Discussion Wikipédia:Notoriété du monde de la radio

Notoriété des stations de radio - Critère requis

Bonjour à Tous. Tout commentaire à propos cet essai est le bienvenu. --Sergio1006 (discussion) 19 avril 2014 à 06:38 (CEST)

Avis

Usine à gaz, qui va encore dégénérer en de nombreux conflits. Les critères de notoriété ne sont que des recommandations, il n'ont pas force de règle. Imposer simplement la présence de sources serait une meilleure idée plutôt que de légiférer et compliquer encore plus Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 avril 2014 à 10:19 (CEST)

Usine à gaz !? Non, c'est au contraire une recommandation à appliquer avec souplesse, pour mieux orienter le débat sur l'admissibilité des radios. Le choix du critère à envisager, pour "consolider" la recommandation, concernant le nombre d'auditeurs, est à discuter. Il peut s'avérer utile en effet d'avoir un tel critère dans le cas d'une radio dont la couverture territoriable est moyenne, mais dont l'écoute est forte, ce qui entraînerait son admissibilité. Toutefois, la connaissance de ce critère n'est pas indispensable, les sources journalistiques peuvent être retenues, c'est le niveau 3 de la recommandation. L'admissibilité à partir des niveaux 1 et 2 de la recommandation peut se résumer ainsi :

Gamme et Couverture	Equivalent en France	Admissible
Associative et locale	Catégorie A	Non à priori (avec discernement)
Commerciale et régionale	Catégorie B	Critère "Nb auditeurs"
Thématique et nationale avec décrochages régionaux	Catégorie C	Oui (avec discernement)
Thématique et nationale sans décrochage régional	Catégorie D	Oui (avec discernement)
Généraliste et nationale	Catégorie E	Oui (avec discernement)

--Sergio1006 (discussion) 20 avril 2014 à 02:19 (CEST)

Non, parce qu'au début, ça va être un simple guide, une simple recommandation qui n'est pas opposable au contributeurs, et dans quelques temps, des suppressionnistes vont débarquer et tenter de donner force de loi à ces critères qui ne sont qu'indicatifs. Ça s'est déjà passé, et ça se repassera à nouveau. Je prône que les articles soient rédigés sourcés. Il n'a jamais été question que le local soit exclu de Wikipédia, c'est encore une vision parisianniste. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 avril 2014 à 10:18 (CEST)

En fait c'est l'inverse, ces critères sont "suffisants pour valider l'existence de l'article" et les inclusionnistes vont débarquer et tenter de donner force de loi à ces critères qui ne sont qu'indicatifs. Au final on va donc devoir garder un article pour lequel on sait pertinemment qu'il n'y a pas de source fiable. Je rejoins JÄNNICK Jérémy, laissons les sources parler. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Des sources, tout le monde est d'accord, mais quelles sources ? Des sources secondaires (analyses, rétrospectives..) ? Primaires (annonces, communiqués, base de donnée..) ? Centrée ? Non centrée ? De dimension régionale ? Municipale ? Indépendantes ? Liées indirectement ou directement à la station ? Dire "des sources" tout court ne résout rien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2014 à 17:17 (CEST)

Entièrement d'accord, j'avais d'ailleurs par le passé proposer de remplacer les critères d'admissibilité des articles par des critères d'évaluations des sources. Mais ce n'est pas un problème spécifique aux stations de radio. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 22:18 (CEST)

Pour connaître de près le sujet, une radio locale libre (sans pub) peut faire une meilleur audience qu'une commerciale sans avoir le budget pour se payer les sondages en permettant la preuve. Dès lors, les critères cités précédemment sont biaisés. --88.124.4.103 (discuter) 29 avril 2014 à 17:02 (CEST)

 JÄNNICK Jérémy et Calimo : Les critères dont nous parlons ne donnent pas force de loi, mais ne sont qu'indicatifs. Il faut toujours faire preuve de discernement pour juger de l'admissibilité d'un article, en regard de ces critères, que l'on soit suppressionniste ou inclusionniste. D'autre part, la jurisprudence ne doit pas être oubliée, une similarité entre deux stations de radio doit conduire au même jugement : admissible ou pas. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:24 (CEST)

