strictement aucun principe de la MQ (ni de la RG) en cause! c'est même la théorie la plus orthodoxe qui soit parmi tout ce qu'on peut voir en matière de physique au delà du modèle standard. Qu'elle ne connecte pas encore à la réalité expérimentale fait partie des problèmes ouverts je suis bien d'accord, mais qu'elle respecte tous les postulats de la physique du XXe siècle ne fait aucun doute, elle a été construite ainsi, donc pour répondre à ta question, non je ne connais personne de très sérieux travaillant sur des alternatives de la MQ :) Ceci étant dit, je serais pour ma part tout à fait Pour la distinction claire entre problèmes ouverts/controverse scientifique/proto-pseudo-cracpoto-science. Bien cordialement, LeYaYa 28 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

Je faisais référence à la TDC comme "une autre voie" pour reprendre la terminologie de Bourbaki, et elle est effectivement une alternative à la MQ, même si (je suis d'accord) elle ne remet pas en cause strico-sensu la MQ. La MQ est donc une "question scientifique ouverte", au sens de Bourbaki défini 2 paragraphes + haut. De toutes manières, par ailleurs, je pense que John Bell, David Bohm, Roger Penrose etc. sont des physiciens sérieux, et ils remettent - eux - en cause les postulats de la MQ. La MQ est clairement une question ouverte comme, je le disais, 99% des théories physiques actuelles. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

Bon, retour brutal au niveau 2, sinon ce sera illisible. La MQ en tant que telle est aujourd'hui assez bien acceptée mais elle constitue un "cadre" dans lequel s'inscrivent les questions ouvertes les plus importantes.

Sinon: http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics ; ça pourrait servir de modèle pour les question débattues sérieuses. à part ça la catégorie Pseudo-science, elle n'est plus à créer.

Euh, pour les contestataires de la MQ, d'abord ce n'est pas la même chose de prétendre qu'elle ne donne qu'une description partielle du monde et de la contester (c'est ce que faisait Penrose en s'impliquant dans l'article EPR). Les deux autres sont morts, JC. Bourbaki 28 septembre 2006 à 19:27 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce que tu dis en premier. Je n'avais d'ailleurs pas dit que la MQ faisait partie de "Controverses scientifiques", mais bien de "Questions ouverte". Je ne voudrais pas passer pour un anti-MQ de base, ce que je ne suis pas. Je respecte et j'aime énormément la MQ. Je citais les "contestations" (à différents degrés en effet, et j'en avais conscience, mais ce n'est pas grave pour ce que je voulais démontrer) pour insister sur le caractère "ouvert" de la MQ (et non sur le caractère "controverse"). Tu est un peu dur pour les pauvres Bell et Bohm :) ils ne sont plus de ce monde certes mais ils sont mort suffisament tardivement pour donner un avis intéressant avec beaucoup de données en main qui restent toujours d'actualité. Et il y a toujours un corpus très actif de physiciens vivants (si c'est important) et sérieux qui remettent plus ou moins en cause tel ou tel postulat de la MQ : Pearle, Weinberg, Percival, Diosi, Leggett, Ghirardi/Rimini/Weber et Penrose évidemment, etc.. Mais encore une fois, pour moi il n'y a pas "controverse" sur la MQ, mais "ouverture". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

On récapitule ?

Et si on récapitulais les catégories, et les critères de tri, après ces très intéressantes discussions ? Evidemment, les critères sont faillibles (notamment sur la définition de sérieux), mais il faut bien en donner. J'espère reporter fidèlement ce que l'on s'est dit ci-dessus. N'hésitez surtout pas à modidier "à la Wiki" ce qui suit.

• Catégorie Pseudoscience : c'est la catégorie que réclamait Alain au départ je pense. Critères :
  • Il y a polémique sur le sérieux de la théorie
  • Aucune publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse"
• Catégorie Controverse scientifique : Critères :
  • Il y a polémique sur le sérieux de la théorie
  • Mais publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse"
  • Ou soutient des scientifiques sérieux
• Sans catégorie : la plupart des articles. Critères :
  • Pas de polémiques particulières
• Questions scientifiques ouvertes : Critères :
  • Des polémiques sur la théorie
  • Et/Ou la théorie traite de points non résolus (http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics)

Euh, là le Dessein intelligent devrait passer de pseudo-science à controverse. Moi je suis contre (en fait l'Intelligent Design est de l'antiscience). Mais s'il y a consensus moins moi pour le classer controverse, je ne vous embêterai pas. Bourbaki 29 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

Pourquoi ? Il existe des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Je n'en connais pas pour ma part. Ou c'est à cause des soutients ? Il faudrait mettre ET plutôt que OU dans les critères de "controverses" alors. --Jean-Christophe BENOIST 29 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Je suis à peu près d'accord :

• La première catégorie, c'est la pseudoscience au sens sociologique, qu'on peut donc appeler comme telle en respectant la NPdV (modulo quelques précautions oratoires).
• La deuxième catégorie, c'est la pseudoscience au sens épistémologique. Comme ce qui y rentre dépend des points de vue, on doit la traiter comme une zone grise. Un petit bémol sur les "scientifiques prestigieux" : il faut qu'il s'agisse de scientifiques actuellement considérés comme sérieux (contre-exemple : Brian Josephson).
• OK a priori pour la 4e catégorie, ça peut servir. Mais il faut définir un peu précisément ce qu'on entend par points non résolus.

