Discussion utilisateur:Benoit Montfort

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Articles sur Jésus

Vous avez l'habitude des commentaires à l'emporte-pièce. S'ils sont exactement référencés, soyez sûr que je les respecterai. Peut-être même que je les apprécierai. Je vous demande seulement un peu de mesure dans leur rédaction, de ne pas faire passer un avis isolé ou minoritaire pour un résultat acquis et surtout d'éviter les reflexions personnelles, particulièrement les remarques qui sont dépréciatives sur les contributions des autres (et qui s'opposeraient au caractère « scientifique » des vôtres). Ae55 28 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Mes commentaires ont toujours une source universitaire, aucun n'est "subjectif". A l'âge ou j'arrive (près de 60ans), j'ai quelques difficultés d'attention qui ne me permettent plus retrouver comme dans ma jeunesse telle bibliographie qui serait venue illico quand j'étais plus jeune. Surtout, il m'arrive de ne plus savoir si je l'ai lu chez Jules Dupont, ou chez Daniel Durant. J'ai trouvé un moyen pour m'aider :

Benoit Montfort sur LibraryThing

une partie de ma bibliothèque est aussi chez Pharisien Libéré

Ceci dit gardez vous d'accuser d'agressivité un interlocuteur qui vous explique ce qu'est une harmonie. Benoit Montfort 28 juin 2007 à 16:33 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

C'est bien de votre part de me répondre. Je dois avouer que je ne m'y attendais pas. Peut-être en effet que je vous perçois plus agressif que vous ne l'êtes réellement. Sur les références, je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse. Il faut absolument les fournir car c'est une règle de Wikipédia et une garantie d'information fiable. J'aime bien le Pharisien libéré, je crois qu'il utilise des travaux de recherche sérieux même s'il les sélectionne selon ses préférences et en fait une utilisation partisane, mais il ne peut pas servir de source directe sinon n'importe qui serait en droit d'écrire n'importe quoi sous prétexte qu'il a lu quelque chose sur Internet. Ae55 28 juin 2007 à 16:53 (CEST)

Bonjour, merci pour ce boulot, çà va peut-être décoincer et faire avancer des choses; juste un truc : je ne vois pas où vous voulez en venir avec la phrase qui clos l'intro du paragraphe Le Nouveau Testament : "On croit donc le plus souvent". Il y a un hiatus avec la suite; je suppose que c'est une erreur de formulation. Compliments Mogador ✉ 28 juin 2007 à 17:04 (CEST)

J'entends bien le sens mais je trouve que cela ne colle pas (formellement) avec la suite. Il faudrait un petit je ne sais quoi pour faire l' interface avec la suite (ceci dit, ça fait aussi longtemps que ces numéros "1/.", "2/." etc m'agacent; il faudrait reformater le découpage comme dans tout article normal; mais, vous l'aurez compris, c'est délicat). Ceci dit en passant je constate que nous partageons, outre un côté théiérologique old england, la même vision de la place des croyances. Auriez-vous fait un passage chez les s.j. ...  ? Mogador ✉ 28 juin 2007 à 17:31 (CEST)

(Non, moi, c'est à la laïque exclusivement et conformément à ma tradition religieuse d'origine qui a refilé ses écoles à l'Etat vers 1883. Benoit Montfort 28 juin 2007 à 18:53 (CEST))Chez nous ils n'ont refilé que la note de frais à l'État, gardé les clefs et très joliment rebaptisé cela enseignement libre... . Bon, j'ai craqué et j'ai un peu refait la titraille de l'article. A vérifier. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Le Pharisien Libéré est un blogue d'opinion. Ce n'est pas une encyclopédie. Toutefois, certains articles sont plus "neutres" et mieux documentés que certains articles de wikipédia.

il milite pour l'enseignement laïc du fait religieux, c'est dire qu'il se méfie des catéchismes. :-)

il milite aussi pour la lecture de la Bible, de préférence dans ses langues d'origines.

il s'agace quand il voit, sur les forums (et il faut bien le dire, sur wikipédia aussi) des gens parler de livres qu'ils n'ont pas lus. Facile à repérer quand on les a lus soi-même.

Je n'ai rien à redire sur le Pharisien libéré. Je rappelle seulement qu'un blog ne peut pas servir de source directe. Ae55 28 juin 2007 à 17:10 (CEST)

Sauf s'il donne une recension de bouquin dont on parle. Tous les sites sont dans des moteurs d eblogues ou de CMS, de nos jours ! Et puis celui-là a été nominé au biblioblog carnival l'an passé. Benoit Montfort 28 juin 2007 à 17:15 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

Je ne sais pas. il faut voir avec les administrateurs. Il me semble qu'un blog ne pourrait servir de source directe que si son contenu est signé par une personnalité reconnue sur son propre site. C'est toujours une question de fiabilité des sources. Ae55 28 juin 2007 à 17:30 (CEST)

Aménité

Ceci dit, à la lecture de ci plus bas, comme Benoit Monfort a l'air particulièrement amène et ne vous en tiet pas rigueur, je vais tâcher de ne pas le faire non plus. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 17:10 (CEST)

Décidément je vais de surprise en surprise aujourd'hui ! Merci sincèrement. Si Wikipédia pouvait devenir un lieu d'échanges apaisés, j'en serai heureux car je crois à la tolérance. B. Monfort et vous n'avez sûrement rien contre les croyants mais il y en a d'autres qui n'ont rien contre les incroyants, en tout cas rien contre les incroyants militants. J'ai toujours regretté que les divergences ne puissent pas s'exprimer sereinement. Ainsi ne suis pas d'accord avec ce que dit B. Monfort de ce qui serait une biographie « Diatessaron » de Jésus. Je n'ai pas le temps maintenant (il se trouve d'ailleurs que je n'aurais plus de temps pour intervenir désormais) mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible d'en discuter sans manifester un esprit de combat. L'intervention de Michelet d'hier a bien prouvé que les conflits sont évitables. PS Je ne suis pas croyant. Ae55 28 juin 2007 à 18:33 (CEST)

Diatessaron

Inutile de me faire un résumé, je connais l'existence du Diatessaron de Tatien. Concernant ce que vous avez écrit sur l'article Jésus de Nazareth, je trouve que ce n'est pas si mal mis à part justement cette affirmation que toute biographie harmonisée partirait d'une intention théologique. Cela a certainement été le cas mais une biographie de quelques lignes est forcément simplificatrice. N'oubliez pas qu'il y a des lecteurs parfaitement ignorants de la question et à qui il est nécessaire d'apprendre ce qu'est l'Annonciation, la Nativité, etc. qui sont aussi tout simplement des références culturelles élémentaires. Ce n'est pas moi qui nierais les différences entre les Evangiles ni même les rivalités qui ont existé dans le christianisme primitif. D'une manière générale, je trouve que vos contributions ont tendance à être historiographiques ce qui ne convient pas toujours à une première approche. Il y a des niveaux différents dans la connaissance, ce qui ne veut pas dire qu'il faut sacrifier la rigueur. C'est un équilibre à trouver ou alors il faut faire des articles différents et complémentaires. Concernant le Pharisien libéré, si les articles ne sont pas signés je ne suis pas d'accord pour les utiliser comme sources d'autant qu'il s'agit d'un site militant. Même une signature n'est pas suffisante si elle n'est pas celle d'un spécialiste reconnu. Mais sur ce point demandez aux administrateurs, c'est à eux de trancher. Ae55 28 juin 2007 à 19:37 (CEST)

accusation stérile

PO m'avait prévenu : "Après avoir obtenu la suppression d'"Hypothèse midrashique", BM s'attaquera à Dubourg". Je m'aperçois non seulement qu'il avait raison mais que vous le faites avec une frénésie compulsive qui me paraît d'ordre pathologique. Vous vous dites de santé fragile. Mais je doute qu'aucun médecin ait fait le bon diagnostic. Peut-être parce que le professeur d'hébreu que vous êtes n'est pas reconnu par les Juifs, vous souffrez de cette forme particulière d'antisémitisme qu'est le Marcionisme, qui consiste à nier tout lien entre la Torah et le Nouveau Testament, et à chercher à en effacer toutes les preuves. Ce serait pourtant facile de nous entendre : vous laissez Bernard Dubourg tranquille et je vous accorde qu'il n'a pas tout expliqué, et même qu'il a pu commettre, ici et là, quelques erreurs. Pour le reste, nous unissons nos connaissances pour faire progresser Wikipedia dans le respect de ses rêgles.

MLL 29 juin 2007 à 12:04 (CEST)

= accusation d'antisémitisme

LOL !!!

1. la frénésie, je la vois dans votre comportement qui consiste à pousser votre croyance dans tous les articles encyclopédiques où elle pourrait passer pour de qualité égale à celle de la recherche scientifique. Quant à la consultation de psychologie sans diplôme, elle montre que vous n'avez que l'attaque à la personne faute d'avoir des arguments qui se tiennent ead rem.
2. jusqu'ici à part l'appendicite, je n'ai pas mis de bulletin de santé en ligne, en sorte que vous vous avancez beaucoup sur la qualité du diagnostic fourni par mes toubibs sur ma santé
3. le prof d'hébreu ne demande de reconnaissance à personne, a quelques élèves juives dans sa classe qui semblent s'en trouver bien.
4. MLL omet que Benoit Montfort est un pseudonyme et de ce fait qu'il ne sait rien de ma famille (ma mère, mon père, mes oncles, tantes etc...) de ce fait, l'accusation d'antisémitisme est tout à fait aisée. Elle se fait sur la base du pseudo qui a tout l'air d'un "vrai nom"
5. Je ne nie pas les liens du NT avec la Torah. Ceci est une autre croyance que vous tenez à populariser à mon propos. Mais, la bibliographie scientifique, à côté de la bibliographie fantaisiste, sur lesdits liens en bas de votre essai personnel, c'est moi qui l'ai faite... vous ne la connaissiez pas, préférant imaginer que ces études n'existaient pas. Idem, c'est moi qui ai créé et alimenté l'article "École juive du Nouveau Testament". Donc, pour en effacer les preuves, je les ai mises en bellevue. Car les preuves ne sont pas où Dubourg les met.
6. Après la bordée d'injures et d'accusations sans fondement que vous venez de balancer, Vous êtes assez mal venu à me demander de travailler avec vous. Je ne travaille pas avec les injurieurs, au moins pas avant qu'ils aient présenté des excuses. Ceci posé, il n'y a pas lieu de confondre le savoir avec la croyance. Donc, tant que vous n'acceptez pas la critique des thèses de Dubourg, il y aura un bandeau de NPOV

Benoit Montfort 29 juin 2007 à 13:40 (CEST)

Suppression

1. C'est Gustave qui a obtenu la suppression. Lors de la première demande de suppression, j'étais contre.
2. Si Tu étais capable d'accepter l'opinion divergente dans l'article, il n'y aurait pas eu besoin de suppimer l'article pour peu qu'il revienne à l'exposé des thèses de Dubourg au lieu des tiennes et qu'il ne soit pas un POV Push.
3. Je ne m'attaque pas à Dubourg. Je propose une critique de ses thèses, pour l'instant sous forme de notes. J'espère que la suppression de ton essai personnel t'aura donné une chance de réfléchir à ce qu'est la neutralité. Les critiques doivent être dans l'article faute de quoi, c'est du catéchisme. Si tu veux faire du catéchisme, tu as un blogue pour ça et le champ du Midrash pour faire de la propagande. Ici, c'est une encyclopédie pas une instruction religieuse.

Benoit Montfort 29 juin 2007 à 12:11 (CEST)

MLL

1. Des 10 votes pour la suppression tu étais le plus acharné. La plupart des autres ont censuré un essai personnel, sans se prononcer sur le fond.
2. Je vais essayer de faire état des critiques de BD de façon neutre, et tu pourras corriger, conformément aux règles de WP., sans avoir besoin de bandeau NPOV.
3. Je ne vois pas en quoi |e Champ du Midrash ferait de la propagande. Quant aux critiques dans l'article, Shlublu t'a expliqué.

MLL 29 juin 2007 à 14:48 (CEST)

réponses

réponse au point 1 Je n'étais pas acharné mais compétent sur le fond du sujet. Les autres ont constaté qu'il s'agissait d'un essai personnel sans pouvoir juger du fond.

réponse au point 2 Il y a besoin d'un bandeau NPOV quand on traite avec toi. Avec un type qui se permet de m'accuser d'antisémitisme ou d'insinuer que je récuse les raacines juives du NT alors que je lui ai fourni toute une bibliographie qui lui était inconnue, il n'est pas question de traiter en confiance.