Je me suis tenu à l'écart des PàS dernièrement, et je compte continuer à le faire tant que les décisions seront basée sur des critères arbitraires et non sur l'existence de sources permettant de vérifier le contenu des articles. Mais si effectivement ces critères « ne donnent pas force de loi, mais ne sont qu'indicatifs », ce seraient les premiers! — Calimo ^{[á quete]} 30 avril 2014 à 16:56 (CEST)

Audiovisuel

Wikipédia:Notoriété des articles : ceci fait, d'après les titres (principe de moindre surprise) partie de Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel, puisque la radio fait partie de l'audiovisuel ; celui-ci est lui-même un essai, et ne traite que du cinéma, ce qui peut inciter à le renommer. En tout cas trop exclusif, à mélanger avec l'équivalent pour la télévision, voir d'autres médias (je suppose que cet article est créé en similitude avec Wikipédia:Notoriété des sites web. Par ailleurs, dans tous les cas, ce n'est pas clair si ça s'applique qu'au station de radio sur la FM (ou aussi aux webradio par exemple). Askywhale (discuter) 19 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Les créations d'articles dédiés aux stations de radio sont nombreuses. Il conviendra de se pencher sur leur admissibilité dans quelques temps. Cette page a pour but de clarifier les critères à appliquer et pourra, à terme, quand elle sera finalisée, constituer une sous-section de WP:AUDIOVISUEL. Les webradios ne sont pas concernées. --Sergio1006 (discussion) 20 avril 2014 à 01:38 (CEST)

Il convient de se pencher sur leur admissibilité dès maintenant. En recherchant des sources, plutôt que d'attendre que des critères basés sur des calculs d'épiciers viennent nous exonérer de ce travail. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Complètement d'accord avec cela, les sources sont toujours nécessaires dans l'évaluation de l'admissibilité d'un article. Maintenant, l'existence de critères modifie quelque peu le processus de décision, et cette façon de faire pourra être menée en parallèle. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:22 (CEST)

Pour ne parler que d'articles qui touchent + ou - à la musique, il y a tjrs, depuis plusieurs années, des centaines de chanteurs / chanteuses qui ont leur article, sans avoir jamais enregistré 2 albums ou qui n'ont pas de sources fiables pour les rendre admissibles.

La wp française croûle (et c sûrement pas la seule !) sous des problèmes de + en + lourds et nombreux - les articles à supprimer et les ébauches ou squelettes illisibles n'étant que les plus visibles - pendant que le nombre d'actifs enregistrés stagne depuis 5 ans. Ce n'est pas en compliquant/sophistiquant les critères d'admissibilité (des radios ou des personnalités politiques) qu'on résoudra cet écartèlement croissant. Une encyclopédie de qualité, digne de ce nom, ne pourra pas éternellement être gérée avec des bénévoles et, loin de nous réjouir d'avoir atteint 1,5 million d'articles, on devrait plutôt affronter la réalité et s'attaquer sérieusement à tous ces problèmes, au lieu de sans arrêt nier les faits et les chiffres, se voir imposer des mesurettes inefficaces ou annulées 6 mois après lancement, ou attendre des jours meilleurs qui ne viendront jamais, encore moins pour rattraper l'énorme retard accumulé en matière de rédaction/documentation. --Bibliorock (discuter) 30 avril 2014 à 04:17 (CEST)

L'admissibilité des articles dans Wikipédia dépend déjà de seuils (pour les chanteuses/chanteurs) et dépendront peut-être bientôt d'autres seuils (pour les stations de radio). Le niveau de ces seuils est géré en interne, rien à voir avec une sophistication de l'encyclopédie. De plus, disposer de seuils est un moyen bien utile dans le processus d'admissibilité d'un article, efficace il me semble. --Sergio1006 (discussion) 1 mai 2014 à 03:49 (CEST)