Je ne vois qu'une question que tu n'as pas couverte : quid des controverses scientifiques historiques (Bohr-Einstein par exemple) ?

Je crois que tu viens de proposer un très bon nom pour une sous-catégorie de Histoire des sciences. Bourbaki 29 septembre 2006 à 02:05 (CEST)

Controverse scientifique l'est déjà? Oulà, il est effectivement urgent de séparer les polémiques actuelles de celles aujourd'hui tranchées. La techtonique des plaques aux côtés de l'hydrino, mon Dieu quelle horreur. Bourbaki 29 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

Top 1000

J'ai regardé le top 1000 des articles sur Wikicharts et voici le palmarès des articles de physique :

1. Atome
2. Balance (instrument)
3. Albert Einstein
4. Molécule
5. Dioxyde de carbone
6. Son (physique)
7. Poussée d'Archimède
8. Pompe à chaleur
9. Nicolas Copernic
10. Physique
11. Électricité
12. Électron
13. Effet de serre
14. Énergie
15. Résistance (électricité)
16. Masse volumique
17. Galileo Galilei
18. Antenne
19. Télescope
20. Diode
21. Ordre de grandeur
22. Température
23. Transfert de chaleur

R 30 septembre 2006 à 00:53 (CEST)

Fusion oscillateur avec oscillation

Ces deux articles mériteraient d'être fusionnés, mais je n'en suis pas sûr, sachant que ce pourrait être d'un côté l'aspect expérimental, d'ingénierie, et de l'autre côté, l'aspect théorique, conceptuel. Qu'en pensez-vous ? -fffred- PS:Ne serait-il pas temps d'archiver le coin café ?

Création de paires

En rédigeant thermodynamique des trous noirs j'ai constaté à ma grande surprise que création de paires n'existait pas, et du reste que en:Pair creation n'est pas ce que l'on peut appeler détaillé. Un volontaire ? Alain r 2 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

Il y a Particule virtuelle qui en parle incidemment. Faudrait-il faire un nouvel article, ou compléter Particule virtuelle, voire Vide quantique ? --Jean-Christophe BENOIST 2 octobre 2006 à 20:51 (CEST)

Quelques articles en détresse

Relativité totale: pas de bonne source, et on a du mal à comprendre le sens de cette théorie. C'est une théorie où on considère le mouvement de rotation comme relatif au même titre que la translation en physique newtonnienne?

Oui, par rapport à un éther, dont Huygens se faisait le champion. Il est vrai que l'article est insuffisant et a des phrases bizarres "En effet, il apparaît clairement que Galilée se trompe"... Il faudrait faire le lien aussi avec le Principe de Mach. --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Ah oui, l'éther aussi va très mal. Bourbaki 10 octobre 2006 à 17:55 (CEST)

Là, c'est moins clair. Il y a certes le bandeau, mais en page de discussion il n'y a aucune justification. "A recycler" me semble un peu dur. J'ai lu rapidement l'article qui me semble tenir debout (même s'il peut y avoir tel ou tel point imparfait, comme dans tous les articles). De plus, il est repris pratiquement tel quel sur techno-sciences.net ([5]). Quels sont les points que tu trouves le plus délicat dans cet article ? (met les sur la PdD de Ether (physique)). --Jean-Christophe BENOIST 11 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

Lois de Newton: à recycler, à épurer, trop de HS

Concernant cet article je suis d'avis de le restreindre à l'énoncé des lois de Newton, à leur importance historique et à une brève présentation des diverses limitations (quantique, relativiste, état chaotique etc.) et de supprimer purement et les passages qui sont déjà traités dans d'autres articles (comme la transformation relativiste de ces lois par exemple). mais je ne sais pas si tout le monde est de cet avis ? Kropotkine 113 15 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

Système international 2011: j'ai l'impression qu'il est trop catégorique par rapport au débat

Causalité: je ne sais pas qui peut comprendre si c'est vraiment de la physique

Je les attaquerai un peu moi-même. Bourbaki 10 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

A propos d'un autre article en détresse, je viens de terminer le recyclage et la désacadémisation de mouvement à force centrale. Ce serait sympa de le relire, et de recycler encore, car je n'ai pas réussi à tout simplifer. Merci ;) --fffred 14 octobre 2006 à 00:31 (CEST)