Je t'ai déjà vu édulcorer des critiques pour en faire des louanges, intégrer les critiques portées par des bouquins que tu n'as pas lus pour leur faire dire le contraire. Donc, on maintient le bandeau NPOV tant que le travail n'est pas fait . La critique des thèses de Dubourg aura son paragraphe propre dans la bio comme c'est la règle de WP. Celle là même que tu refuses d'appliquer.

réponse au point 3 Le Champ du Midrash fait de la propagande au sens ou du fait du push POV. Mais comme c'est à l'extérieur du wiki, tu fait ce que tu veux. Toutefois, propager des croyances en les faisant passer pour du "savoir", c'est faire de la propagande. Shlublu n'a pas suivi tes manoeuvres pendant plus d'un an pour faire passer un essai personnel contenant essentiellement du dilettantisme pour des connaissances scientitifiques. On appliquera les règles de WP, à savoir le paragraphe critique pour expliquer en quoi les thèses de Dubourg sur la généalogie du Nt relève du roman ou bien on maintiendra le bandeau NPOV.

Benoit Montfort 29 juin 2007 à 16:09 (CEST)

Détendons nous

C'est dommage que la suppression d'Hypothèse midrashique ait supprimé les intéressantes références que tu avais mises sous le titre "Lecture midrashique du Nouveau Testament". Je les ai donc ajoutées à la bibliographie de Midrash. Il s'agit en somme du pendant chrétien de École juive du Nouveau Testament !

MLL 29 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Jésus selon l'exégèse contemporaine

J'aimerais bien que vous soyez d'accord sur deux choses pour éviter les reverts incessants :

1 Employer un ton factuel.

2 Justifier les commentaires, quel que soit leur intérêt, par des références.

Accessoirement : 3 Comprendre que les autres intervenants souhaitent aussi présenter les résultats de l'exégèse scientifique et non le point de vue « évangélicaliste » Ae55 9 juillet 2007 à 11:22 (CEST)

Vos remarques ne sont pas factuelles. Vous gagneriez à n'exiger de vos co-rédacteurs que ce que vous pratiquez vous-même.

je n'ai pas fait de revert. J'ai remis quelques unes des informations factuelles et documentées (avec des références) qui avaient été supprimées. On se demande bien pourquoi ? La justification de cette suppression était absente.

mon ton est factuel. Donner les références des églises qui promeuvent telle opinion plutôt que telle autre est une donnée historiographique. Cela fait partie de l'histoire culturelle. Cela limite le POV - push.

l'article source anglais est clairement évangélicaliste ou évangéliques. Les références des ouvrages antérieurs à 1970 sont ceux que donnent les évangélicalistes. A partir des ouvrages de 1970, les références contiennent exclusivement des auteurs catholiques, à l'exception de ceux que j'ai indiqués.

l'émergence de l'exégèse scientifique quand les auteurs sont catholiques se dégage avec difficulté de l'apologétique. Ceci est expliqué en 300 pages par François Laplanche, La crise de l'origine : La science catholique des Evangiles et l'histoire au XXe siècle (Broché) de François Laplanche. 2226158944. J'en tiens compte en commentant la bibliographie, d'auatnt que j'ai l'âge d'avoir lu les ouvrages indiqués.

Benoit Montfort 9 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

réponse Ae55

Votre ton me paraît souvent polémique. L'article source anglais n'est signalé que parce qu'il a été le point de départ de celui-ci et il n'en reste plus grand-chose. Sur la phrase suivante l'émergence de l'exégèse scientifique quand les auteurs sont catholiques se dégage avec difficulté de l'apologétique, je répondrais que c'est le cas aussi des exégètes non catholiques qu'ils soient protestants, juifs, rationalistes. Ce qu'on demande aux scientifiques n'est pas de ne pas avoir de conviction mais d'être rigoureux dans leur démarche.

"Votre ton me paraît souvent polémique.". Vous avez le droit d'avoir des sentiments. Mais vos sentiments ne sont pas ma vérité ; J'ai bien compris que vous montiez la garde devant l'article et que vous aviez du mal à supporter des interventions fussent-elles documentées.

"L'article source anglais n'est signalé que parce qu'il a été le point de départ de celui-ci et il n'en reste plus grand-chose. " Il est devenu "évangélico-catholique". Ce qui ne change rien au fait qu'il défende un point de vue théologique et non un point de vue historique, encore moins celui de l'exégèse contemporaine.

"Je répondrais que c'est le cas aussi des exégètes non catholiques qu'ils soient protestants, juifs, rationalistes." Et vous avoueriez par là ne rien connaître à la question. Ce n'est pas de la polémique mais des faits. L'histoire montre que la crise moderniste a pour origine l'invention de l'exégèse scientifique (à base philologique). C'est le fait des protestants allemands. Voyez l'article Quêtes du Jésus historique. Donc, ce n'est pas le cas des autres exégètes. Les catholiques n'ont rattrappé leur retard sur les laïcs que vers 1980. Voyez le bouquin que j'ai indiqué.

"Ce qu'on demande aux scientifiques n'est pas de ne pas avoir de conviction mais d'être rigoureux dans leur démarche" C'est pourquoi je remets les références que vous retirez sans grande justification et c'est pouruqoi je corrige les affirmations proprement doctrinales.

Je veux bien être taxé de ne rien connaître à la question, mais pour ce qui concerne la rédaction des articles de Wikipédia ce n'est pas un désavantage car je ne me suis jamais permis d'ajouter une ligne qui ne soit la reproduction ou la paraphrase d'un texte publié, signé par un universitaire, et vérifié, et que je me fie pas à mon érudition (je me garderais de mettre en cause la vôtre mais elle ne peut pas servir de référence objective). Sur le retard de l'exégèse catholique, ce que vous dites est peut-être exact mais c'est de l'historiographie. Cela ne peut pas servir à discréditer un point de vue catholique récent sur un point précis. Puisque la suspicion demeure (vous dites que je défends un point de vue "théologique", et de mon côté je ne vous crois pas dénué de préjugé idéologique) et que vous ne préférez pas de rédaction élaborée en commun, je reviens au point de départ, c'est-à-dire sur le fait que toute affirmation ou « correction doctrinale » doit être référencée de façon rigoureuse, sinon il est normal qu'elle soit retirée. Ae55 9 juillet 2007 à 14:44 (CEST)

=

Concernant vos interventions d'aujourd'hui, :

- La tradition catholique suit aussi le protévangile de Jacques mais elle s'en défend.

Non référencé

J'ai 2 sources possibles et je n'ai rien mis pour ne pas attribuer à Paul ce qui est à Pierre.

- la manière sémitique ancienne suit le même régime que les sociétés patrilinéaires...

Non référencé

difficile de référencer ce qu'on sait depuis 30 ans. De même l'affirmation qde la manière sémitique n'est pas référencée. Elle est cependant affirmée.

- quoique journaliste et membre de l'Académie Française, Daniel Rops n'était ni théologien ni historien.

Daniel-Rops était agrégé d'histoire. Et pourquoi mettre en cause un auteur sans relever une inexactitude de son propos ?

Au temps de Daniel-Rops, l'histoire du christianisme se limitait à l'apologétique. Daniel-Rops faisait de la vulgarisation vulgarisante. L'autorité suprême était Henri-Irénée Marrou (tout autant agrégé). Comparer avec le travail de Marcel Simon (laïc, celui-ci), vous pourrez vous faire une idée vous même. Pensez qu'il a fallu attendre la mort de Marrou pour que les historiens puissent faire la différence entre l'histoire et la tradition en ce qui concerne le tombeau de Pierre, celui de Paul et quantitté de choses de cette espèce.

- Seuls les églises évangélicalistes promeuvent cette idée

Opinion personnelle

Ou profonde connaissance du christianisme comparé ? Le fait que, manifestement vous n'en ayiez pas la pratique, transforme-t-il un savoir en "opinion personnelle" ?

- Le nombre de Marie citées dans les évangiles est un sujet d'analyse littéraire en soi. En effet, quelques unes d'entre elles apparaissent opportunément au pied de la croix pour préserver Marie (de Joseph) de toute autre maternité (interview de Christian B. Amphoux dans les origines du Christianisme, ARTE)

Il s'agit d'un sujet d'exégèse légitime mais il ne faut pas laisser entendre que l'hypothèse est vérifiée.

Donc, il ne faut pas non plus laisser entendre que la doctrine équivaut à l'histoire. Dès que vous aurez fait le ménage dans les aspects doctrinaux de votre exposé, il n'y aura plus besoin de mettre des notes de bas de page pour faire contrepoids.

- On devrait dire que 2 traditions sur le baptême se sont carambolées pour faire un récit unifié. En effet, la descente de l'esprit est un motif de couronnement royal, tout comme la phrase qui l'accompagne, laquelle sort du psaume du couronnement'

Sans doute vrai mais non référencé.

L'interprétation théologique n'avait suscité aucune demande de référence. Pourquoi en demander à une remarque dont vous voyez vous-même le bien fondé ?

- dans laquelle le pape déclare préférer l'exégèse canonique à l'exégèse scientifique? c'est à dire l'apologétique au travail littéraire ou historien.

Il vaudrait mieux éviter ce type de commentaires (surtout pour dire que le pape a un point de vue plus religieux que scientifique, c'est évident !) même s'ils apparaissent comme pertinents, car alors chacun serait en droit d'ajouter le sien et l'article commencerait à resssembler à un courrier des lecteurs .

Donc, soit on ne met pas le livre du pape, soit on ne discute pas la reprise d'une critique du livre parue dans Réforme.

=

D'une manière générale, tout commentaire personnel est subjectif et répond en général à une intention intéressée. Dans ce cas, son rôle est souvent de jetter la suspicion ? Je ne veux pas dire par là qu'il faut laisser le lecteur dans l'ignorance de la tendance idéologique des auteurs ou des affirmations présentes dans l'article, qui est quelque chose d'important, mais en faisant ainsi on pourrait ainsi mettre en cause n'importe quel exégète et n'importe quel point de vue.

l'article répond à deux intentions intéressées :

1. faire passer un diatessaron d'évangile pour de l'histoire. L'état de l'art en matière d'exégèse scientifique montre qu'il n'en est rien.
2. faire passer les conceptions évangélicalistes, plus généralement issues des christianismes dogmatiques pour équivalentes avec des travaux historiques

mes interventions tentent de rétablir l'équilibre, en particulier par des propos historiographiques.

Dans ce cas, son rôle est souvent de jetter la suspicion ? quelle suspicion ?

1

Faut-il dire que C.-B. Amphoux est protestant au moment où il est question de sa prise de position sur les Maries au pied de la croix et de l'enjeu de son hypothèse pour défendre le point de vue protestant sur la virginité de Marie ?

Excellente question. Vous vous disiez "non pratiquant" mais, somme toute, vous pratiquez l'essentiel : attribuer aux autres confessions les travers propres à l'exégèse canonique. Chez les anglicans comme chez les protestants européens, il n'y a pas d'exégèse canonique (depuis la deuxième moitié du 19ème siècle) en sorte que la mention est inutile. En revanche, préciser qu'un auteur est un clerc catholique pour les ouvrages avant 1967, est pertinent du point de vue historiographique. D'un autre côté, le fait que l'hypothèse protestante aille de pair avec les connaissances scientifiques contemporaines prive la remarque sur les "l'enjeu de son hypothèse pour défendre le point de vue protestant sur la virginité de Marie" de toute pertinence.

La virginité de Marie est une doctrine assez tardive ; elle intervient avec les débuts du monachisme. En revanche, la remarque sur la confection du canon, donc sur l'expulsion du protévangile de Jacques après la production de la doctrine est systématiquemùent rejetée par les catholiques. Expérience déjà faite en 1998 dans un newsgroup.

2

Faut-il dire que Marcel Simon est anglican ? Que les membres du Jesus Seminar ont des positions philosophiques précises ? Que Pierre-Antoine Bernhein est juif ? etc. Je crois que nous pouvons présenter les résultats de l'exégèse contemporaine sans faire intervenir d'élément polémique. Ae55 9 juillet 2007 à 13:13 (CEST)

ce n'est pas moi qui fait intervenir des éléments polémiques. Vous estimez polémiques des éléments qui ne le sont pas le moins du monde et vous supprimez systématiquement des éléments référencés s'ils ne vont pas dans le sens de votre poil. En outre, vous ne donnez pas de référence aux éléments théologiques que vous donnez pour de l'histoire.

En revanche, quand on n'arrive pas à se caler sur l'état de l'art, on devrait pouvoir identifier les points de vue et les juxtaposer au lieu de supprimer comme vous l'avez fait jusqu'ici.

