Discussion:Français de souche/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Français de souche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Français de souche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Français de souche}} sur leur page de discussion.

Français de souche

Proposé par : Nonopoly (d) 14 novembre 2011 à 06:45 (CET)

Cet article ne mentionne qu'une définition d'un concept faisant l'objet d'une controverse et n'ayant aucune consistance, aucune base juridique. Le développement peut friser le Travail Inédit. Concept bien fumeux qui, placé dans de mauvaises mains, n'apporte rien à l'encyclopédie, et je dirais même plus, en dégrade l'image que je m'en fais. De plus, la page risque de se faire l'écho au premier degré de la controverse elle-même. Elle arbore déjà un bandeau guerre d'édition. Une suppression de courtoisie en quelque sorte serait-elle justifiée ? Non pas pour cacher une pseudo-vérité, mais parce que Wikipédia est juste une en-cy-clo-pé-die, pas une étude sociologique du Français moyen, de souche d'arbre ou pas.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques objections aux intervenants pour la suppression :

"“Cet article ne mentionne qu’une définition d’un concept faisant l’objet d’une controverse et n’ayant aucune consistance, aucune base juridique" : je suppose que vous allez également supprimer les articles ayant trait à dieu, dont il n'existe aucune définition juridiquement satisfaisante. Sinon, vous avez raison, la notion même de "peuple français" est une création de l'esstraime-drouate-nauséabonde-des-heures-nostalgiques-des-bêtes-au-ventre-toujours-fécond

• islamophobie: quelle consistance? Skwa (d) 15 novembre 2011 à 12:06 (CET)

• Et je propose aussi cette définition, donnée par Dominique Venner : un Français de souche a son nom gravé sur un de nos monuments aux morts. (merci lalime). En fait cet article met surtout en lumière la tentative d'implantation de la novlangue chère à Orwell, en France, en 2011, ça fait froid dans le dos Skwa (d) 15 novembre 2011 à 12:06 (CET)

• @ Aemaeth, « cette expression est relativement jeune ». Euh ? La source Qu'est-ce qu'un français que j'ai mentionnée dans mon avis "conserver" l'identifie déjà en 1941, sous la plume des antisémites les plus forcenés (voir en bas de la page 25) ;

• @ D.N., « Des sociologues ont-il travaillé là-dessus ? ». Voir encore cette source Qu'est-ce qu'un français et sa discussion des concepts manipulés par Michèle Tribalat ;

• @ plusieurs, notamment le proposant, autour des mots « sociologue » ou « juridique » : en matière académique, ça me semble plutôt concerner les démographes, et bien sûr hors contexte académique le cadre conceptuel de l'extrême-droite - contrairement à vous (mais ça se discute) je ne pense pas qu'on doive éliminer un sujet d'article parce qu'il n'est pas « scientifique » (ici de toutes façons, comme Janus, le concept a plusieurs visages, cf. J.-L. Richard l'expression, issue du sens commun, est porteuse de malentendus, d'autant qu'elle a été définie de nombreuses façons, toutes différentes.). Touriste (d) 14 novembre 2011 à 08:49 (CET)

Ce que j'ai pu consulter de L'invention du Français de souche ne m'apparait pas comme un historique de l'expression, mais comme une déconstruction de l'argumentaire qui l'accompagne, mais je n'ai pu lire que 4-5 pages. Pour l'âge de l'expression, autant (au temps) pour moi, je faisais ça de mémoire, dans mon souvenir, c'était apparue avec les mvts païens et grécistes autour des années 70. mea culpa. -Aemaeth 14 novembre 2011 à 08:56 (CET)

J'ai trouvé des informations sur l'historique de l'expression (qui n'en est qu'une facette) dans les articles de J-L Richard. Dans sa "contribution" à un débat, il situe à 1979 sa première utilisation dans la littérature du Front National : "Si l'on considère le nombre de lits d'hôpitaux occupés par des allogènes d'une part et, d'autre part, leur taux de natalité (28 pour 1000, rappelons-le, contre 11,8 seulement pour les Français), il n'est pas excessif de considérer qu'un immigré coûte en moyenne deux fois plus à la Sécurité sociale qu'un Français de souche". Le National, n° 8, février 1979, p. 3. Organe du Front national. Tu n'as donc pas complètement tort : tu situais le réveil d'un terme déjà ancien. Touriste (d) 14 novembre 2011 à 09:01 (CET)