Autre article qui était (enfin j'espère qu'il ne l'est plus) en détresse: Extensivité - intensivité. Comme il s'agissait au départ d'un copié collé de 7 articles de bases, redondant, j'ai largement élagué et réécrit mais il reste du boulot. J'espère avoir fait plus de bien que de mal, merci d'y jeter un coup d'oeil pour les finitions et les coquilles qui ne manqueront pas de m'avoir échappé. De plus j'ai un peu de mal avec la gestion des redirections, et là le problème est complexe vu le nombre d'articles fusionnés. Kropotkine 113 15 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

Métrologie

Bonjour, quelqu'un/quelqu'une peut-il/elle m'expliquer la subtilité entre Catégorie:Outil de contrôle et de mesure, Catégorie:Instrument de mesure, et Catégorie:Mesure physique présents dans Catégorie:Métrologie. Je suis en train de mettre de l'ordre dans les catégories du portail voisin, et je sais pas trop où placer la Catégorie:Mesure électrique .. Merci ! --Zedh msg 11 octobre 2006 à 21:32 (CEST)

Pour Catégorie:Mesure physique, c'est sensé regrouper les méthodes de mesure, pas les instruments utilisés. Je cite d'ailleurs la première ligne de cette catégorie : Cette catégorie contient les articles relatifs au concept de mesure et aux principes physiques qui régissent les techniques de mesure. Pour les appareils de mesure en tant que telle on se réfèrera à Catégorie:Instrument de mesure. Il y a d'ailleurs beaucoup d'articles qui n'ont rien à faire dans cette catégorie. Si j'ai le temps je mettrais un peu d'ordre. Je ne vois par contre aucune différence entre Catégorie:Outil de contrôle et de mesure et Catégorie:Instrument de mesure. Je proposerais donc la fusion de ces deux catégories vers instrument de mesure, et mettre cette catégorie résultante comme sous-catégorie de Catégorie:Instrument scientifique et de Catégorie:Métrologie (et donc pas de Catégorie:Outil car elle est déjà dans la première). La catégorie Catégorie:Mesure électrique devrait être renommée instrument de mesure électrique et être placée dans Catégorie:Instrument de mesure à mon sens.--fffred 12 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

Ok merci, donc si tout le monde est d'accord, dans quelques jours je me propose pour la fusion de Catégorie:Outil de contrôle et de mesure et Catégorie:Instrument de mesure dans Catégorie:Instrument de mesure, et la création de 3 sous-catégories : Catégorie:Instrument de mesure électrique, Catégorie:Instrument de mesure physique et Catégorie:Instrument de mesure mécanique car les 3 projets l'utilisent.
Je vous laisse par contre vous occuper de la Catégorie:Mesure physique. A+ :-) --Zedh msg 14 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

Attention ! l'électricité et la mécanique font partie de la physique : la Catégorie:Instrument de mesure physique devrait donc à priori contenir Catégorie:Instrument de mesure électrique et Catégorie:Instrument de mesure mécanique. Mais je pense que ca n'est pas la peine. Je ferais plutôt la chose suivante : je ne créerais pas Catégorie:Instrument de mesure physique et je mettrais Catégorie:Instrument de mesure électrique et Catégorie:Instrument de mesure mécanique directement dans Catégorie:Instrument de mesure.

Les controverses... On a pas beaucoup avancé

Bon, alors, est-ce qu'on pourrait sérieusement décider des catégories:

• Controverses historiques (Techtonique des plaques)
• Question sérieuse ouverte (théorie des cordes)
• Théorie douteuse (dessein intelligent)
• Peut-être un intermédiaire entre les deux précédentes (relativité d'échelle)

Comme je l'ai déjà dit, j'en ai assez de voir le Dessein intelligent cotoyer de bonnes questions de physiciens. J'aimerais qu'on ait des catégories nommées clairement pour s'attaquer au classement.

Oui, je sais, on déborde de la physique, mais ça devient assez urgent. Bourbaki 19 octobre 2006 à 13:43 (CEST)

?? On avait pourtant récapitulé les catégories et beaucoup avancé, au contraire ?? et même donné les critères sur lesquels nous étions tous tombé d'accord. Pourquoi tu récapitules maintenant autrement, et nous fais-tu repartir au point de départ ? Le "dessein intelligent" a son cas réglé dans le sens qui te conviens par la récapitulation que nous avions faite. D'après les critères que nous avions convenu, c'est une "pseudo-science" et non une "controverse scientifique" (il faudrait la supprimer de cette catégorie). En fait, je t'avais posé une question dans la section "récapitulation" à laquelle tu n'as pas répondu : existe-t-il des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Si oui (je n'en connais pas) c'est une "controverse scientifique". Si non (comme je le crois, mais tu ne m'as pas répondu), alors c'est bel et bien une "pseudo-science" et il n'y a pas de problèmes. Et il n'y a donc pas besoin de repartir à zéro dans la définition des catégories et des critères. Sinon, effectivement, on n'avance pas ! --Jean-Christophe BENOIST 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