Benoit Montfort 9 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

sourcé et référencé

AE55 Je veux bien être taxé de ne rien connaître à la question, mais pour ce qui concerne la rédaction des articles de Wikipédia ce n'est pas un désavantage car je ne me suis jamais permis d'ajouter une ligne qui ne soit la reproduction ou la paraphrase d'un texte publié, signé par un universitaire, et vérifié,

Benoit

sauf que vous faites une vie de Jésus par une compilation d'évangile. Vous ne donnez ni raison ni source à votre choix de textes autre que le sens commun. Or, tous les universitaires sont d'accord, depuis 1902, sur le point que faire une telle vie de Jésus sur une telle base, c'est faire d ela théologie et non de l'histoire.

vous faites des affirmations théologiques comme si elles étaient universellement valide non seulement dans le monde chrétien mais aussi dans le monde non-chrétien.

En ce sens, la paraphrase et la recopie sans érudition, plus simplement sans connaissances spécifiques, sans méthodologie, donne un manque de perspectives.

AE55

et que je me fie pas à mon érudition (je me garderais de mettre en cause la vôtre mais elle ne peut pas servir de référence objective). 

Benoit Personnellement, je ne parle pas de mon érudition. éventuellement, je parle de ma bibliothèque, laquelle contient des références sérieuses. Je déplore que vous passiez votre temps à donner comme mon "opinion personnelle" (donc subjective voire suspecte) et que, de ce fait, vous retiriez systématiquement des propos qui sont de première année d'histoire du christianisme et, de ce fait, tellement connus et rebattus qu'il devient difficile de les sourcer. Toutefois, quand vous supprimez unilatéralement, au prétexte que vous n'êtes pas un spécialiste et donc, ne savez pas combien ces propos sont "du bagage commun", vous me privez de la possibilité de les sourcer et référencer. Il est plus difficile de sourcer et référencer ce que tous les connaisseurs d'un domaine savent et tiennent pour bon que de sourcer des découvertes récentes. Il faut retrouver l'un des premiers qui a tenu ce propos.

tenir pour "subjectif donc faux" ce qui sort de son domaine d'expertise est un travers wikipédien bien connu. C'est même l'une des entraves à sa crédibilité.

AE55 Sur le retard de l'exégèse catholique, ce que vous dites est peut-être exact mais c'est de l'historiographie. Cela ne peut pas servir à discréditer un point de vue catholique récent sur un point précis. Benoit Je vois bien l'objection.

1. l'historiographie fait partie de l'histoire. Dire que Faurisson est révisionniste et que, par conséquent, son opinion sur les camps est sujette à caution, fait partie de l'information sur les camps.
2. l'objection est idéologique, voire malveillante.
   1. L'information sur le retard de l'exégèse scientifique catholique est sourcée (auteur du CNRS)
   2. J'ai indiqué les dates à partir desquelles elle devient aussi bonne que les autres. Il est bien possible que cela ne dure pas par les temps qui courent.
   3. Les ouvrages que vous signalez (Daniel-Rops fait de la vulgarisation et elle est limite, Danielou a 2 opinions, selon qu'il est consulteur au concile ou qu'il écrit pour le grand public) sont de l'époque où elle ne vaut pas grand chose. Les seuls auteurs qui, durant cette époque, ont maintenu le cap dans les plus grandes difficultés sont les dominicains et les jésuites. Pourtant, il faut trier : de temps à autres, ils écrivent des ouvrages "par repentance". (source de mes affirmations : Yves-Marie Congar o.p. journal d'un théologien et Journal du Concile). C'est encore vrai : Etienne Nodet o.p. est cité en français dans les listes de spécialistes et Jean-Louis Ska est de notoriété internationale. le regretté Raymond E. Brown pss jouit aussi d'une notoriété et d'une reconnaissance internationale.

AE55

Puisque la suspicion demeure (vous dites que je défends un point de vue "théologique", et de mon côté je ne vous crois pas dénué de préjugé idéologique) et que vous ne préférez pas de rédaction élaborée en commun, je reviens au point de départ, c'est-à-dire sur le fait que toute affirmation ou « correction » doit être référencée de façon vérifiable, conformément aux règles de cette encyclopédie, sinon il est normal qu'elle soit retirée. Ae55 9 juillet 2007 à 14:52 (CEST) 

Benoit OK. Vous donnerez donc des preuves aux affirmations théologiques que vous donnez pour "vie de Jésus", telles qu'elles soient suceptibles d'être reçues y compris en milieu non chrétien. Je veux donc des preuves archéologiques que Jésus est né à Bethlehem, la situation géographique de la grotte de la nativité, des éléments archéologique pour l'attester, etc.... Je vous rappelle qu'un débat archéologique existe sur l'existence même de Nazareth à la période considérée

La rédaction "en commun" n'est possible que si vous ne supprimez pas systématiquement les notes de bas de page que j'introduis pour corriger l'orientation de vos affirmations non sourcées. Vous êtes en train de prendre les théologies des récits évangéliques pour du savoir et, par là, pour une référence, un étalon. Vous nommez donc "préjugé idéologique" ce que tout le monde nomme "la méthode historique". Vous devriez vous tenir pour heureux que je n'ai pas intégré mes remarques à vos textes et me soit contenté de les mettre en note de bas de page. La rédaction en commun devrait les intégrer dans le texte !

AE55

Un mot sur le Diatessaron que vous reservez à tout bout de champ : il s'agit d'un texte antique ! Qualifier de tels des textes actuels est votre jugement personnel et n'est pas une façon d'expliquer comment on doit faire pour exposer en quelques lignes la vie de Jésus. Ae55 9 juillet 2007 à 15:03 (CEST)

Benoit Confondre une métaphore bâtie sur le nom et la réalité d'un texte antique avec la réalité de la compîl' donnée dans l'article est en effet un abus de langage. Mais ce n'est pas un "jugement personnel". Cela décrit parfaitement le principe de l'harmonie évangélique à laquelle se livre la compilation. Seuls ceux qui n'ont pas lu le Diatessaron peuvent parler de "jugement personnel" à propos de la métaphore que j'utilise. Il serait préférable de dire "métaphore culturelle" sur laquelle l'introduction de l'article Quêtes du Jésus historique aurait dû vous éclairer.

On retrouve encore là l'antienne "jugement personnel" "opinion personnelle" donc faux. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 09:58 (CEST)

Jésus selon l'exégèse contemporaine

Vos récents ajouts/reverts sur cet article n'étant aucunement des références ou des passages encyclopédiques, j'ai réverté ceux ci. Veuillez conserver à l'esprit qu'on ne se sert pas des balises de références pour ajouter des commentaires personnels aux articles. Je crois aussi voir que vous vous êtes engagé avec un autre contributeur dans un débat sur le contenu des articles. Sans prendre postition (le sujet n'étant pas dans mes centres d'intérêts) je vous invite à discuter avec l'intéressé plutôt qu'à réverter les modifications. Dans Wikipédia, un des principes fondateurs étant le sourçage des informations, je vous invite aussi à veiller à respecter cette rêgle en n'insérant pas d'avis personnel, mais uniquement des informations vérifiables et des avis étant l'objet de publication (en n'oublieant pas de référencer ces points). Cordialement. --LudoR.±^{‹porter plainte›} 11 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

réponse =

1. depuis le temps que je suis sur Wikipédia, je sais ce que sont les règles fondatrices. Par exemple, parler de vandalisme pour désigner des informations qui ne conviennent pas à un rédacteur, est un grand clmassique. Dans l'article en question, les sources étaient indiquées (quoiqu'incomplètes). Leur place étant mùarquée comme à venir, avec les auteurs, l'accusation de vandalisme est une malveillance
2. dopnc ton révert est du vandalisme à proprement parler.

Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 11:02 (CEST)

Notes sur la Bible

Bonjour

Je m'efforce de contribuer modestement sur quelques articles au sujet de la bible. Je suis tombé sur la controverse qui vous oppose à MLL. En ce qui concerne l'"hypothèse midrashique", j'ai voté pour la suppression de l'article, et j'ai supprimé partout le renvoi à cette théorie ou à Bernard Dubourg, car quoi qu'on en pense (et je n'en pense pas grand bien), il est clair que cette "théorie" est très marginale, et n'a donc qu'une pertinence très faible. J'ai constaté également que vous êtes extrêmement compétent sur tous ces sujets (bien plus que moi-même). Par contre, il est clair que votre façon de faire, en particulier de mettre en notes de commentaires qui apparaissent comme personnelles ou plutôt non attribués (et ce même s'ils sont fort justes, et dont je ne doute pas qu'ils soient parfaitement vérifiables dans les ouvrages et articles). Comme vous êtes un contributeur expérimenté, je pense que vous le savez bien, et qu'il y a là aussi une certaine lassitude et un certain énervement. Mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution, c'est à dire celle qui permette de faire des articles "robustes". J'ai proposé de faire officze de médiateur pour qu'on en finisse une bonne fois pour toute avec Dubourg. Je pense qu'en respectant strictement les règles on peut arriver à un résultat satisfaisant. Qu'en pensez-vous ? amicalement Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

J'ai vu que l'affaire remontait à loin, et j'imagine que vous êtes parfaitement découragé. Mais on va tacher de faire mieux. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 19:28 (CEST)

Je suis parfaitement conscient du POV pushing de MLL. Une question : est-ce que un ou des spécialistes ont écrit, dans un livre ou un article, une critique des thèses et du travail de Dubourg ? Ou bien est-ce que personne n'en a pas même pris la peine ?Hadrien (causer) 14 juillet 2007 à 12:01 (CEST)

Personne n'a pris la peine. Vu ce que sont les crédits de la recherche, pour dépenser du temps là-dessus, il faudrait qu'il y ait quelque chose à sauver. Il faudrait voir la Nouvelle Revue de Théologie de ces années là. C'est une revue Jésuite qui recense tout mais alors tout et n'hésite pas dire que tel bouquin est une sombre sottise. Vu le peu de diffusion du bouquin, personne d'autre ne pourrait avoir pris la peine. Les enthousiastes cumulent d'être des non spécialistes, non formés et d'avoir une dent contre le catholicisme qu'ils confondent avec le christianisme. Sollers a publié ça du temps qu'il était athée et maoiste. Vaneighem, c'est le même topo. Dans le judaïsme, nombreux sont ceux qui ont compris que la repentance du 12 mars 2000 était de pures paroles pour préparer la visite du pape à Jérusalem. dans l'Islam, ce sont les Islamistes qui le citent. Reste aussi un petit groupe d'athées militants et éradicateurs. ma touche tilde ne fonctionne pas avec mon linux live. désolé. Benoit

pour modifier =

Pour la touche tilde il y a un onglet au dessus de la fenêtre de modification qui permet de rajouter la signature. Pour Dubourg c'est dommage : c'est souvent un problème des règles de wikipedia avec les théories "marginales", qui rend difficile de les critiquer note 1. Le fait qu'elle n'ait été reprise ou même critiquée par personne est quand révélateur, il faut le signaler. Pour le reste je pense qu'il faut juste signaler froidement en quoi elles se distinguent radicalement des recherches universitaires (quels sont les ouvrages synthétiques de référence que l'on pourrait citer ?)note 2. Je vais essayer de rédiger quelque chose d'inattaquable en me fondant sur vos remarques. Si je fais des erreurs, n'hésitez pas à me corriger. Il faut aussi éviter de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, je vais être très strict vis à vis de MLL pour ça. Un point quand même : le livre de Dubourg est cité dans la bibliographie "Jésus contre Jésus" de Mordillat et Prieur, et même si globalement ce qu'il présente est en complète contradiction avec la thèse de Dubourg, il cite ses hypothèses (parmi d'autres) pour quelques points de détails.note 3 Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 15 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

note 1 théories marginales difficile de les critiquer D'autant plus difficile que l'exposé de Dubourg mèle des affirmations arbitraires et des éléments tout à fait corrects. Sur le midrash, e.g. Autrefois, on parlait d'adaptation d'une citation de l'AT. Maitenant on dit midrash. Avec le renouveau de l'analyse littéraire dans les années 1960, on s'est rendu compte que c'était un procédé littéraire. Sauf que Dubourg croit avoir inventé quelque chose parce qu'il n'a pas lu ceux qu'ils critiquent. Dubourg ne parle pas de procédé littéraire : il tente d'élaborer un procédé de production du texte à partir de ce truc 100% arbitraire qu'est la retro version. Le processus de production du texte était une question à la mode mais tout le monde n'est pas Roland Barthes et l'invention de Jésus n'est pas S/Z. Ceci posé, je pense que toutes les thèses mythistes doivent être mentionnées et c'est pourquoi j'ai écrit le plus gros de l'article sur les thèses mythistes (en cours de traduction sur le wiki italien).