Niveau 2

Bonjour. Au niveau 2, il est dit « Admissibilité nécessitant un débat car la station de radio comporte un ancrage territorial plus limité. Dans ce cas, il faut que cette dernière témoigne d'un nombre d'auditeurs suffisant pour que l'article dédié soit admissible. Ce critère est le nombre d'individus écoutant au moins une fois par semaine cette radio. La valeur est fixée à ..... Là encore, l'admissibilité sera validée que si la vérifiabilité de l'article est effective. » Or, 10 000 habitants à Paris n'est pas la même chose que 10 000 habitants en Lozère pour la France ou que 10 000 habitants au Congo. Pour moi, ce n'est pas le nombre d'auditeur par semaine, par mois, par année qu'il faut compter ; mais plutôt et surtout sa part de marché. Alors qu'une radio locale avec 12 % de part de marché avec 10 000 auditeurs, et une autre avec 2 % avec également 10 000 auditeurs, ce n'est pas du tout la même chose. TiboF® 29 avril 2014 à 09:38 (CEST)

J'ajoute, en quoi une radio associative de base n'est pas admissible alors qu'une commerciale pourrait l'être ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.4.103 (discuter), le 29 avril 2014 à 17:30 (CEST).

Parce que une telle radio est simplement moins écoutée, à priori, donc moins notoire, tout est question de seuil d'acceptabilité vis-à-vis de radios trop anecdotiques. La non-admissibilité n'est cependant pas incontournable. Je me suis référé à la section Catégories de radios en France pour déterminer un seuil de notoriété. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 04:12 (CEST)

Ce critère ne veut rien dire. Encore par expérience, à Brest, Radio Neptune (toute petite radio libre) dépasse largement Radio Classique (B). A Rennes, plusieurs radios associatives dépassent HitWest, Oui FM, qui sont encore en B. On retrouve partout dans le territoire ce genre de cas. Dès lors, une radio de catégorie B aurait un article en ayant moins d'auditeurs qu'une associative (qui elle n'aurait aucun article).--88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)

Mais on ne peut se fonder que sur des choses objectives et sourçables. "Radio Neptune dépasse largement Radio Classique" : où est-ce sourçable ? Pour WP, ce qui n'est pas sourçable n'existe pas. C'est peut-être (et même sûrement) dommage dans certains cas (et en général cela ne pose aucun problème), mais il serait encore plus sûrement dommage de truffer WP d'informations non vérifiables. Globalement, tout la problématique est là : WP est le reflet des sources et plus généralement de la société. Si un des aspects de la société est regrettable, comme ne pas donner assez de sources pour des choses remarquables, ou des sources biaisées vers des choses "commerciales", Wikipédia n'y peut rien, ce n'est pas la faute de WP, et il n'y a pas à blâmer WP. Lutter contre ces biais et donner un autre point de vue que celui des sources ne serait pas neutre, car on défendrait une certaine "vision" des choses, invérifiable et subjective (même si elle est, ce n'est pas incompatible, réelle et défendable), et personne ne pourrait valider objectivement cette vision, et un accord sur cette vision serait impossible. Donc dans cette discussion, il faut toujours en revenir à des informations sourçables, et aussi déterminer le niveau qualitatif requis des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2014 à 13:57 (CEST)

C'est bien pour cela que le critère "nombre d'auditeurs" ne peut constituer une source, car l'étude même, et la détention de cette source est biaisée car seulement accessible et intéressante pour les radios commerciales. Les associatives ne pourront donc pas utiliser cet argument. N'oublions pas que les sondages sont fait par des prestataires.--88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Quel autre critère objectif/sourçable alors ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2014 à 21:23 (CEST)

 TiboF : Le critère d'admissibilité pourra bien évidemment être revu. Il faut sans doute démarrer une discussion sur ce point, en ne perdant pas de vue que nous nous attachons à la notoriété d'une radio, pas à sa force d'impact économique, même si ces deux notions se rejoignent. C'est à discuter. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:51 (CEST)

Si vous voulez un vrai critère de force, faites part aussi à la longévité. Une radio qui diffuse depuis plus d'une dizaine d'année est une radio qui tient la route, qui a ses auditeurs, et qui passe les différents critères qu'impose le CSA et autres...