Il y a des publications, oui, mais pour chacune des scientifiques sérieux les ont dénoncées comme fallacieuses. Le pire c'est qu'il apparaît bien plus documenté que la relativité d'échelle, qui elle n'est pas une théorie religieuse! Bourbaki 19 octobre 2006 à 23:12 (CEST)

Bon, alors j'ai lancé les hostilités contre les pseudo-scientifiques sur le terrain. Premier objectif: pas d'article à la fois pseudo-science et controverse scientifique. Bourbaki 19 octobre 2006 à 23:25 (CEST)

Tout à fait : ces deux catégories sont exclusives l'une de l'autre selon nos critères. La difficulté va être de trancher le critère "publication scientifique sérieuse" au sujet du dessein intelligent. Le fait qu'il y ait des scientifiques sérieux contre n'est pas un critère à mon sens, car on trouve des scientifiques sérieux qui remettent en cause même les théories les mieux établies ! Maintenant, si les partisants du dessein intelligent peuvent exhiber des articles dans des revues reconnues, ou ont le soutien sur le plan scientifique de Nobels, là ce sera subjectif. Mais je ne crois pas que c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST 20 octobre 2006 à 10:21 (CEST)

J'ai bien peur que si: en fait j'ai lu par exemple dans La Recherche un interview d'un chercheur, je sais plus quel était son domaine principal, qui s'employait à écrire un article pour réfuter un article anti-darwiniste, et ça allait chercher très loin: il s'agissait de montrer que l'ADN ne vérifiait pas les conditions pour lui appliquer un théorème de la théorie de l'information.

Je vais regarder côté en. J'avoue que je suis très impressionné de voir que l'article est catégorisé pseudo-science sans hésitation et sans bandeau NPOV. Sans doute les bushiens sont peu wikipédiens.Bourbaki 20 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

Non, pas de nobel. http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 Mais ça fait beaucoup quand même. Bourbaki 20 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

C'est Marc Mézard le physicien en question et il fait de la physique statistique à Orsay. LeYaYa 20 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Bon, maintenant qu'on a établi une superbe grille de critères applicable non seulement à la physique mais à toutes les sciences, il va falloir aller répandre la bonne parole aux quatre coins de Wikipédia (enfin, pas sur le portail Harry Potter, mais en biologie, médecine…). Armez-vous de votre hache et de votre karcher contre les Cranck qui veulent se faire passer pour des débats d'experts. Bourbaki 22 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

Un domaine dont il faudrait sérieusement étudier le classement en pseudo-science, c'est l'homéopathie. Mais là on pourrait déclencher une guerre d'édition qui resterait dans les annales. Bourbaki 23 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

Oula, oui. Mieux vaudrait d'abord rôder les classifications dans des domaines des sciences dites "pures", dont la médecine ne fait pas partie. --Jean-Christophe BENOIST 23 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Bonjour,

J'ai laissé la discussion se dérouler, et c'était très bien ainsi. En fait, mon intervention initiale portait sur la recherche d'un mot français pour "Crank", qui est, à mes yeux, une catégorie un peu différente de celles envisagées. En gros, il est des discours intrinsèquement non scientifiques (Dessein Intelligent, par exemple), qui donc sont dans la mouvance pseudo-science (et on ne s'avance guère en disant cela : la NAS l'a décrit ainsi). Un truc comme effet CREIL est pour moi différent : truc hyperconfidentiel, avec comparativement moultes équations, références et termes scientifiques, mais notoriété nulle si l'on excepte les dégats collatéraux résultant du trollage récurrent de son auteur. Il ne me dérange pas de mettre cela en pseudo-science, mais en pratique, je voyais la mouvance pseudo-scientifique comme une sorte de phénomène de société, avec une diffusion importante, un noyau significatif de « chercheurs » du domaine, bref, autant de manifestations sociales différentes de la crankitude de base des Prix Nobel en herbe. Ceci dit dans un premier temps, on peut les mettre ensemble. Alain r 23 octobre 2006 à 13:36 (CEST)

Mais en fait, si c'est vraiment hyperconfidentiel etc.. cela peut s'apparenter à des travaux personnels, et cela ne devrait carrément pas être sur Wikipedia, en principe (pas de travaux personnels sur WP). Pour effet CREIL, est-que qu'il y a le critère "publication" ou "soutien" ? Dans ce cas ce serait une "controverse scientifique". Donc pour résumer : les "crank", au cas par cas, soit ne devraient pas apparaitre dans WP, soit sont des "controverses scientifiques" ou "pseudo-science" selon qu'il y a publication/soutien ou non. --Jean-Christophe BENOIST 23 octobre 2006 à 14:18 (CEST)