note 2 ouvrages synthétiques de référence que l'on pourrait citer J'ai tenté de reconstituer la bibliothèque de travail de Dubourg telle qu'elle apparaît dans ses bas de page. Mon projet consistait à opposer ce qui était disponible à l'époque où il a écrit. Mais la bibliothèque du Saulchoir où je potassais ma maîtrise a été dispersée et celle des Fontaines ex-Jésuites de Chantilly est partie à Lyon, ce qui rend la confrontation difficile. Le fait est que les ouvrages synthétiques ne le font pas dans la circonstance. Ce sont des articles de revues qu'il faudrait trouver. Voyez un helleniste qui vous orienterait sur l'évolution de la ngue grecque entre Lysias et Philon d'Alexandrie

note 3 dans la biblio de Mordillat et Prieur Mais Mordillat et Prieur ne sont pas des spécialistes même s'il le sont devenus dans la rubrique vulgarisation. AMHA, cela témoigne de leur point de départ. Une démarche "athée classique" : la bibliographie de leur premier bouquin ne présente quasiment que des ouvrages du tournant du 19-20ém siècle ; je pense que cela vient de leur travail sur Loisy et de la sympathie qu'ils ont conçue pour leur sujet. Puis, ils ont rencontré des gens plus pertinents. Je n'ai rien vu dans Jésus contre Jésus ni dans les suivants (les livres sont très en dessous des émissions télévisées) quoique ce soit qui reprenne la moindre thèse de Dubourg. Dans les bibliographies académiques, il est absent absolument. Epatant la tilde à copier ! Benoit Montfort 16 juillet 2007 à 09:03 (CEST) 16 juillet 2007 à 09:03 (CEST)

pour modifier =

ok merci pour tout. Je tache de réécrire vos critiques de façon neutre et factuelle, afin de pouvoir les introduire dans l'article, vous pouvez bien évidemment me corriger. Ok sur Mordillat et Prieur ; est-ce qu'on peut quand même citer leurs ouvrages et leurs séries comme faisant un bon état des lieux de la recherche actuelle (au niveau de la vulgarisation) ?Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 09:59 (CEST)

Leurs ouvrages ne sont pas terribles. Ce sont des objets dérivés des films et ils n'atteignent pas la qualité des séries. Les Séries TV ont donné lieu à des CD ou DVD. Pourquoi ne pas recommander de mettre en contact les chercheurs et le grand public ? :-)Benoit Montfort 16 juillet 2007 à 10:05 (CEST)

Le problème c'est qu'on ne peut renvoyer à une analyse critique de Dubourg, vu qu'elle n'existe pas. Et votre analyse de sa bibliographie, pour intéressante et pertinente qu'elle soit, rentre dans le cadre des travaux inédits auxquels il est interdit de se référer dans wikipedia (je sais c'est frustrant parfois). Donc mon idée c'est juste de dire "La thèse de Dubourg est en contradiction avec l'état de l'art actuel sur tel et tel point", en mettant en référence un ou deux ouvrages généralistes de référence, pas trop difficilement accessibles et lisibles. Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 10:16 (CEST)

Oui. On pourrait citer Philon d'Alexandrie, le Derrida de ces années là qui disit, parlant du grec, "notre langue" ? Ne pourrait-on citer les atermoiements de tel ou tel sage du Talmud qui d'un côté félicite Onkelos pour sa traduction grecque mais commence à écrire la Mischna en hébreu, justement parce que la Septante, au temps de la rédaction des évangiles, fait que le grec est devenu l'affaire des chrétiens ? Cela montrerait que Dubourg ne connait pas autant qu'il le dit la littérature juive ancienne ?

L'étude de la bibliothèque de travail c'était parce que MLL me disait que j'avais quelque chose de personnel contre Dubourg. J'avais juste noté ses lacunes, sa façon d'attribuer n'importe quoi à un auteur qu'il n'avait pas lu, ce qui est visible quand on connaît le bouquin. MLL disait aussi que j'étais antisémite, que mes remarques procédaient du fait que je ne voulais pas que le christianisme ait des racines juives ou que cela heurtait mes croyances que Jésus n'ait pas d'existence historique. Tout ça me fait marrer : si MLL en vient aux attaques ad personam, c'est qu'il a peu d'arguments ad rem pour évaluer les bouquins de Dubourg ! Du point de vue des règles en vigueur sur Wikipédia, cela en fait un "contributeur problématique"

Benoit Montfort 16 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Je suis désolé mais je ne crois pas que cela soit possible : cela relève d'une analyse et d'une interprétation. Il est vraiment dommage que personne n'ait publier là dessus. L'essentiel étant pour moi que l'on présente la thèse de Dubourg, et qu'on donne les éléments pour permettre au lecteur de se faire une idée de la réception qu'elle a eu, et surtout qu'on évite de coller la thèse du Dubourg sur tous les articles bibliques. MLL est effectivement problématique (je me suis moi-même fait traité de fanatique), et je le lui ai très clairement signalé sur la page de discussion de Dubourg. Des qu'on a fini de rerédiger l'article en prenant en copte vos remarques, je vous demanderai si cela vous convient, et on pourra débloquer la page. Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 16:43 (CEST)

Autre chose : je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière phrase : voulez-vous dire que vous préférez comme source de référence les seriies TV aux ouvrages : ça me semble tout à fait acceptable (pertinent et vérifiable). Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 11:48 (CEST)

Les séries TV de Prieur et Mordillat sont meilleures que leurs bouquins d'un point de vue scientifique et pas si difficiles pour le grand public. Benoit Montfort16 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Ok je mettrai plutôt en référence les séries TV.Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 16:43 (CEST)

Wikipedia

Bonjour

Je suis désolé mais votre façon de rédiger les articles ne va pas. Et je vous le dis d'autant que vos remarques me semblent parfaitement justifiées dans l'ensemble, et que je pense que vous avez énormément à apporter à wikipedia, sur des choses bien plus intéressantes que les thèses de Dubourg. Il faut absolument éviter tout ce qui peut être perçu comme un "commentaire personnel", et toujours en revenir à Machin a dit ça. Si personne n'a critiqué Dubourg point par point, on ne peut pas le faire. L'article ne doit pas prendre parti pour ou contre une thèse, aussi fantaisiste soit-elle. Vous trouverez toujours sur internet une personne qui la soutiendra envers et contre tout, et qui aura les mêmes possibilités d'édition que vous. Vous ne recevrez pas l'aide de la communauté (peu de gens étant capable de faire la différence entre vous et le premier zozo venu en matière d'exégèse biblique). Vous allez vous épuiser, vous décourager (je m'étonne que ce ne soit pas déjà le cas), et pour wikipedia ce sera une perte. amicalement Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 10:35 (CEST)

Bon, je suppose que c'est "origine du christianisme" qui ne vous va pas ? Avez vous vu la page de discussion ? Ceci dit, je suis découragé. Je termine un article en cours, et je m'en vais. Pierre Vilar enseignait que la mauvaise monnaie chasse la bonne.

Ceci dit, Dubourg passe pour érudit et il aurait pu lire Philon ? :-))

Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

Je n'ai lu pour l'instant que "votre" article sur les théories mythistes. Et il n'y aurai que moi, cela m'irait très bien. Je serai désolé que vous quittiez wikipedia, surtout que vos contributions seront probablement dénaturées ou effacées uniquement pour des questions de forme. Maintenant je vous propose de me faire confiance, d'accepter certes contraintes de rédaction et il sera peut-être possible de faire de belles choses, petit à petit. Je suis désolé que le cas de Dubourg (sur lequel je ne suis arrivé qu'en voyant hypothèse midrashique partout). Quelle importance que sur la page de Dubourg, un anonyme le qualifie d'érudit, si cela permet de passer à des choses plus intéressantes ? amicalement Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 12:17 (CEST)

au tréfonds, je me fiche éperdument que le fan club de Dubourg le prenne pour un érudit. Toutefois, j'imagine comme Gustave, l'étudiant de 2nde année d'histoire, mettons dans une classe d'Antiquité tardive, du genre de celle que tenait Luce Pietri et qu'il copie et colle ça dans son papier à remettre la semaine suivante. Vu le caractère vindicatif de la dame, après la bulle qu'il choppera, et la mention qui la justifiera dans son dossier, il a intérêt à se trouver un IUT dare dare pour finir quelques études. Car, wikipédia, c'est à cela que cela sert en dépit de son peu de fiabilité dû au fait que n'importe qui puisse effacer "pour la forme" un propos vérifiable avec l'expérience pour lui substituer un propos "politiquement correct" mais objectivement faux.

Je donne un exemple : une reprise du paragraphe Dubourg (trop important dans l'article sur les thèses mythistes : il tient autant de place que Couchoud ou Alfaric dont les méthodes et la postérité sont autrement importantes) par MLL menait à une approbation de Dubourg par Jean Bottero ou un autre de ce calibre, parce qu'il avait gardé ma référence et viré le texte qui résumait la pensée de l'auteur. On a aussi l'affirmation, par le même contributeur, que tel auteur, localement Samuel Reinach, aurait parlé de "genre littéraire" (cette idée vient 40 ans après Reinach à l'idée de Bultmann) alors qu'il n'en a jamais parlé ou que le même Reinach (au prétexte de son nom mais non de la lecture de ses article sou bouquin) serait un précurseur de Dubourg alors que Reinach marchait à fond avec Harnack et donc que le NT était "purement grec" (Bon, moi, la pure origine me fait rigoler, mais Harnack participait d'un grand mouvement bien établi à l'époque).

Je ne compte pas veiller sur les articles même si j'en ai réalisé la majeure partie. Mais je signale que celui-ci est en cours de traduction chez les italiens. Ils ont évidemment traduit la bio de Dubourg, parce qu'ils ont cru qu'il était aussi important que Couchoud et Alfaric ! Or, sur le wiki italien, les contributeurs croyaient que Bultmann était mythiste parce qu'il parle de "démythologisation" . Les gars n'avaient pas compris la différence. Pour que cette mention disparaisse, il a fallu lever une bronca chez les chercheurs biblistes américains spécialistes de la théologie allemande. La réaction naturelle du wiki italien consistait à bloquer l'audacieux auteur de l'article qu'ils étaient en train de traduire.

Quand on voit le blogue de MLL, on comprend vite que ses leçons de théologie ne reposent que sur ses élucubrations, lesquelles ne puissent rien qu'un habillage très superficiel dans les mots du judaïsme . Ce n'est pas Levinas, en quelque sorte ! Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

Vous n'avez pas à me convaincre au sujet de Dubourg ou MLL. En ce qui concerne Dubourg, s'il mérite une place sur l'article au sjet des théories mythistes (ce qui est déjà discutable), elle doit certes être très inférieure à celle de Couchoud ou Alfaric. Je proposerai une ou deux phrase, et le renvoi à l'article Dubourg (et cela n'a rien à voir avec la validité de cette thèse mais uniquement avec sa notoriété, et le fait qu'elle n'ait été discuté par aucun spécialiste). Wikipedia est un pari, qui a ses avantages et ses inconvénients. Il ne peut réussir que s'il ya suffisamment de contributeurs compétents, en partculier sur les sujets complexes et délicats. Ca marche à peu près pour les sciences dures, parce que pour des raisons sociologiques il y a beaucoup de contributeurs qui sont étudiants ou jeunes chercheurs en math, physique, inormatique, chimie... c'est beaucoup plus difficiles pour les sciences humaines. Mais d'expérience, l'application stricte des règles peut être efficace (pas toujours cependant). C'est aussi ce que je cherche à vous montrer en intervenant sur l'article Dubourg. MAintenant si vous jugez que ce que je propose en page de discussion de cet article est inacceptable (ce que je peux comprendre), j'en suis désolé mais je ne crois pas qu'on puisse faire beaucoup mieux, à moins de s'engager dans des guerres d'édition sans fin. Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 13:21 (CEST)

votre proposition n'est pas inacceptable. Elle est même très acceptable. Mais je suis gavé par l'idée qu'il faille surveiller sans cesse l'évolution d'un article pour voir s'il n'est pas perverti par le premier faiseur venu. Je suppose que vous avez remarqué que MLL a été obligé de susciter un clône pour trouver un appui ? Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

Si ça vous va, pouvez-vous mettre OK ici, afin que je puisse demander le déblocage de l'article. Je comprends la lassitude face à la surveillance constante des articles. Mais vous n'êtes pas seul, et des tas de gens surveillent les articles. En référençant chaque affirmation, et en adoptant un ton neutre, vous leur facilitez beaucoup la tâche, et vous rendez les articles beaucoup plus robustes ou stables. Une autre façon de faire est d'essayer d'obtenir un label "bon article" ou "article de qualité", et là encore il faudra faire face à des gens beaucoup plus stricts que moi en matière de "neutralité" (au sens de wikipedia. Si vous le souhaitez, je peux faire mes remarques au sujet de l'article sur les théories mythistes, et on essaie de voir ensemble comment faire passer tout ce que vous avez à dire. Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