Hum… je trouve encore assez faible les sources sur l'histoire même de l'expression. Richard fait aussi une déconstruction scientifique du concept, mais n'apporte amha que trop peu d'éléments pour faire un article. Enfin c'est mon avis… -Aemaeth 14 novembre 2011 à 10:02 (CET)

La source : "Hervé Le Bras, « Les Français de souche existent-ils ? », in Quaderni, n° 36 (L'immigration en débat - France/Europe), automne 1998, pp. 83-96, Persée (archives ouvertes) doi : 10.3406/quad.1998.1365" donne le début du XIXè siècle comme origine du concept. ---- El Caro ^bla 14 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Dans ce cas, l'article devrait être renommé en Français de souche (concept) ou Le concept «Français de souche », car il s'agit bien, et seulement d'un concept véhiculé à partir du XXe siècle (ou du XIXe si vous voulez) par... inutile de faire un vilain dessin. Il n'en restera pas moins éminemment trollogène, fourmilière à TI, à surveiller comme le lait sur le feu, et ne pourra constituer qu'en une étude sociologique, une description neutre de ce concept ne reposant sur aucune base historique, juridique, réelle, censée, et bon courage pour les sources ! En l'état actuel, la suppression me semble encore être la meilleure solution Jmex (♫) 14 novembre 2011 à 10:32 (CET)

en "français de souche (pseudo-concept)" ; lien rouge qu'il faudrait bleuir fissa ; je suggère, deux lignes, page bloquée, avec "pseudo-concept", et renvoi sur racisme ordinaire. --élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 17:43 (CET)

J’ai l’impression que l’expression revient souvent, on la trouve en tout cas dans w:en:French people#Nationality, citizenship, ethnicity : un article dédié pourrait être utile. Et qu’en est-il dans le Wiktionnaire ? Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:11 (CET)

J’ai soulevé la question dans wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#Français de souche. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:33 (CET)

On m’y renvoie à wikt:de souche... Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:37 (CET)

PS. On rencontre à nouveau Français de souche (toujours en français dans le texte) dans le paragraphe « The National Front, multiculturalism and métissage culturel » du même article w:en:French people. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:14 (CET)

PPS. J’ai rajouté un lien sur l’expression dans w:fr:Indigènes de la République#Polémiques. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:18 (CET)

la solution : laisser une ligne pour renvoyer au dictionnaire est-elle possible ?--élianeδ (d) 15 novembre 2011 à 10:03 (CET)

Je copie colle ce que j'ai écrit.

C'est vrai, ça n'a aucun sens. Mais pas plus que de dire que quelqu'un est "Algérien" ou "Marocain" ou "Anglais". Au bout de quelques générations, personne ne peut dire si les ancêtres sont du même pays ou non (à plus forte raison quand le pays est jeune). C'est pourtant le même principe. Il fallait bien nommer d'une façon ou d'une autre ceux dont le pays d'origine est la France (pour la même raison qu'on désigne certains par leurs origines). À titre personnel, j'ai du mal à voir l'intérêt mais visiblement l'envie de se caractériser par ses origines reste forte. Certes, c'est une idée reprise par l'extrême-droite pour des raisons qu'on ne justifiera pas forcément. Mais s'il fallait supprimer tout ce qui a été mal utilisé, il y aurait une grosse purge. En revanche, il est bien évident qu'il faut garder un œil dessus parce que c'est un sujet polémique...

• Je trouve un peu facile tout ces gens "bien pensant" qui craignent le dérapage de cette article et notamment tout les trolls "d’extrême drOUate" que sa va ramener, mais qui n'hésiterai pas à utiliser les pires méthode pour faire taire et, oh malheur, ne surtout pas développer un thème qui pourrait faire croire au internaute que ce mot existe, alors que partout il est utilisé. Dommage, wikipédia est vraiment gan-grainé par une bande de petit gauchiste près à tout pour faire avancer leur doctrine. --Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Wikipédia n'est pas gangréné par qui que ce soit et ses contributeurs sont de toutes les obédiences politiques ce qui ne les empêche pas de contribuer en mettant leurs idées politiques au vestiaire avant de saisir leur clavier. Votre insinuation vous déshonore. La prochaine incartade voilée ou non peut vous soumettre à un blocage en écriture. Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Liberté d'expression? Donc tout les gens sont de bonne fois et laisse leur avis politique au vestiaire? Pauvre de vous, le monde des bisounours n'existe malheureusement pas. Donc on ne peut remettre en cause la parole/légitimité de certain sur leur explications? Qui êtes vous? Un censeur professionnel? Un dicter? Est donc si notre vision de l'article est différent de certain, elle ne doit pas exister?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:33 (CET) de pensé?