La politique wikipedienne, c'est : si c'est un crank notoire, on lui fait un article en expliquant bien que c'est un crank et pourquoi c'est un crank (d'ou l'utilite d'une categorie appropriee), si c'est un crank non notoire, on n'en parle pas. Par contre, la notoriete du crank est un parametre difficilement mesurable ! Les travaux bogdanoviens ou ummito-Jean-Pierre-Petitesques sont des cranks tres notoires, du moins en France. L'effet CREIL, je suis moins sur, mais la presse en a deja parle je crois. Alain r 23 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Pour les Bogdanov, cela tombe sans hésiter dans la catégorie "Pseudo-Science" (pas de publication dans journal ou éditeur sérieux, pas de soutient). Mais il est vrai que l'on retombe dans la problématique que tu évoquais au départ : est-ce de la "pseudo-science" puisqu'il y a des morceaux de science dedans (équations, termes, etc..). Mais comme tu disais, on peut effectivement les mettre ensemble dans la même catégorie, qu'il y aie des morceaux de science ou non dans la théorie. Après tout, "Pseudo-science" signifie : théories se prétendant scientifiques mais ne l'étant pas. Et cela est vrai aussi pour les théories exhibant des oripeaux scientifiques, comme Bogda ou peut-être CREIL (tiens, et Effet Allais aussi pendant que l'on y est !). --Jean-Christophe BENOIST 23 octobre 2006 à 18:15 (CEST)

Les jumeaux ont publie dans six journaux differents, quatre de troisieme zone certes, mais deux corrects, et ont soutenu deux theses devant certains membres du jury tout a fait respectables... Donc le critere "publication dans un journal serieux" est atteint haut la main, largement plus que la theorie cosmologique revolutionnaire de JPP d'ailleurs (elle aussi publiee dans plusieurs journaux, cependant). Par contre les deux se vautrent lamentablement devant le critere "soutien d'autres membres de la communaute". Pour le reste, ils sont dans la mouvance crankienne habituelle, avec prise a partie du grand public pour justifier leur modele, annonce d'un complot ourdi par la science officielle visant a les faire taire, etc, etc. Alain r 23 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

Sur la cas d'espèce, peut-être que "haut la main" est un peu exagéré, étant donné que la plus prestigieuse des 6 revues (Classical & Quantum Gravity) a ensuite renié la publication. Mais sur le cas général, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux qu'un comité de lecture d'une grande revue (qui peut se tromper, mais nous encore plus). Et, si une théorie polémique passe le critère "publication", je pense qu'elle entre alors dans "Controverse" quoi que l'on en pense perso. C'est le seul moyen de rester objectif, je pense. --Jean-Christophe BENOIST 23 octobre 2006 à 21:35 (CEST)

Cranck c'est plutôt pour une personne, crackpot pour le phénomène (selon en.wiki). Est-ce que quelqu'un a une idée des critères qu'ils utilisent côté anglophone? Parce qu'ils ont classé pseudo-science les théories non virales du sida (un sujet à trolls, mais ils ont un prix nobel de leur côté) et l'intelligent design (les bushistes doivent être peu présents sur wikipédia). Bourbaki 27 octobre 2006 à 18:42 (CEST)

Chercher à séparer le bon grain de l'ivraie parmi les articles traitant de théories scientifiques et pseudo scientifiques est louable et définir des critères objectifs pour justifier ce tri tout à fait pertinent. Néanmoins je crains que la catégorie controverse scientifique ait été un peu rapidement embrigadée pour servir cet objectif. La notion de "controverse scientifique" est bien établie dans la littérature de sociologie des sciences et d'histoire sociale des sciences en particulier dans le cadre des programmes relativistes (par exemple, les travaux de S Shapin et S Schaffer, M Rudwick ou H Collins). Or les critères ad hoc définis par quelques wikipédiens bien intentionnés "publication dans un journal scientifique sérieux" et "soutien des scientifiques sérieux" semblent trop restrictifs par rapport à l'acception habituelle de cette notion qui englobe aussi bien les grands débats historiques (Boyle contre Hobbes sur l'existence du vide) que des cas contemporains (mémoire de l'eau). De plus, les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique et il n'est pas rare que le public soit pris à témoin par les savants afin de trancher dans le but de passer outre le jugement par les pairs. Vouloir se limiter aux "discussions sérieuses" entre membres de la communauté scientifique relève d'une vision positiviste de la science et de son histoire où la vérité se dégagerait progressivement de l'erreur au sein d'une tour d'ivoire épargné par les influences extérieures. Je propose donc de supprimer la catégorie "controverse scientifique historique" (susceptible en principe de se rouvrir demain) et de donner une large extension à la catégorie "controverse scientifique" qui incluerait les débats passés et contemporains, dans et au delà de la communauté scientifique.--Ben D 29 octobre 2006 à 10:15 (CET)