Salut. De retour, je voudrais vous faire part de ma sympathie dans le travail que vous accomplissez. J'espère que vous n'avez pas pris ombrage du brouillon dont je vous ai qualifié, c'était une minoration toute rhétorique. Je me joins à Hadrien pour vous demander de ne pas céder à l'abattement et de reconsidérer votre position quand à votre participation à wikipédia. Aux problèmes énormes que vous soulevez, une partie de la probable solution est la multiplication de la participation d'utilisateurs de votre acabit. Je pense que c'est juste une méthodologie de référencement et d'annotation (vous êtes un des rares contributeurs à faire des annotations ce qui semble perturber pas mal de monde) propre à wikipédia qui est à peaufiner, mais dont je pense que, mise au point, elle ne laissera que peu de place aux plaideurs de toutes les causes et à ceux dont l'objet n'est en définitive pas l'encyclopédie. Nous devons peut-être apprendre de nouveaux scrupules. Je ne désespère pas que nous puissions aboutir les articles concernant Jésus si nous prenons le taureau par les cornes de manière globale, planifiant l'interaction des articles au préalable. Et dans cette tauromachie là, vous n'êtes pas le moindre matador, qui pourra s'appuyer sur quelques peones dont je suis... C'est peut-être une illusion mais je pense que le temps wikipédien joue en faveur de la rigueur même si c'est fatigant. Ceci dit, il me faut arriver et je dois lire les dernières interventions pour me remettre à jour dans les différents développements de ces dernières semaines. Voilà, voilà. Compliments, sans flagornerie, Mogador ✉ 18 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

réponse à Mogador

Je comprends que les notes de bas de page interpellent. Parfois j'en mets pour mettre une référence, ou une explication complémentaire comme c'est l'usage mais parfois, j'en mets pour faire une remarque dont j'espère que le rédacteur principal fera son profit. Je ne me sens pas vocation à intervenir dans tous les articles traitant de religion mais j'ai une certaine compétence en matière d'histoire du christianisme (en fait d'histoire ancienne jusqu'à l'antiquité tardive). De temps en temps, on tombe sur des articles qui développent un point de vue marginal qui, sans être inintéressant, confond l'accessoire et l'essentiel. AMHA, l'accessoire devrait pouvoir être traité en signalant que cet aspect est aceessoire.

Vos encouragements me sont très sensibles. Mais, AMHA, le secret pour durer sur wikipédia, consiste à s'économiser. Je ne suis pas mécontent d'avoir contribué à l'alerte sur les articles autour de Dubourg mais wikipédia n'est pas l'essentiel de ma vie. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:20 (CEST)

La proposition a été retravaillée dans "montage de MLL". Je l'ai reportée en bas de la page de discussion.Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

J'y retourne Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:20 (CEST)

Peut-on vous contacter par mail ? (le mien est ici). Mogador ✉ 19 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

propostion d'article sur Dubourg

J'ai déplacé vos commenataires en fin de la page de discussion (à la suite de "proposition d'article, qui était déjà une version modifiée de "montage de MLL") Je vais tacher de les prendre en compte.Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 11:27 (CEST)

Je comptais le faire une fois le travail fini. Car, je n'ai pas fini d'examiner la proposition d'article. Je l'avais mis là momentanément parce que c'est plus pratique.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

réponse

Dans les feuilles de discussion, j'avais cru comprendre que la neutralité de point de vue ne s'appliquait pas . Que mes propos ne soient pas repris comme tels dans l'articl e n'a aucne importance. Je tâche de vous éclairer. C'est tout.

c'est vrai, et je vousremercie de m'éclairer, au moins j'apprends des choses et je ne perds pas tout à fait mon temps. Mais on n'a pas la possiblité de faire un article "à charge" contre Dubourg. Mais je préfèrerai que vos connaissances et votre énergie soit employé dans les articles sur la Bible, plutôt que dans la page de discussion de Dubourg. J'ai essayé de prendre en compte vos remarques le mieux possible ; ce n'est sans doute pas satisfaisant, mais n'importe qui qui a un peu de jugeotte cest clair. Ensuite je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus : malgré toutes vos discussions, MLL n'est pas convaincu. Si on pouvait passer rapidement à autre chose (j'ai mis le renvoi au site pharisien libéré, pour les curieux).amicalement Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 13:50 (CEST)

Où est le résultat ? L'idée n'est pas de faire un article "à charge". mais devant l'apologétique développée par MLL, il est urgent de rétablir "le reste du monde". Chemin faisant, tous les soutiens de Dubourg se sont vidés de contenu. Quand on lui demande les pages, on voit que MLL n'a pas lu les livres et qu'il s'est contenté de recopier ce qui se trouve sur le net sans jamais croiser les théories que Dubourg critiquait sans les connaître. Les soutiens actifs à Dubourg se résument à ce breton qui organise des colloques internationaux (avec 3 personnes comme auditeurs) à Mergui et à MLL. Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 14:21 (CEST) J'ai corrigé directement dans "proposition d'article", et rajouté quelques commentaires aux votres, pour expliquer ce que j'ai pris en compte. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 14:25 (CEST)

Canon

Ok j'ai mis l'article en liste de suivi. Je vais regarder ça. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

En fait, j'ai restauré l'article savant qui datait de 2005. J'ai mis en article spécialisé la liste des églises avec ce qu'elles reconnaissent et ce qu'elles ne reconnaissent pas. J'ai reposé les livres absents (cités dans l'AT mais absents) dans la liste des livres de la Bible dont je m'apprête à virer les listes de canonicité dans Eglises et Bible

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Si j'ai bien compris votre contradicteur sur cet article est AE55 ? Si c'est le cas il va falloir engager la discssion. (je ne l'ai encore jamais croisé sur wikipedia)Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

Non. AE55 c'est sur Jésus. Sur Canon, il y eut une descente d'évangélicalistes ~, dont un mormon, (évangéliques qui récusent toute exégèse scientifique qui ont viré les hypothèses concernant l'AT et celles concernant le NT et les problématiques que posent la construction d'un canon. Ils ont viré aussi la référence au canon pâli car il n'est de vraie religion que la leur.

Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 17:41 (CEST)

Je suis prêt à aider du mieux que je puis. Je ne sais si c'est grand chose mais bon, on va essayer. Quoiqu'il en soit, cela me plait, j'apprends pas mal de choses. Je regarde Corpus Christi puis les Origines du Christianisme pour me conditionner un peu. J'ai contacté Eliram, qui, bien que également sceptique sur wikipédia d'un point de vue de scientifique, serait cependant prêt à aider le cas échéant dans la mesure de ses disponibilités. Je crois qu'Hadrien sera de la partie. Si vous aviez la gentillesse de me communiquer votre mail via courrier électronique (Mogador99(at)gmail(point)com), cela serait plus pratique. Bien à vous, Mogador ✉ 20 juillet 2007 à 02:00 (CEST)

Réponse à Benoit Montfort au sujet du canon : ok je vais regarder ça plus en détail, je vais sans doute avoir des questions et des remarques. En ce qui concerne les effacements, c'est regrettable, mais tant que vous n'indiquerez pas les références plus systématiquement par des notes, cela risque d'être un problème récurrent sur ces articles "polémiques". Pour le référencement, un exemple peut-être un peu extrème de ce qu'on peut faire se trouve ici. Si au moins pour chaque paragraphe vous pouviez renvoyer à un ou deux ouvrages de références, ce serait bien. Pour Jésus c'est un gros morceau, je vais regarder un peu ça. amicalement Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

Difficile en ce qui concerne le canon de la Bible. Je pourrais mettre soit Conzelmann & Lindemann, soit le recueil de Marguerat "introduction au NT" mais c'est un recueil d'articles et je ne sais plus lequel de ces auteurs traite de cela. Je pourrais mettre "références en Instance". En ce qui concerne l'AT, je pense avoir utilisé aussi bien le recueil Introduction à l'AT que le Journal of Hebrew Scriptures qui se trouve en ligne. Mais je ne sais plus dans quel numéro ? J'ai aussi en tête un article archivant la compilation d'une discussion dans la liste Ioudaios-L nommé "fallacies in the Canon" qui traite de l'AT.

Mais je ne sais plus ce qui vient des uns et des autres ??? Je suis embarassé.

Benoit Montfort 20 juillet 2007 à 11:12 (CEST)

Bonjour je comprends bien le problème. J'ai eu des discussions "théoriques" à ce sujet, avec des contributeurs qui pensent que tout, absolument tout doit être référencé précisément. Je comprends que ce soit un idéal, mais il faut comprendre que cela pose problème à des contributeurs tels que vous, qui est capable de faire un article de synthèse fondée sur une connaissance très large du sujet, mais qui ne se souvienne plus très bien qui doit quoi et où. Alors qu'un article parfaitement référencé ligne à ligne peut être un patchwork très mauvais. Bon ensuite, si vous savez que tel info ou tel analyse se trouve dans un ouvrage, il n'est pas forcément nécessaire de mettre la page. Il y a aussi moyen de faire un "alias" de référence qui renvoie toujours au même ouvrage (avec note : 1a, 1b, 1c ...). Si vous avez un doute on peut rajouter à la note la balise ^{[réf. à confirmer]}, qu'on pourra enlever plus tard. C'est un peu ennuyeux, et contraignant, mais à terme je pense je ça évité d'avoir à réécrire les articles sans arrêt, et cela permet aux patrouilleurs d'annuler les effacements (même s'ils ne sont pas compétents sur le sujet), avec le principe qu'on ne retire pas une informations sourcées sans justification. Ce que je vous propose c'estde lire l'article, de faire mes remarques, et de mettre des balises ^{[réf. nécessaire]} là où je juge que c'est nécessaire. Cela vous va-t-il ? Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 11:40 (CEST)

Oui. Vous marquez tout ce qui vous semble nécessiter référence et j'en mettrais une quitte à mettre la balise "à confirmer" quand j'ai le sentiment de donner à Pierre la veste de Paul. Pensez que ma technique pour retrouver les références commence par s'interroger sur les circonstances où j'ai appris cela. Après quoi je retrouve le bouquin ou je téléphone au type (qui peut être une fille) qui me l'a emprunté ou auquel je l'ai emprunté . Benoit Montfort 20 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

ok j'ai commencé par des remarques en page de discussion. Il faut que l'article soit le plus possible "indépendant", donc en précisant certaines choses au fur et à mesure. Comme je suis peu compétent (sans être tout à fait béotien), je pense faire un bon cobaye). J'ai "censuré" votre dernière intervention sur la page de discussion de Dubourg. Ne m'en veuillez pas, mais je souhaite qu'on y limite désormais ces interminables discussions, et qu'on s'en tiennent à ce qui peut être mis ou pas dans l'article en étant très stricts sur les règles. Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 12:59 (CEST)

Dubourg

Vous ne me facilitez pas la tâche : j'aurais préféré que vous passiez par la page de discussion comme je l'avais demandé. Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 15:34 (CEST)

des excuses ?

que vous m'avez manqué de respect en insultant le nom de ma famille.

où ça ?

J'attends toujours des escuses pour le commentaire de modifs insultant!

il n'y a pas lieu à la moindre excuse. C'est aussi un travers wikipidien d'exiger des excuses à tout bout de champ au prétexte qu'on a le pouvoir de bloquer une page, un contributeur et toutes ces choses.

Présentement, les références y sont quand c'est nécessaire : il n'est pas nécessaire de référencer ce que tout le monde sait au prétexte qu'un administrateur de wikipédia ne le sait pas. ; si elles n'y sont pas, elles vont venir et, dans ce cas, l'attente est indiquée.

30 juillet 2007 à 10:28 (CEST)30 juillet 2007 à 10:28 (CEST)~

Toute affirmation doit être sourcée (aussi vraie soit elle)! Je m'en fou royalement de ne rien connaitre au sujet, je sais que toutes les sources DOIVENT être explicitement citées en même temps que leur insertion dans l'article! Wikipédia est un site de départ pour les recherches sur un sujet, les personnes doivent pouvoir suivre les sources pour s'assurer de la fiabilité des affirmations. Et sachez qu'un article n'est pas réservé aux seuls spécialistes, mais comme nous sommes dans une Encyclopédie ils se doivent d'être abordables par tout un chacun. Essayer de me faire remarquer que je ne connais pas le sujet (je n'ai pas besoin de vous pour me l'apprendre) ne rime en rien puisque je vous demande seulement de respecter deux rêgles de Wikipédia: les sources et le respect! Avec les deux vous avez des problèmes. Vous personnalisez un débat qui n'a pas lieu de l'être et vous vous êtes déja fourvoyé en insultes à mon égard. Essayez plutôt de pousuivre en tenant compte de ces remarques qui ne se voulaient pas aggressives, mais plutôt constructives et qui sont maintenant la source d'un conflit dont je me passerais sans peine! --LudoR.±^{‹porter plainte›} 30 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

1. les sources, j'ai déjà répondu.
2. le respect : votre révocation était bien du vandalisme ! Il semble que vous ayez un peu de mal à comprendre le mot "réciprocité" ?

Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

Juste une petite précision quand au vocabulaire utilisé sur WP: Nous utilisons le terme vandalisme dans les cas flagrants (pipicacaproutesque, insertion d'aberrations etc etc) de personnes voulant nuire à l'encyclopédie. Dans une discussion entre deux personnes voulant améliorer le contenu, ce terme est à bannir car une divergence de point de vue n'est pas du vandalisme. Utiliser ce terme ne sert qu'a cristalliser les rancoeurs et n'aide en rien à résoudre le problème. Toute autre personne s'impliquant comme Ludo se sentirait insulté par ce terme, d'ou sa réaction que je comprend. Essayez juste de comprendre en quoi vos avis divergent et tout se passera bien .

Pour les sources, à partir du moment ou quelqu'un estime qu'il devrait en avoir sur un point, c'est qu'il doit y en avoir sur ce point. Les sources sont l'assurance pour tout le monde que le contenu est fiable. D'autant plus, si tout le monde le sait, une bonne source ne devrait pas etre dure à trouver. Cordialement, Maloq ^causer 30 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

mmh, je n'avais pas vu le jeu de mot douteux en résumé de modif... En effet, il serait très judicieux d'éviter cela à l'avenir. Et s'excuser n'est pas un travers wikipédien, ca sert à montrer que ses mots sont allé plus loin que sa pensée et qu'on veut avant tout améliorer l'article en bonne entente avec les autres contributeurs. Maloq ^causer 30 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

des ecuses, donc

Et donc j'attends les excuses de LudoR pour avoir réverté un apport notable à un article en le traitant de vandalisme. Après quoi, il sera temps de discuter s'il s'agit d'insulte à son nom, de jeux de mot douteurs, ou d'erreur sur son nom. C'est un travers wikipédien bien connu d'exiger d'autrui avec force ce qu'on n'applique pas soi-même. En l'occurence, LudoR en est à 2 à 0. On a réversion douteuse, suivies de menaces, juste parce qu'il n'a pas pris le temps de comprendre ce qui s'agite. Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 15:20 (CEST)

Sa qualification me parait à moi aussi un peu abusive. Mais meme si il utilise un terme qu'il n'aurait pas du, ce n'était pas une raison de faire le commantaire de modifs que vous avez fait, car ça n'arrange rien. N'oubliez pas que son but est le meme que le votre: améliorer wikipédia. Et gardez à l'esprit que c'est un travail collaboratif.

Soyez pragmatique et profitez de son expérience, votre article n'en sera que de meilleure qualité. Et si vous avez du mal à vous entendre, gardez vous de toute insulte, vous ne vous attirerez que des ennuis. Quand au score, permettez moi de ne pas rentrer dans la comparaison entre un utilisateur qui reverte après avoir tenté de discuter, et un autre qui, vraisemblablement n'a pas saisi l'importance des conseils sur le sourçage, reverte en faisant des jeux de mots sur le nom de famille. Et si c'est une erreur, rien de plus aisé alors que de s'en excuser pour repartir sur une base plus constructive et éviter de perdre du temps en tergiversations. Cordialement, Maloq ^causer 30 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Et je m'en excuse très volontiers. Je tiens toute fois à expliquer pourquoi mon commentaire. Je suis intervenu sur l'article pour retirer un lien cassé (je venais de supprimé si je me souviens bien, l'article lié). J'ai pu voir ensuite des ajouts de texte étaient commentés ainsi: "retour d'une note arbitrairement censurée", "retour de notes de bas de page supprimées arbitrairement" et enfin "retour d'nue note de bas de page arbitrairement supprimée". J'ai aussi pu lire que bonne partie des ajouts n'étaient pas sourcés (à l'instant en question) et qu'il y avait un clair problème de rédaction sur l'article à propos des sources notamment. Du coup, comme j'avais les diffs voulus entre les mains, un clic sur le bouton révoquer et hop personne ne serait mort d'attendre les sources pour voir ces affirmations dans l'article. Le commentaire "vandalisme" étant lié à l'outil que j'utilisais au moment de faire l'action. J'avais le choix entre ça et un commentaire plus adapté que j'avoue et m'excuse de ne pas avoir prit le temps de rédiger. Ayant peut être regretté un tir un peu hâtif où je n'avais pas mit la forme, j'ai de suite expliqué ici même la raison et de façon amha très cordiale et bon enfant: si si, ça m'arrive.

Bref, moi je m'en tamponne un max de jésus et ses histoires donc je n'ai aucun intérêt à m'étendre sur le sujet ni à souhaiter censurer un avis plutôt qu'un autre. Ce n'est d'ailleurs pas mon genre sur aucun autre sujet et je suis peu friand de conflits. Sur ce, moi je passe l'éponge volontiers si je sais que dorénavant il y aura du respect dans nos relations. Je ne suis pas rancunier pour deux sous et c'est donc très honnêtement que je dis cela. Merci aussi Maloq (d · c · b) d'être venu apporter un avis extérieur sur le problème. Bonne soirée à tous deux. --LudoR.±^{‹porter plainte›} 30 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

Quant à moi, j'ai sincèrement retenu "revillain" plutôt que "Rivallain". J'ai un collègue nommé Le Villain, en sorte que rien ne m'a choqué là-dedans

sur le fonds de l'article. Il faut distinguer "l'histoire", "l'exégèse moderne", la "tradition". C'est ce que je tâche de faire. D'une façon générale, j'attends de voir les réactions avant de donner une source. Les connaisances du grand public évoluent et ce qui était "spécialisé" il y a 20 ans est devenu "grand public" de nos jours. En outre, certaines idées sont "très répandues" chez les spécialistes et pas encore dans le grand public. D'une façon générale, le grand public confond toujours "le traditionnel" et le scientifique". D'où le commentaire agacé à la suppression des notes selon le principe "ce qu'un contributeur ne connait pas, n'existe pas".

sur les sources, j'ai toujours un problème : quelle source je donne ? Est-ce que je donne le premier qui l'a dit ? Est-ce que je donne celui qui vient tout de suite à l'esprit ? Est-ce que je donne le francophone même s'il n'est pas original ? Sur 2 auteurs qui l'ont dit, mais avec une légère divergence par la suite, est-ce que je suis certain de ne pas donner à l'un ce qui est à l'autre ? Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 08:42 (CEST)

Je pense qu'il suffit de citer la source la mieux diffusée et acceuillie par les spécialistes du sujets. Quite à citer plusieurs sources pour une même affirmation, ce n'est pas une mauvaise chose. Vous pouvez aussi citer plusieurs sources et les ordonner dans le sens de leur importance. Je peux vous conseiller la lecture de Wikipédia:Article bien sourcé qui résume comment présenter ses sources. Bon courage. --LudoR.±^{‹porter plainte›} 31 juillet 2007 à 10:01 (CEST)

Des sources

Bonjour,

je reviens vers vous car je constate que vous faites beaucoup de modifications en ref. je prendrai pour exemple ce diff, mais il y en a d'autre. Au dela de la pertinence d'une telle précision dans l'introduction (qui je le rapelle doit etre concise), elle ne doit pas etre mise en ref, mais dans le corps de l'article, et vous devez mettre en ref la source la plus pertinente qui appuie cette affirmation. C'est, je pense, ce que vous repprochais Ludo. Je vous serais reconnaissant d'arrêter les modifications de ce type tant que que ne serons pas clair sur ce point, car en l'état, cela va être long de repasser derrière vous pour corriger ce point rédactionnel. Cordialement. Maloq ^causer 1 août 2007 à 16:45 (CEST)

avant de les mettre dans le corps de l'article, je mets des modifications en reférences pour tester le sentiment des rédacteurs sur leur article. Si les rédacteurs se sentent propriétaires de l'article, les références mêmes correctement sourcées sont impitoyablement virées pour NPOV (en fait pseudo-NPOV). Si les rédacteurs ne se sentent pas propriétaires, alors, je les intègre moi-même dans l'article. En sorte qu'il est inutile de me coller aux basques pour contrôler mes éditions : les propriétaires le font déjà. Et tout aussi inutile d'envisager le volume de travail pour intégrer mes éditions quand je suis capable de le faire moi-même dès que lj'ai pris la température. Benoit Montfort 1 août 2007 à 16:57 (CEST)

Personne n'est et ne doit se sentir propriétaire d'un article. Pour tester les réactions des autres contributeurs (et par la même effectuer un travail collaboratif), il existe les pages de discussions. Si vous pensez que votre ajout est pertinent, rajoutez le et sourcez le (un ajout bien sourcé ne posera que rarement des problêmes). Si il est supprimé, allez en discuter en pdd. Si vous avez un doute, demandez en pdd. Au contraire, en agissant comme vous faites, vous ne vous attirerez rien de bien positif (cf épisode précédent). Bref, les refs ne sont pas faites pour ça et sauf autre argument, je vous serait gré de ne pas les utiliser pour ça. Je m'étonne aussi du fait que vous ne sourcez pas directement: en sourçant correctement, vous vous éviterez 95% des objections et le travail de fond est directement effectué (pas besoin de repasser derrière, que ce soit vous ou les autres). Cordialement, Maloq ^causer 1 août 2007 à 17:11 (CEST)

"des apports bien sourcés posent rarement des problèmes"  : j'ai l'expérience du contraire.

"personne n'a le droit de se sentir propriétaire" : j'ai l'expérience du contraire. C'est même comme ça que j'ai élaboré la méthode indiquée ci-dessus. Comme je vous le disais, vous n'avez pas besoin de repasser derrière sauf si cela vous donne une raison de vivre.

"Je m'étonne aussi du fait que vous ne sourcez pas directement: en sourçant correctement, vous vous éviterez 95% des objections" Vous devriez jeter un coup d'oeil sur une note d'Hadrien qui, très justement, expliquait la problématique de l'expert et des sources. Cela éclairerait votre compréhension des raisons pour lesquelles je ne source pas directement.

En conséquence, je continue comme d'habitude.

Benoit Montfort 2 août 2007 à 09:00 (CEST)

des règles

Ce n'est pas parce que vous avez eu des expériences malheureuses pour en faire à votre tete. Si je comprend bien, vous ne voulez pas respecter les règles parceque tous ne s'est pas passé comme vous le souhaitiez, et vous préférez utiliser votre méthode, au risque de créer des problemes. Je suis désolé, mais sans même parler de raison de vivre, on m'a élu adminstrateur pour que je fasse respecter les règles que nous adoptons tous, et par conséquence, je vous demanderai de bien vouloir les respecter, sans quoi je serais obligé de prendre des mesures pour que cela cesse. Vous semblez ne pas comprendre le sens des mots travail collaboratif. Vos ajouts sont sans doute de qualité, mais je n'hésiterai pas un instant à me passer de vos services si cela doit ammener des conflts, car nombreux sont les contributeurs qui se plaignent de votre attitude. Donc, je vous en prie, si vous souhaitez continuer à contribuer, accepter les règles et le travail communautaire. Cordialement, Maloq ^causer 2 août 2007 à 12:12 (CEST)

Il apparaît donc que vous comprennez mal. Pour un peu, j'inclinerais même à dire que vous ne comprennez que ce que vous voulez comprendre au lieu de comprendre ce que j'ai réellement écrit. C'est ce qu'on nomme une compréhension d'adjudant. Mais tout l'intérêt de votre réponse consiste à répondre à une question que j'avais esquissée dans ma précédente réponse. Vous inventez des règles et des obligations non parce qu'elles existent dans le corpus wikipédien mais parce qu'elles vous donnent une raison de vivre. Je rappelle :

• pas besoin de passer derrière pour me réclamer des sources : je fonctionne en 2 temps
• pas besoin de passer derrière pour intégrer les notes dans le corps de l'article : je le fais moi-même après avoir pris la température
• pas besoin de me faire croire que les notes de bas de page sont interdites car elles sont autorisées et, comme dans l'édition classique, on y met ce qu'on veut

En résumé, vous n'avez pas compris le sens du mot travail collaboratif.