Encore une fois, le marché de la radio fonctionne comme cela :

- Les sondages (coûteux via Médiamétrie, entreprise privée) sont en général seulement demandés par les commerciales. Ce document n'est donc accessible qu'aux commerciales.

- Les radios réellement indépendantes sont en générales les plus historiques, car elles ne dépendent pas des pouvoirs politiques.

- De ce fait, ce sont elles qui ont le moins de budget communication et autres. Ces radios trouvent souvent des auditeurs fidèles (pas de publicité) mais sans passer par de grands médias.

Encore une fois, une radio indépendante qui dure dans le temps est une radio qui témoigne d'une histoire. Les autres tombent les premières années. Au dehors de tout sondages, chiffres ou :articles de presse. --88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)

Nécessité ?

En quoi les critères généraux de notoriété ne conviennent-ils pas pour les stations de radios ? — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:19 (CEST)

Les critères généraux de notoriété sont toujours valables mais dans un deuxième temps, car les critères spécifiques sont plus précis, plus adaptés au domaine dont nous parlons ici : les stations de radios. Ces critères permettent d'orienter la discussion relative à la page à supprimer, de l'amorcer sur des bases communes. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 04:25 (CEST)

Cela ne répond pas à la question: en quoi les critères généraux de notoriété ne conviennent-ils pas pour les stations de radios? Qu'est-ce qui manque exactement ? — Calimo ^{[á quete]} 30 avril 2014 à 16:29 (CEST)

On ne se comprend pas, les WP:CGN conviennent tout à fait au débat d'admissibilité d'un article dédié à une station de radio, mais il plus précis d'avoir recours aux WP:CSN. --Sergio1006 (discussion) 1 mai 2014 à 03:13 (CEST)

En effet il y a une incompréhension. Ma question porte sur la nécessité d'être plus précis. En quoi est-ce nécessaire ? Un exemple concret de radio pour laquelle les critères généraux sont insuffisants ? — Calimo ^{[á quete]} 2 mai 2014 à 18:05 (CEST)

Il est clair que les CGN peuvent bien évidemment nous permettre de déterminer si l'article est admissible, mais il porte sur l'analyse des sources académiques, étatiques, techniques et journalistiques. Ce sont des critères étrangers à la radio, de vrais critères/radio semblent préférables, plus adaptés. Lors d'une précédente discussion, j'ai appris que Radio Neptune était plus notoire que Radio Classique, et cela, aucune source n'en faisait état. Un critère spécifique de notoriété (comme le nombre d'auditeurs combiné à la longévité de la radio) peut ici nous permettre de trancher le débat sur l'admissibilité, alors que l'emploi des CGN ne donne rien. --Sergio1006 (discussion) 3 mai 2014 à 01:01 (CEST)

Un lien vers cette discussion ? S'il n'y a aucune source pour faire état de cette information, alors ce n'est pas une information (du moins pas au sens de WP:V). — Calimo ^{[á quete]} 3 mai 2014 à 10:37 (CEST)

(Cf mes commentaires plus hauts). Il s'agit par exemple, localement sur le Finistère, de Radio Neptune qui fait de meilleurs audiences que Radio Classique. Pourtant, Radio Classique aura sans problème son article en tant que radio locale dans le finistère (juste parce qu'elle a une diffusion nationale). Les chiffres d'audience dont je vous parle, je les connais parce que j'ai les infos, verbalement par des acteurs de la radio. Mais je n'ai pas le document car il est payant et cela coûte cher. Mediamétrie est un prestataire privé. Donc en effet, ce n'est pas une information valable, sourcable pour WIkipedia. Mais c'est bel et bien la réalité du terrain. Faire du nombre d'auditeurs un critère revient à donner une prime au plus riche, au dehors des nationales.