Je te cite : les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique.... Avec ta définition de "controverse scientifique" : oui. Avec celle plus communément acceptée : non. Justement, c'est pour éviter que des considération idéologiques, mystiques etc.. interviennent dans les débats que la notion de ce qui est scientifique a été forgée. Si de telles considérations interviennent dans un débat, c'est un symptôme très net que ce n'est pas un débat scientifique. Maintenant, il y a un autre problème qu'il ne faut pas mélanger : ce n'est pas parcequ'une idée est non-scientifique (ou plutôt d'inspiration non-scientifique, méta-physique par exemple) qu'elle est nécessairement fausse et doit être automatiquement vouées aux gémonies, ce qui est trop souvent le cas et je suis d'accord avec toi sur ce point précis. Mais c'est un autre problème, indépendant de la catégorisation. S'il y a une modification à faire sur les catégories (et encore, je ne militerais pas pour), c'est à la limite le caractère péjoratif du terme "pseudo-sciences", car cette catégorie peut inclure des idées tout à fait valables, bien que non-scientifiques. Mais il importe, et cela n'empêche pas, de conserver une distinction entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. --Jean-Christophe BENOIST 29 octobre 2006 à 11:20 (CET)

Très franchement BenD, pour reprendre l'argument par l'absurde de Gamov, si tu classes Controverse scientifique (sans le historique) la techtonique des plaques, j'exige qu'on classe controverse scientifique la pierre philosophale et la théorie de la terre plate. De plus, prendre le public à témoin (mémoire de l'eau) et chercher le soutien de politiques au lieu de celui des scientifiques reconnus (dessein intelligent) sont des méthodes typiques de la pseudo-science. Oui, notre objectif est de classer pseudo-science les théories construites sur une démarche antiscientifique mais que leur auteur tente de faire passer pour une controverse scientifique aux yeux du public. Bourbaki 29 octobre 2006 à 12:21 (CET)

Je prends un exemple ultra contemporain pour illustrer mon propos : le réchauffement climatique (un sujet chaud s'il en est). Un scientifique français reconnu, bardé de récompenses prestigieuses, par ailleur ancien ministre de l'Education (Claude Allègre) s'attaque au consensus qui règne dans la communauté des climatologues sur la réalité et les causes du réchauffement. Il dénonce aussi "l'écologie de l'impuissance protestataire devenue un business très lucratif pour quelques uns". Bien entendu les médias prêtent un grand écho à cette position ultra minoritaire alors que Allègre n'est pas un spécialiste du domaine. Les climatologues se rebiffent et démontent la mauvaise interprétation qui est faite des travaux sur lesquels s'appuie la démonstration de Allègre. Pourtant il est permis de douter que le grand public n'ait pas imprimé l'info "on n'est pas vraiment sûr que la Terre se réchauffe". Dans le camp des gentils, le film de Al Gore (horreur un homme politique qui se mêle de ce qui ne le regarde pas ;-) est une autre campagne médiatico scientifique menée contre l'administration Bush complètement bornée sur la question du protocole de Kyoto. Si vous êtes capables de tracer la frontière entre ce qui relève du scientifique d'une part, de l'idéologique, du politique et de l'économique d'autre part dans cette controverse, je dis chapeaux bas ! Non la science n'est pas pure et coupée du monde : la notion de controverse scientifique (définie par les sociologues des sciences et non par une vague opinion commune) permet justement de rendre compte de cette impureté constitutive. Défendre le contraire relève du positivisme béat.--Ben D 1 novembre 2006 à 08:46 (CET)

On n'a jamais dit que les politiciens sont incapables de comprendre la science, juste que leur avis est sans importance pour déterminer ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Il y a du pur trollage que ses auteurs arrivent à faire passer devnt les médias pour de la controverse scientifique. Dans ces cas-là, on se fout carrément de l'avis des médias. Ce n'est pas trop compliqué de tracer les frontières: on ne retient que les publications dans les journaux de référence pour les scientifiques, on oublie les récupérations par les médias généralistes. Oui, on est capable de distinguer une controverse scientifique d'une thèse pseudo-scientifique qu'une campagne de propagande fait passer pour une controverse scientifique. Pas avec une fiabilité de 100%, mais ce n'est pas un point de vue philosophique d'affirmer que la distinction existe bien. Quand à dire que toute controverse close peut se rouvrir, c'est vrai mais pas plus que tout point qui a fait l'unanimité de tout temps peut un jour être débattu. Prétendre que la nature de la lumière est une controverse actuelle revient à nier les avancées à ce sujet. Ne me dis pas que c'est du positivisme béat de dire qu'on a progressé, ton écran ne fonctionnerait pas si on en était resté à la théorie newtonienne de la lumière (à propos, c'est un peu un abus de langage de prétendre qu'Einstein a repris cette théorie: depuis que science et vie junior parle des photons, tout le monde arrive au lycée avec en tête des idées purement newtoniennes sur la lumière, et sont aussi surpris que Poisson par les interférences). Bourbaki 1 novembre 2006 à 15:54 (CET)

Tiens, je suis tombé par hasard aujourd'hui sur : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique. Je n'ai pas vu l'un d'entre nous participer à cette discussion, et bientôt vote. A voir. --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2006 à 22:10 (CET)