Votre election comme administrateur, à votre place, je n'en ferais pas une gloire. Combien de personnes ont participé à votre élection sur le nombre d'inscrits ? C'est donc une cooptation. Chacun sait que les cooptations ne recrutent pas les élémenyts les meilleurs mais les éléments les plus conformes.

Un administrateur n'a que 2 pouvoirs :

• faire la mouche du coche : rôle dans lequel la plupart excellent ; cela empêche l'évolution des articles vers la qualité mais cela leur donne un sentiment d'importance. La menace est toujours sous-jacente dans leurs interventions et les qualités propre au management, en revanche, rarement convoquées.
• menacer l'utilisateur de
  • bloquer les pages
  • bloquer les utilisateurs

Ce n'est pas un sujet de gloire de contribuer à wikipédia, en tout cas pas assez pour utiliser cette implicite menace "sans quoi je serais obligé de prendre des mesures pour que cela cesse". Moi aussi, je peux prendre des mesures : je peux créer un buzz parmi tous les sites qui observent les dysfonctionnements de Wikipédia et vous vous retrouvreez inscrit dans la liste des paranos.

Votre comportement peut contribuer à la baisse constante de crédibilité de wikipédia. Benoit Montfort 2 août 2007 à 12:41 (CEST)

utilisateur

Et je remarque ce commentaire de modif neutralisation: pour rappel, wikipédia est une encyclopédie où on expose des théories de façon neutre. Ici, on a droit à un essai de Benoit Monfort d'un utilisateur qui passe derrière vous. En conséquence, je vous demande de sourcer vos prochain ajouts, et d'essayez d'adopter un point de vue neutre (avoir une opinion, c'est facile, l'exprimer d'une manière neutre, c'est plus dur, mais c'est la règle sur WP). Si je constate que vous rajoutez encore du texte qui peut potentiellement mener à controverse, et que vous ne sourcez pas correctement ou que vous le présentez comme la vérité même, je vous bloque pour que vous ayez le temps de lire WP:TI et WP:NdPV. Cordialemement. Maloq ^causer 2 août 2007 à 12:24 (CEST)

Et je peux vous donner le nom de l'utilisateur qui trimballe une petite rancune depuis que son essai personnel hypothèse midrashique a été supprimé. N'êtes vous donc pas capable de faire la différence entre l'essentiel et l'accessoire ?

Benoit Montfort 2 août 2007 à 12:41 (CEST)

Et bien je m'était gouré. C'est un utilisateur beaucoup plus classique. Le militant d'une cause qui censure tout ce qui ne va pas dans le sens de sa cause en utilisant les ficelles du vocabulaire wiikipédien. De même que l'administrateur parle de vandalisme avant de penser, celui-ci parle d'essai personnel pour attirer l'adjudant alors qu'il s'agit juste de considérations parfaitement documentées et sourcées qui n'ont pas l'heur de lui plaire.

Cela milite pour mon usage des notes de bas de page, surtout quand on a affaire à un Maloq qui accuse avant de se renseigner. Cela en fait 2 tout de même cette semaine qui se comporte comme des adjudants.

Benoit Montfort 2 août 2007 à 13:21 (CEST)

se remettre en question

Vous pouvez en effet croire que nous nous comportons tous comme des adjudants, que ça nous donne une raison de vivre et tout le tintouim, plutot que de vous remettre en question. Vous pouvez également continuer à considérer nos remarques comme des brimades plutot que des conseils. Vous etes surement très compétant dans votre domaine, et surement dans l'édition de WP car vous semblez avoir compris tout les mécanismes sous-jacents, et même trouvé les astuces pour rajouter ce que vous voulez comme bon vous semble. Maintenant, vous créez des conflits, de l'entropie, et vous refusez de travaillez en bonne entente avec d'autres. Bref, si vous persistez dans votre attitude, je vous bloque. Point final. Maloq ^causer 2 août 2007 à 13:49 (CEST)

Si Maloq réflechissait 2 secondes au lieu de persister dans son numéro de dressage en force, il aurait compris que la technique des notes de bas de page est le produit d'une remise en caus. Mais si Maloq faisait cette reflexion, il serait obligé de convenir que son intervention première n'avait pas lieu d'être. Et cela, quand on est "élu administrateur", c'est une impossible remise en cause.

Au fait, il n'a rien à dire sur le croyant qui prosélyte et nomem cela "neutralisation d'un essai personnel" Là encore, il faudrait aller voir et vérifier si on a parlé en connaissance de cause ou si on profité de son galon sur la manche ! Ce serait trop !

Wikipédia, c'est pas ma vie ! Je reviendrais quand seront revenus de vacance les quelques wikipédiens ouverts avec lesquels il est possible de produire un travail collaboratif et qui savent maintenir les adjudants au large

Benoit Montfort 2 août 2007 à 14:14 (CEST)

Bon, en ce qui me concerne, je ne peux que déplorer votre manque de bonne volonté, votre attitude totalement négative, vos contributions à la limite du travail inédit, et loin de nos standards de qualité. je prend également note de vos propos volontairement provoquant à mon égard alors que je ne souhaite que vous aider à rédiger vos articles afin qu'ils soient de bonne facture, et non des tréfonds de POV. Fini l'attitude gentille, à votre prochain écart, que ce soit de NDPV, de source, ou provocation, je vous bloque. Maloq ^causer 2 août 2007 à 16:58 (CEST)

Oui, là je crois aussi que vous dépassez les limites que j'ai pourtant déjà déplacées pour vous laisser une chance. Il va vraiment falloir que vous compreniez que sur Wikipédia c'est à vous de sourcer vos ajouts dès le départ! Et pas (éventuellement) aux avis contraires de chercher des sources inverses pour pouvoir retirer vos ajouts. Je ne sous entends pas que vos ajouts soient faux, mais qu'ils DOIVENT être sourcés. Ensuite, vous devez comprendre que les balises de références ne SERVENT PAS à tenter des ajouts pour tester les réactions. Ce sont bien des balises ne servant qu'à citer les sources d'une affirmation placée dans l'article. On n'ébauche pas non plus des modifications à travers ces balises. Pour "tester" les réactions il y a des pages de discussion pour chaque article. Une personne suivant une page suit aussi automatiquement la page de discussion associée. Je vous conseille donc de vite prendre en compte ces conseils et de considérer cela comme le tout dernier avertissement avant un blocage. --LudoR.±^{‹porter plainte›} 2 août 2007 à 22:49 (CEST)

PS: Pour le détail: la soit disante baisse constante de crédibilité de wikipédia (celle dont les journaliste parle donc c'est forcément vrai), citer les sources en est le principal remède...

Votre obstination commence à sérieusement me peser, je vous corrige, mais c'est la seule et unique fois. [1] Maloq ^causer 3 août 2007 à 11:16 (CEST)

Un petit point de syntaxe

Bonjour,

Les débats sur les articles sur lesquels vous intervenez ayant métastasé dans plusieurs lieux, je suis venu voir ce qu'il serait possible de faire pour calmer les esprits. Je ne suis cependant pas là pour intervenir sur le fond, mais pour vous demander de bien vouloir, à l'avenir, ne pas sauter de ligne avant d'insérer votre signature dans les pages de discussion : cela brise l'organisation des cadres de discussion et nuit à la lisibilité du débat. C'est une limitation technique du logiciel, malheureusement. Merci ! Bokken | 木刀 2 août 2007 à 22:31 (CEST)

Gagné!

Bonjour Benoit Montfort, Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour. Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia. Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel. Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Pour ça, vos refus d'applicer les règles, vos provocations. Allez lire Wikipédia:Article bien sourcé. Maloq ^causer 3 août 2007 à 11:37 (CEST)

Fôné?

Bonjour, plusieurs personnes pensent que tu es vraissembablement un faux-nez du trop célèbre Mulot (d · c · b) ainsi que de Stuart Little (d · c · b), ce qu'une vérification d'adresse IP n'a pas contredit et que d'autres éléments tendent à confirmer. Quel est ton avis sur la question (même bloqué tu peux répondre ici)? Clem²³ 3 août 2007 à 16:19 (CEST)

Stasi

Sur Wikipédia, les administrateurs de Wikipédia lancent des vérifications d'identité à partir de nuémros IP. Cela va contre la netiquette qui garantit la tranquillité à l'utilisateur de pseudonyme et interdit ce type d'enquête en vue de violer un pseudonymat. J'ai vu le débat public dans le bulletin des administrateurs.

Les administrateurs de Wikipédia croient à la Sainte Trinité. Si plusieurs personnes parce qu'elles ont la même formation éditent dans le même domaine, c'est la même personne. Pour preuve, ils ont la même IP, des proximités géographiques etc... Les administrateurs de wikipédia enquêtent toujours à charge.

Mon avis est que ce sont des crédules. Il n'enquêtent jamais sur le type qui diffame ou qui injurie (voir dns la feuille de discussion de Bernard Dubourg). Ils n'enquêtent que sur les types qui sortent du lot. Mogador signalait un type récemment viré pour cause d'excès de culture. J'ai repéré un docteur en philosophie dont on a supprimé l'article pour cause "d'essai personnel" alors que ce type a bien d'autres lieux pour publier ses essais personnels. Les administrateurs ne veulent voir qu'une seule tête. Il s'est même trouvé des ploucs pour aller voir mon blogue et considérer que je me faisait appeler du nom de mes collaborateurs.

les administrateurs de wikipédia ne s'intéressent pas au contenu des articles mais qui est la personne qui écrit. Il s'agit de condamner par avance non pour ce que fait le contributeur mais pour ce qu'il est Cette démarche est à la base de tous les racismes comme de tous les totalitarismes.

Heureusement, quand on sait que Wikipédia est un milieu totalitaire, on se débrouille pour accéder à des IP partagées.

• La trop célèbre Mulot fut accusée de viol de copyright par Aioneko (d · c · b)} sur la foi d'un anonyme. Mais il ne fut pas capable de montrer le courriel. Il s'agissait d'utilisation de textes libres parce qu'issu de newsgroup usenet. Sauf que la trop célèbre Mulot avait demandé l'autorisation d'utilisation à ce participant du newsgroup, elle pouvait en donner le véritable nom. Après publication, celui-ci s'était ravisé et avait dénoncé.
• Quant à Stuart Little, il fut accusé de vandalisme pour avoir osé s'opposer à la trop célèbre Anthere (d · c · b) : liens disponibes sous la fable de La Fontaine qui montrent entre autres comemnt Anthere faisait des questionnaires biaiser pour condamner d'avance.

Maintenant chacun sait que des relais existent pour populariser ce type de démarches de flicage. Maintenant, je peux montrer ta question sur ma page de discussion et ma réponse à un petit groupe de chercheurs qui se demandaient si on peut venir sur Wikipédia ou si c'est toujours la même chose. Ils se feront leur idée eux mêmes. Cela pourrait faire un buzz intéressant ! Mdr: Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:52 (CEST)

--LudoR.±^{‹porter plainte›} 4 août 2007 à 17:28 (CEST)

Blocage 2

Bonjour,

je vous bloque une semaine pour avoir comparé les administrateurs à la stasi [2]. PoppyYou're welcome 4 août 2007 à 21:51 (CEST)

Vous prouvez donc que je dis vrai. You're welcome. Merci de l'avoir fait.Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:47 (CEST)

L'abandon est interdit

Bonjour Benoit Montfort, n'abandonnez pas la partie!

Ayant moi-même subi des blocages pour des motifs ubuesques, je vous donnerais ces conseils de bon sens : Modérer vos propos, soyez agréable, suivez scrupuleusement les recommandations des administrateurs. Les administrateurs, aidés de leur immense compétence sur chaque sujet, ont tout pouvoir pour bloquer un utilisateur. Pot de terre contre pot de fer. Il est donc stérile de les provoquer ou de les insulter (ainsi que n'importe quel utilisateur), puisque le moindre prétexte, le moindre mot, peut être utilisé contre vous, qui ne possédez aucun pouvoir d'administration.

Ecrire sur wikipédia n'est pas un destin ! Les administrateurs créent de toutes pièces les difficultés. Voyez Maloq (d · c · b) Il bloque d'abord, il pense ensuite. Je n'ai pas besoin d'écrire sur Wikipédia. J'ai juste besoin de montrer à un ami blogueur que Wikipédia n'a plus pour objectif que de se maintenir soi-même comme institution au lieu du projet auquel croient travailler de nombreux peons. Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:56 (CEST)

De même, la justice humaine n'étant pas parfaite, ne rêvez pas d'avoir le dernier mot au travers d'un arbitrage en prouvant la justesse de votre cause. Une demande d'arbitrage jugée abusive pourrait même se retourner contre vous.

déjà vu. Et donc, toute participation est inutile~: laissons cela au gens qui ont besoin de wikipédia pour faire leur pub ou prosélyter. Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:56 (CEST)

Concernant les points litigieux dans les articles, discutez-en avec les autres intervenants dans les pages de discussion afin de les résoudre. Des explications pertinentes achèveront de convaincre vos interlocuteurs. Si un utilisateur ne respecte pas les règles, précisez-le sans hostilité envers lui.