On va faire le point : Wikipédia n'est PAS une démocratie, mais une encyclopédie. Elle n'est PAS le lieu pour s'exprimer mais elle est le lieu pour rédiger une encyclopédie. Non, effectivement, vous ne pouvez pas juger les autres contributeurs, cela n'est pas permis. Vous pouvez critiquer le texte, l'amender, l'améliorer. Mais vous ne pouvez pas juger les contributeurs, c'est ainsi. Qui que je sois n'est pas important. Je ne suis ni censeur, ni un dicter (soit dit en passant, peut-être, j'avoue ignorer ce que c'est). Si j'ai créé cette page, c'est dans le but que chacun s'exprime sur son admissibilité, par sur sa vision qu'il a du monde, de l'univers et de la reproduction des fourmis d'Amazonie ou pour débattre de ses idées politiques. Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 12:02 (CET)

• Je propose la suppression de la page Peuple autochtone, autant allé jusqu'au bout de votre idée, puisqu'on ne peut dire qui est français de souche comment peut on dire que certain son autochtones, discours à deux vitesses vous dites?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Moi, même si je trouve qu'une page sur le wiktionnaire serait tout à fait justifiée, je me demande surtout s'il est vraiment utile d'avoir un article wikipédia séparé de Français (peuple). Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2011 à 13:04 (CET)

critère pour "autochtone" selon wikipedia : Continuité historique de caractéristiques telles que

- L'occupation des terres ancestrales ou d'au moins une partie de ces terres ; - l'ascendance commune avec les premiers occupants de ces terres ; - la culture en général ou sous certaines de ses manifestations ; - la langue ; - l’implantation dans certaines parties du pays ou dans certaines régions du monde ; - d’autres facteurs pertinents. - Auto-identification en tant qu'autochtone - Pour un individu, appartenance à un groupe autochtone, revendiquée à la fois par l'individu et le groupe auquel il appartient.

Pourquoi ces critères sont valables dans un cas mais pas pour un autre?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 13:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Comme d'autres articles relatifs à des gimmicks du vocabulaire de l'extrême-droite (cf. Discussion:Eurabia/Suppression ou Discussion:Mahométisme/Suppression), mais de façon à mon sens plus évidente. Une recherche sommaire de sources me convainc sans mal qu'il y a de quoi dire sur l'élaboration du concept et ses frontières, cf. bien sûr L'invention du Français de souche d'Hervé Le Bras [1] ainsi que son article Les Français de souche existent-ils ? (déjà cité dans notre ébauche et accessible en ligne : [2]), ou encore divers travaux de Jean-Luc Richard ainsi [3] et surtout son article Qu'est-ce qu'un Français ? publié dans Pour la Science ([4]) avec discussion détaillée du concept p. 25-26 (et référence à Michèle Tribalat). Largement de quoi faire un article tout à fait présentable. Touriste (d) 14 novembre 2011 à 08:41 (CET)
2.  Conserver Le fait même que l'expression soit controversée et mal définie, alors même qu'elle est relativement couramment employée dans divers discours politiques (ne serait-ce que pour la délégitimer), devrait inciter à reporter ses différentes significations avec les sources attachées pour clarifier la question et fournir aux lecteurs intéressés un aperçu un peu plus neutre qu'un discours politique de l'histoire de cette expression. Esprit Fugace (d) 14 novembre 2011 à 08:57 (CET)
3.  Conserver sans compter ce site internet qui reprends ce nom avec un léger jeu de mots. On peut donc déduire que cette expression, de plus en plus reprise peut avoir son article, il y a matière.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 novembre 2011 à 09:00 (CET)
4. Plutôt pour, même si on peut se demander pourquoi n'existeraient pas des articles Juif de souche, Breton de souche ou Islandais de souche, ce qui a failli me pousser à voter pour la suppression. Il existe des sources sur l'expression, mais l'article va être à surveiller car son sujet favorise les TI (qu'on soit "pour" ou "contre" cette expression d'ailleurs). ---- El Caro ^bla 14 novembre 2011 à 10:23 (CET)
5.  Conserver Entièrement d'accord avec ce qui est dit précédemment et je rajoute que cette expression irrite les opposants cf les Français dits ‘de souche’ mais c'est pas une raison cdt Erwan1972 (d) 14 novembre 2011 à 10:55 (CET)
6.  Conserver : on peut en faire un article court, si on vire tout ce qui est TI. Mais l'expression en elle-même a une existence reconnue. A conserver et à recycler/sourcer, etc.--SammyDay (d) 14 novembre 2011 à 14:12 (CET)
7. Comme les avis ci-dessus, expression susceptible de bénéficier d'un traitement encyclopédique, plusieurs sources intéressantes sont données par Touriste par exemple. Xic_{[667 ]} 14 novembre 2011 à 14:30 (CET)