Il est impératif de disposer de suffisamment de sources fiables pour avoir des éléments sourcés à écrire dans l'article, sans quoi, on n'a pas moyen d'écrire un article qui respecte les principes de Wikipédia. L'éventuelle utilité de critères spécifiques pour les stations de radio pourrait être d'atténuer certaines exigences des critères généraux sur la nature des sources utilisées, atténuation qui serait acceptée en fonction de critères objectifs, tels que le nombre d'auditeurs ou l'ancienneté de la radio. O.Taris (discuter) 3 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Une des difficultés est d'apparaître dans des quotidiens nationaux. Le national n'est pas le domaine des radios locales. De plus, une radio pourrait être citée dans un quotidien, mais de là à en être le sujet même, c'est quasiment impossible. Pourtant, une radio de 1981 associative a beaucoup plus de mérite d'être en article qu'une simple antenne régionale de France Info ou autre...Et c'est déjà le cas sur Wikipedia, sur certaines antennes régionales, on a un article qui ramène à la radio nationale, sans avoir aucune particularité propre. Alors que d'autres associatives historiques se sont fait supprimer sans trop de négociation. Pour ma part, je penche pour l'ancienneté de la radio comme critère principal. Une radio de 1981 a déjà couvert une génération d'auditeurs. --88.124.4.103 (discuter) 4 mai 2014 à 12:09 (CEST)

Apparaître dans des quotidiens nationaux n'est pas une exigence explicite de WP:CGN mais il est vrai que certains contributeurs demandent des sources d'envergure nationales (ce point pourrait être clarifier dans des critères spécifique, ce serait à discuter). Par ailleurs, je ne pense pas que la question de l'admissibilité soit une question de mérite : Landru a-t-il été méritant au point de se voir consacrer un article dans Wikipédia ? Je pense que ce qui compte, c'est d'avoir des sources fiables, y compris locales (mais autre que le site web ou la page facebook de la radio), qui contiennent des connaissances à synthétiser dans un article. O.Taris (discuter) 4 mai 2014 à 19:43 (CEST)

Des sources journalistiques doivent être "en principe d'envergure nationale ou internationale" parce que c'est le seul moyen qu'on a de garantir leur fiabilité et leur indépendance. Le canard local ne va typiquement pas faire un travail d'investigation suffisant, par exemple il va fréquemment présenter un seul point de vue sans aucun recul, et n'est pour cette raison pas admissible. Après, il n'y a pas que les journaux, et il faut les utiliser de manière raisonnée.

Médiamétrie est une source indépendante, a priori plus ou moins fiable, au moins autant que possible, et donc parfaitement admissible. Mais si c'est la seule, tu vas écrire une article disant "Radio Neptune est une radio locale qui a X auditeurs dans le Finistère", et cela ne constitue pas un article encyclopédique, mais une simple définition. On en reviens donc toujours aux sources, qui doivent être multiples fiables et indépendantes. Ce qui ne peut en aucun cas être résumé par quelques chiffres tirés au sort. — Calimo ^{[á quete]} 4 mai 2014 à 21:35 (CEST)

L'envergure nationale des sources n'est pas spécialement une garantie de fiabilité et d'indépendance : pour la fiabilité on pourrait citer jeanmarcmorandini.com ou Voici qui sont d'envergure nationale et pour l'indépendance on pourrait citer les titres de presse sérieuse nationale française qui ont comme propriétaire Serge Dassault ou Bernard Arnault. Je ne vois donc pas où est le gage de fiabilité et d'indépendance dans une exigence de sources d'envergure nationale. O.Taris (discuter) 4 mai 2014 à 22:00 (CEST)

Exactement. Paris Match aura tout intérêt à faire un article sur Gulli, puisque les deux appartiennent au groupe Lagardère. A ce titre, le canard du coin est quasiment de la même convenance.--88.124.4.103 (discuter) 5 mai 2014 à 03:25 (CEST)

Je suis assez d'accord là dessus, ma formulation n'est pas la bonne, et je dois avouer ne pas être en total accord avec cette règle, mais là n'est pas la question de cette discussion et on s'éloigne du sujet, les radios. Cf plus bas. — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2014 à 12:13 (CEST)

Et pour ceux qui ne savent pas d'où vient cette discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Radio_univers_fm/Suppression --88.124.4.103 (discuter) 5 mai 2014 à 03:25 (CEST)

Très intéressant. On n'a pas de sources et on sait qu'on en trouveras pas, alors essayons de faire passer des critères pour en être exonéré. — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2014 à 12:13 (CEST)