Démonstrations

Bonjour les physiciens ! Une discussion a été initiée concernant le masquage des démonstrations dans les articles. Cela permettrait en effet d'alléger le contenu de certaines pages en gardant l'essentiel des théories, tout en laissant la possibilité de lire les démonstrations associées. Vous pouvez consulter la discussion ici. C'est la méthode qui est utilisée en particulier chez nos amis mathématiciens, par exemple sur des articles tels que Nombre réel. Voilà n'hésitez pas à donner votre opinion, vu qu'on a des articles en commun ;) a+ --Zedh msg 31 octobre 2006 à 22:37 (CET)

Yep ! Très sympa. Bon tuyau. Je viens de l'utiliser sur Contrafactualité. Je ne vois pas d'inconvénients à l'utiliser, au contraire ! Sauf peut-être cette histoire de Javascript + ou - compatible.. As-tu des stats à ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2006 à 00:44 (CET)

Guillom a déjà indiqué dans une discussion que nous avions déjà eu à ce sujet qu'il y a des inconvénients techniques à généraliser l'usage des boites déroulantes malheureusement (pb de certains browsers pas compatibles). Bien cordialement LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:52 (CET)

Bon, en attendant d'avoir des statistiques (combien de % concernés ? est-ce en diminution ? L'arrivé de IE 7.0 vas-t-elle changer la donne ?), je vais limiter son utilisation. --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2006 à 10:31 (CET)

Irréversibilité

Salut à tous, j'avais commencé à lire et à modifier cet article avant de me rendre compte qu'il était un peu en détresse. Avis aux bonnes âmes pour remodeler la présentation de cette notion fondamentale en science. Kropotkine 113 1 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Après reflexion, voilà ce que je propose au niveau structure des articles :

• création d'une page réversibilité - irréversibilité, puisque la page réversibilité n'existe pas,
• transformation de la page Irréversible en page d'homonymie après renommage de la page en Irréversible (film),
• assurer une redirection correcte des termes réversible, irréversible, réversibilité etc.

Pour le contenu :

• une approche très générale et vulgaire de la notion de réversibilité et d'irréversibilité,
• les problèmes historiques en mécanique menant à la thermo et s'appuyant sur le concept d'irréversibilité,
• présentation des critères simples d'irréversibilités (inhomogénéités, brutalité etc.) ou de réversibilté (quasistatique etc.)
• le traitement d'un certain nombre d'exemple,
• des renvois aux articles détaillés entropie etc.

Merci à quelqu'un de me dire ce qu'il en pense avant que je me lance et commence les gros travaux. Toute aide est bien entendu la bien venue. Cordialement, Kropotkine 113 2 novembre 2006 à 11:17 (CET)

Pour moi tout cela me semble OK. Je pourrais ajouter un paragraphe sur le problème de la réversibilité en mécanique quantique, qui pose problème à cause du postulat de projection (mesure), entre autres. Il faudrait aussi parler du temps de récurrence de Poincaré (est-ce une forme de réversibilité ?) --Jean-Christophe BENOIST 2 novembre 2006 à 11:54 (CET)

Ok pour l'homonymie. Je mettrais plutôt comme titre phénomène irréversible ou physique des phénomènes irréversibles. Quoique ... Je sais pas vraiment je vais y réfléchir. Pour le plan, je ne vois pas vraiment où apparraissent les théories sur les potentiels et les forces thermodynamiques ainsi que leurs couplages linéaires (Théorie d'Onsager ...). Il faudrait aussi parler des hystérésis. Voila pour le reste je suis ok. --fffred 2 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Dans un premier temps je développerai l'article en restant très vulgaire et en axant essentiellement sur un plan qui ressemble à quelque chose, pour que chacun puisse mettre ce qu'il veut dedans ensuite suivant ses compétences. Notamment je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le temps de récurence de Poincaré ... Pour les couplages linéaires de phénomènes irréversibles, un article à part est peut-être mieux, vu l'importance du sujet, et je crois qu'il existe déjà un certains nombre de chose concernant les effets Seebeck, Thomson et consorts dans des articles dédiés. Cordialement, Kropotkine 113 2 novembre 2006 à 18:27 (CET)

Bonjour, j'ai effectué les modifications de nom de page et les diverses redirections. Je viens de jeter à l'eau un premier brouillon du nouvel article, essentiellement du texte (les équations viendront après), et j'ai réorganisé le plan. Je me suis axé sur le côté vulgarisation et apparition du problème scientifique. Il reste donc quasiment tout à faire ! ;-) Tout ça n'est qu'un premier jet, des phrases sont encore très naïves et j'ai un peu mis des idées en vrac, mais je crois fermement qu'il est plus facile d'apporter des modifications à quelque chose qui existe qu'à partir de rien. Vous pouvez tout reprendre, tout me dire, sauf des insultes bien sûr. Cordialement, Kropotkine 113 3 novembre 2006 à 18:01 (CET)