   Des travaux scientifiques sur cette expression et son utilisation existent chez les démographes, les historiens, les politistes, les sociologues, les linguistes, les ethnologues… Il reste à aller à la pêche, à sourcer, et à éviter la guerre d'édition. Gallica (confirmation de Le Bras]], [Persée (nombreuses occurences)]. Avis modifié pour supprimer, la définition suffit--élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 15:31 (CET)

8.  Conserver Tout a déjà été dit. Des sources existent et c'est suffisant ! Konstantinos (d) 14 novembre 2011 à 19:14 (CET)
9.  Conserver Je rejoins les autres, on peut trouver ce sujet de nature nauséabonde et trollogène (et il y en a déjà un paquet sur wiki) mais son intérêt encyclopédique est évident, les sources présentées par Touriste sont à exploiter. Apollofox (d) 14 novembre 2011 à 22:43 (CET)
10.  Conserver Le fait qu'une page soit "trollogène" n'est pas un motif de suppression (sinon, adieu Dieu, Nazisme, Communisme, Friedrich Hayek et Carla Bruni...) Par ailleurs, si on cherche l'expression "français de souche" dans une base de donnée de publications francophone, comme CAIRN, on trouve 50 références. Il y a de quoi faire, mais ça ne va pas être facile... --Flblbl ^(Gn?) 14 novembre 2011 à 23:02 (CET)
11.  Conserver Je suis pour la conservation, en effet même si la page n'est pas super fournie, ce terme fait désormais partie du langage français, que l'on aime ou pas. Après tout dépend comment le sujet sera traité lors de recherche plus profonde.--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:05 (CET)

     Conserver Plus qu'un terme médiatique à renvoyer au Wiktionnaire, cette expression désigne d'une part une et même plusieurs réalités (au moins dans la bouche de certains) et d'autre part c'est un concept (sociologique ou politique ou ethnique au choix) indispensable à la compréhension de nombreuses thèses politiques d'extrême-droite, ou simplement nationalistes ou souverainistes. Même si son utilisation dans le vocabulaire politique est pour certains source de division, c'est un concept à part entière, qui a sa place dans une encyclopédie. Pm3003 (d) 15 novembre 2011 à 12:11 (CET) Avis non décompté, moins de 50 contributions Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 12:20 (CET)