J'ai corrigé des petites erreurs et fait des modifications, mais l'article est déjà bien, quoique j'aurais plutôt démarré sur la flèche du temps et les exemples du type verre qui se brise et qui ne peut pas se reconstituer, avant de parler d'états immédiatement antérieurs ou d'évolution sous certaines conditions ou contraintes. Au passage je me demandais si quelqu'un a compris d'où venait l'irréversibilité dans les équations de la physique statistique. J'ai eu un aperçu de la hiérarchie BBGKY et de la troncature, mais je ne vois pas comment cela explique l'irréversibilité. --fffred 3 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Je viens juste de m'apercevoir qu'il existe un article intitulé Réversibilité thermodynamique ... comment faire dans ces cas là ? On fait une fusion, on garde cet article et on crée un article qui ne parle que d'irréversibilité ? Moi je vote fusion pour un question de cohérence, étant donné qu'il est quasi impossible de mentionner l'un sans mentionner l'autre ... Mince, si j'avais vu ça plus tôt j'aurais réfléchi avant ... Kropotkine 113 3 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Ou il faudrait faire une fusion, vu que l'article en question parle aussi des deux ! En plus ce qu'il raconte n'est pas encore dans le nouvel article. --fffred 3 novembre 2006 à 18:37 (CET)

@fffred: il n'y a pas irréversibilité au niveau microscopique dans la physique statistique. C'est juste que lorsque le nombre de degrés de liberté est grand et que tu pars d'une configuration particulière dans l'espace des phases alors le système va très vite décrire une trajectoire chaotique et dense dans l'espace des phases qui lui est accessible et il faudra attendre un temps caractéristique très long avant que le système repasse par un état très voisin de l'état initial. C'est ce que j'ai compris de la question quand j'ai appris la phys stat, il y a sans doute une réponse plus élaborée cela dit. Bien cordialement LeYaYa 3 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Cela rejoint donc, au moins vu de loin comme c'est mon cas, le temps de récurrence de Poincaré sauf que dans ce cas le temps est quasi infini ???? Peut-on à votre avis réussir à mettre ces infos intéressantes dans l'article avec aussi un appel du pied à Poincaré pour le problème à trois corps ? Une sorte de transition entre la mécanique et la thermo comme j'essaie de le faire dans l'article ? Tout ça pour dire que je veux bien essayer mais c'est à la limite de mes compétences (j'espère du bon côté de la limite !)Kropotkine 113 3 novembre 2006 à 18:50 (CET)

La question portait en fait plutôt sur le fait de comprendre comment un système régi par plein d'équations réversibles (en mécanique classique par exemple, tous les atomes d'un gaz vérifient des équations réversibles) peut vérifier une équation moyenne irréversible. En fait on obtient une suite infinie d'équations portant sur les collisions à 2 corps, 3 corps, 4 corps, .... (hiérarchie BBGKY) : le total est réversible. Mais on se dit qu'en les négligeant toutes sauf les deux premières ca serait pas mal (troncature) : on tombe alors sur des équations irréversibles ! Donc mon problème est que cette approximation serait plus juste que la théorie exacte ?! Ceci dit, parler du temps de poincarré me parait pas idiot, histoire de faire un lien assez poussé avec la physique statistique, mais c'est hors de mes compétences. --fffred 3 novembre 2006 à 18:53 (CET)

conf à impérial college

Hop, un peu d'actualité qui devrait intéresser certains et je l'espère les convaincre qu'il n'y a nulle cabale anti-alternatifs en cosmologie comme ailleurs.[6]

Programme de la conférence

Since the launch of HST, COBE, WMAP, and with the advent of large ground based telescopes, the Sloan Digital Sky Survey, and various balloon missions, cosmology has finally become an observational science in full force. Ensuing from this advance is the large body of evidence which, at the present stage, appear to favor the `standard model' of a Universe consisting principally of dark matter and dark (vacuum) energy, having undergone a phase of inflation. Although a good fraction of the data gathered so far can be explained by invoking these three tenets, inconsistencies do manifest themselves in many and varied ways. As a result, alternative theories have been proposed.

The purpose of this conference is to overview the evidence for and against the standard cosmological model. We aim to invite review speakers to summarize the status of key pieces of evidence in both categories, followed by highlight and contributed talks to look at the outstanding questions, ways of addressing them (including alternative competing models), and future scientific and techological prospects.

The following areas of broad classifications define the framework of the conference;

• CMB anisotropy, polarization and foregrounds
• Baryon acoustic peak from the SDSS.
• Matter power spectrum from, e.g. the 2dFGRS and Lyman-alpha survey.
• Predictive elements of inflationary models.
• Big Bang Nucleosynthesis.
• The Hubble Constant and the Local Hubble Flow
• Type Ia supernovae observations.
• Evidence for and possible explanations of the `dark matter' and `dark energy' phenomena.
• Gravitational Clustering and the Evolution and Properties of Galaxies, Groups, and Clusters.
• The cosmic matter and baryon budget from observations and theory.
• The question of mass-to-light ratio and galaxies as tracers of mass.
• The age of the universe.
• Prospects for laboratory detection of dark matter.
• Alternative theories of gravity and their phenomonology from the solar system to the horizon.