12.  Conserver Article à double tranchant. Le supprimer rendrait impossible (ou plus difficile) de rendre compte de toutes les études qui déconstruisent ce concept, et il semble en fait que les sources acceptables (en terme de notoriété et de sérieux) soient plus du côté de la déconstruction que de la construction du concept. On ne lutte jamais contre des idées en les passant sous silence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 novembre 2011 à 12:27 (CET)
13. Je suis tout à fait d'accord avec l'argumentaire de Touriste--Kimdime (d) 15 novembre 2011 à 13:02 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer très nettement à supprimer. Nonopoly (d) 14 novembre 2011 à 06:45 (CET)
2. Supprimer, ne serait qu'en raison du travail inédit. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2011 à 07:01 (CET)
3.  Supprimer il s'agit d'un concept ne reposant sur aucune base historique (et encore moins juridique), ne peut donc déboucher que sur du Ti ou sur une vague étude sociologique d'un courant de pensée bien connu par ailleurs. Merci à Nonopoly pour avoir lancé cette proposition Jmex (♫) 14 novembre 2011 à 07:51 (CET)
4.  Supprimer peu ou pas de recherche sur l'origine de l'expression, TI facile, article trologène. Qui plus est, cette expression est relativement jeune, sa notoriété concentrée dans une petite partie de la classe politique, certes pas anecdotique, mais rien ne laisse supposer de la pérennité d'une telle expression, comme tant d'autres en politique. erreur de ma part. Mon avis est susceptible de passer en neutre, si un peu plus de sources expliquant l'histoire de l'expression sont trouvées. -Aemaeth 14 novembre 2011 à 07:54 (CET)
5.  Supprimer Dès que d'aucuns tentent de développer l'article, on tombe dans le tract du FN. Aucune base universitaire. Des sociologues ont-il travaillé là-dessus ? Et même dans ce cas, ça ne mérite pas plus qu'une mention dans un article sur le racisme ordinaire. --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 08:16 (CET)
6.  Supprimer L'absence de définition claire de l'expression rend toute tentative de rédaction d'un article caduque. Je serai plutôt pour signaler le terme dans un article sur la racisme ordinaire.Talangaï (d) 14 novembre 2011 à 12:52 (CET)
7.  Supprimer On se trompe de débat, il ne s'agit pas d'un article mais de la définition d'une expression qui relève du wikitionaire! Licorne37 (d) 14 novembre 2011 à 17:36 (CET)
8. Vu les revers successifs, le concept a l'air très peu développable, il est resté à un état d'ébauche minimal. Il pourrait très bien aller dans le wiktionnaire sans aucune perte d'information. Sans compter que l'expression n'est pas uniquement utilisé avec le terme "français", mais avec tout groupe ethnique, comme le dit El Caro, et donc n'avoir l'article uniquement sur le terme "français" est pas très très neutre. Bref il pose plein de problème, et on pourrait le mettre sans difficulté à un endroit où il en poserait pas. --Nouill (d) 14 novembre 2011 à 17:55 (CET)

   Oui, renommons-le "De souche" pour éviter le franco-centrisme, avant de le supprimer ! --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 18:01 (CET)

   Sabra_(Israël) --élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 18:24 (CET)

9.  Supprimer TI à forte valeur nutritive pour les trolls. Addacat (d) 14 novembre 2011 à 17:56 (CET)

   Je pense que les admnistrateurs sont à même à faire face. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:24 (CET)

   Heu pourquoi les admins ? Les admins ne sont pas des préposés à la lutte contre les trolls, le travail relatif à la qualité des articles incombe à tous les utilisateurs. Xic_{[667 ]} 15 novembre 2011 à 05:41 (CET)

   Je vote pour "Xic667 de souche", cela fera chicos pour sa signature. Addacat (d) 15 novembre 2011 à 12:51 (CET)

10.  Supprimer changement de vote--élianeδ (d) 15 novembre 2011 à 10:03 (CET)
11.  Supprimer: Les interrogations de Nonopoly, sont justifiées...travail inédit, qui restera certainement à l'état d'ébauche, car peu développable...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 novembre 2011 à 10:29 (CET)
12.  Supprimer en total accord avec Nonopoly. Article fumeux et fumant. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 15 novembre 2011 à 12:12 (CET)

Neutre

1.  Neutre Trafalguar ^[✉] 15 novembre 2011 à 11:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Difficile de me prononcer puisqu'à la fois je constate un recours de plus en plus régulier à cette expression, autant elle est de ce que j'entends systèmatiquement liée à des discours d'extrême-droite. Il me semble donc que son usage est actuellement bien circonscrit et, vu les échanges réguliers sur la page, j'ai de gros doutes sur le fait que cet usage soit bien clairement explicité. C'est cependant pour moi essentiel car cela évite un pseudo-traitement historique signalant que le terme est ancien et non connoté, alors que l'usage qui en est fait ne l'ai pas. Le risque de transformation de cet article, s'il ne donne pas d'argument sur sa légitimité sur l'encyclopédie, me semble cependant incontestable et je n'hésites pas à faire un lien avec les nombreuses « saillies » du même tonneau sur les articles biographiques des personnalités politiques organisées par différents comptes jetables ou notoires, ainsi que l'imminence d'une élection prochaine. Like tears in rain ^{-_-} 15 novembre 2011 à 11:26 (CET)
• La vérité est simple. "Français de souche" est évidemment non pertinent. Par contre, il y a les "Français de coeur" et les "Français de papier"; et leur frontière n'est pas une question de couleur. Tout est là, me semble-t-il. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.7.237.209 (discuter)

  c'est très beau en effet, mais tellement loin de la réalité malheureusement.--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:45 (CET)