Contre les "croyants" qu'ils soient athée ou non, il n'y a aucune discussion ni aucune source qui tienne. La croyance et le prosélytisme ne sont pas solubles dans la raison. Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:56 (CEST)

Vous avez le droit de penser que le système d'administration technique est perverti et qu'il sert à censurer le contenu politique de la wikipedia, mais vous ne pouvez pas l'affirmer comme une vérité, c'est excessif et blessant pour l'ensemble des administrateurs. Vous pourriez avoir l'envie d'obtenir ce statut pour vous en protéger, mais cela serait participer à une perversion du système, de plus cela représenterait une perte d'énergie considérable. Le travail technique des administrateurs, est en effet assez pénible et peu gratifiant intellectuellement.

Si ce n'était pas gratifiant d'avoir la possibilité bloquer tout et n'importe quoi sans avoir jamais de compte à rendre, il n'y aurait autant de candidat. Regardez les plastronner, exiger le respect qu'il ne sont pas capable de donner !! Le premier mot dans leurs intervention contient toujours la menace ou l'injure (le "vandalisme" vole bas, ces temps-ci) Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:56 (CEST)

Je vous incite donc à vous comporter selon les règles de Wikipédia et les conseils des administrateurs. La patience et la mesure doit devenir vos qualités premières. Et je ne doute pas qu'armé de ces qualités, vos contributions laisseront sans voix vos critiques.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 16:41 (CEST)

Mais je n'ai pas besoin de durer sur wikipédia !!!

Kintaro_Oe (d · c · b), je ne suis pas sûr de comprendre ton propos au début du message : les admins n'ont pas de compétence rédactionnelle, ils se sont fait confier une responsabilité disciplinaire pour faire appliquer les décisions de la communauté et pour régler les problèmes immédiats de vandalisme.

évidemment, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités et les crises d'autorité, des abus de pouvoir, peuvent facilement advenir, mais dans ce cas, il faut se plaindre, et dans les règles : pointer du doigt une sanction disproportionnée est normal, traiter tout le monde de nazis, c'est déjà moins malin. En effet les contributeurs aussi ont la responsabilité de la bonne intelligence entre contributeurs, et les insultes ne permettent pas de travailler sereinement. (->Jn) 5 août 2007 à 16:54 (CEST)

«  Les contributeurs aussi ont la responsabilité de la bonne intelligence entre contributeurs, et les insultes ne permettent pas de travailler sereinement. » Vous avez parfaitement résumé ce que je voulais exprimer. Je ne saurais mieux dire. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 17:45 (CEST)

les administrateurs n'ont aucune compétence : d'où leurs sempiternelles exigences, leurs modération à coup de trique. Avec des modérateurs connaisseurs, il y aurait moins de problème à créer.

Benoit Montfort 6 août 2007 à 15:56 (CEST)

Tête reposée...

Bonjour,

Je viens de relire la totalité de nos échanges à tête reposée en essayant de me mettre à votre place (ce qui est plus facile maintenant que je vous connais mieux). Il apparait que je comprends mieux un point que vous souhaitiez mettre en avant pour justifier votre méthode, sur la page de Graetzlin:

L’adjudant Maloq ne comprend pas qu'un expert:

• ait du mal à sourcer ce qu'il sait depuis 30 ans quand il constate que ce n'est pas descendu dans la rue
• Choisisse parmi les sources et doive trancher entre une source authentique mais difficilement trouvable et une source plus récente, possiblement de moindre valeur mais bien plus accessible.

J'avoue avoir mal compris ce point et je vous présente donc mes excuses.

En effet, je constate que toute cette histoire n'est finalement qu'une escalade qui n'aurait pas du se passer (ou pas de cette manière) si j'avais compris ce point plus tôt. Je me doute que, étant énervé, vous avez tenu des propos qui ont amené ces blocages.

Néanmoins, j'aimerai bien éclaircir le fond de cet embrouillamini afin d'éviter que cela recommence, et notamment, les raisons qui m'ont poussé à agir ainsi:

• Le premier problème est l'utilisation des balises <ref>: nous ne sommes pas dans une revue spécialisée et leur utilisation première est de sourcer. Je conçois bien que, en tant qu'expert, vous ayez une bien meilleure connaissance des faits que vous avancez. Le problème est que WP est destinée au grand public qui n'a pas le centième des connaissance requise pour appréhender ce sujet. Et dans votre domaine, je fais partie de ce grand public. Beaucoup de vos affirmations en <ref> me semblait (pas qu'a moi d'ailleurs) peu neutre (je ne parle pas de la véracité). Cela ressemblait donc très fortement, sans une source, à du TI et/ou du POV-pushing. C'est pour ces raisons que nous vous demandions de cesser d'utiliser les refs de cette manière. Je suis maintenant conscient qu'il doit être difficile pour vous, en tant qu'expert, de rédiger comme si vous n'y connaissiez rien (travail de documentaliste), mais c'est hélas ce qui est demandé, afin de se mettre à la portée du plus grand nombre et de mieux respecter la NDPV.

• Il y a un autre point que je veux soulever. Je me permets de le faire dans la mesure où je fais cette démarche de remise en cause et ais pris le temps de repartir à zéro afin de ne pas rester dans cette situation bloquée. Je suis conscient que cela puisse paraître déplacé, n'y voyez pas une attaque personnelle, mais juste l'expression du ressenti que j'ai eu à discuter avec vous. Une des raisons qui a amené cette situation est que vous êtes assez méprisant et arrogant avec ceux qui sont venus vers vous (LudoR et moi-même). Nous ne souhaitions que faire respecter quelques principe de WP (NDPV, TI, sources) et votre attitude à notre égard était loin des standard du wikilove. Je conçois que vous puissiez être agacé lorsque de jeunes post-étudiants vous demandent des comptes, mais c'est le système que nous avons tous choisi et accepté (tout les pseudos sont égaux devant le contenu, expert ou ado, admin ou péon).
  Ceci est particulièrement vrai si votre contradicteur persiste. Être convaincu de ce que l'on avance et se faire embêter par un quidam moyen est toujours agaçant. Mais sur WP, ce n'est pas une raison pour perdre son sang-froid, cela ne mène qu'aux conflits. Vous parliez de la rue, dans cette histoire, je m'y considère à 100% car je n'y connais rien à ce domaine, et mes (nos) remarques me semblaient justifiées. Et de plus, quand le passant connait bien le fonctionnement et les règles de WP, et ne souhaite qu'aider ces articles à rentrer dans les standards de la NDPV, il est quelque peu refroidi par l'accueil que vous réservez à ses remarques (je parle de moi (des admins) à la troisième personne, désolé ).

Pour finir, je m'excuse par avance de la longueur de ce texte, mais ça me semblait indispensable pour repartir sur de bonnes bases. Je vous prie encore une fois d'accepter mes excuses, de saisir cette main tendue, et également de bien vouloir croire à notre bonne foi.

Cordialement, Maloq ^causer 6 août 2007 à 14:25 (CEST)

Difficile de repartir sur de bonnes bases. Grâce à votre exigence de respect disproportionné en regard de celui que vous manifestez (j'ai aussi lu le Bulletin des administrateurs), je suis en butte à une "culpabilité par association" au prétexte que je connais bien le dossier et un nouveau blocage.

le premier geste consiste à menacer. Le deuxième à enquêter. Le troisième à condamner pour ce que je suis supposé être et non pour ce que j'ai vraiment écrit.

Donc, vous n'aviez pas compris ce que j'écrivais. Vous n'avez pas vu que je mettais plus de sources que la moyenne. Cela ne vous a pas empêché de hurler à l'insulte, au manque de respect et toutes ces choses.

Donc, vous vous êtes trompé. Mais c'est moi qui suis blacklisté.

Benoit Montfort 6 août 2007 à 16:01 (CEST)

Si je résume, vous n'avez toujours pas compris ce qu'on vous reprochais? qu'on vous reproche? et qu'on vous reprochera si vous n'essayer pas de comprendre... bref vous n'êtes pas du genre à vous remettre en question. --LudoR.±^{&#139;porter plainte&#155;} 6 août 2007 à 17:21 (CEST)

Thèse mythiste (Jésus non historique)

Boonjour,

Comme vous l'aurez certainement constaté à votre retour, j'ai ré-écrit une large part de ce que vous aviez jugé bon d'effacer sur la page citée ci-dessus. Comme j'ai la faiblesse de croire entre votre bonne volonté, je soumets à votre attention les raisons de mon intervention.

1. Pour apaiser les choses, j'avais demandé à ce que les modifications que j'avais faites soient d'abord commentées en page de discussion. En passant outre cette demande, vous avez fait preuve d'un manque de respect certain de mes efforts, dans un moment où il était pourtant clair que votre action posait problèmes (les admins ne bloquent pas à la légère un contributeur comme vous, vous savez). Les commentaires que vous avez fait de vos modifications renforcent très mal à propos cette impression d'arrogance de votre part.
2. En ce qui concerne les modifications elles-mêmes :
   1. « L'historien, le sociologue » : ce type de généralisation abusive n'est pas de mise sur Wikipedia. On vous a déjà mis en garde plusieurs fois contre votre ton polémique qui, à coup de notations de ce genre, laisse entendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont nécessairement incompétents.
   2. « un débat fort discuté » (élection d'Afalric à Strasbourg) : référence nécessaire.
   3. « L'intérêt de l'auteur étant de publier dans des revues de validation, la question devient légitime de se demander si cette abstention est dûe à un refus des comités de lecture des revues universitaires. » Vous avez typiquement remplacé une formulation neutre (qui ne fait que souligner un état d'ignorance quant aux causes) par une conjecture gratuite visant à déconsidérer la personne en question.
   4. « Le lecteur cultivé  » est une espèce indéterminée qui n'a pas sa place sur Wikipedia. Il s'agit là encore d'un vocabulaire évasif destiné à suggéré que les personnes intelligentes et compétentes sont nécessairement en accord avec vous.
   5. « en fait ans tous les ouvrages autodidactes ci-dessous cités » : Référence évasive : citez des titres et des pages.
   6. Remplacement de « Pour ses détracteurs » par « A l'évidence, » : L'évidence ne prouve rien. Là encore, vous suggérez qu'il faut être idiot pour ne pas penser comme vous.
   7. « Les cercles athées » : référence nécessaire
   8. « Ce qui diminue le plaisir du débat » : commentaire personnel, n'a pas sa place sur Wikipedia.

À l'avenir, je vous invite donc très ardemment à commencer par passer par la page de discussion. Bokken | 木刀 6 août 2007 à 14:27 (CEST)

Vos remarques n'ont aucun fondement sérieux. Elles proviennent d'interprétations (e.g. quand vous parlez "d'arrogance"), de présupposés. Par exemple parler de "détracteur" est "NPOV". Votre réécriture était incompétente : elle ne sait pas ce qu'est une introduction. Elle pratique par coupe et réinsère des petits morceaux dans des endroits qui n'ont rien à voir. Enfin, dans un exposé scientifique, il n'y a pas de "détracteur". Il y a de a critique et de la contestation.

J'ai constaté que vous n'aviez pas la moindre idée de la méthode historique ; c'est ce qui vous a conduit à écrire n'importe quoi. Vous ne savez pas non plus assez de grammaire pour repérer quand une expression reprend en plus court une autre qui a été donnée en entier dans la phrase précédente.

Mais ce n'est pas grave. Quand on a le pouvoir de bloquer, on peut être incompétent et s'en targuer. Benoit Montfort 6 août 2007 à 16:08 (CEST)

Bokken persiste

Je regrette qu'en me répondant, vous ne fassiez que confirmer tristement ce que plusieurs contributeurs vous reprochent, ici ou ailleurs : vous confondez « Ne pas être d'accord avec vous » et « être incompétent »Note 1. J'en veux pour preuve la vacuité de vos attaques personnellesNote 2 : je sais ce qu'est une introduction (et j'enseigne la manière d'en faire)Note 3, j'ai souvent en main des exposés scientifiques où on parle de « détracteurs » (des controverses en théorie des jeux, si cela vous intéresse)Note 4, et enfin, j'ai été suffisamment formé à la méthode historique Note 5pour, précisément, voir la différence entre les moments où vous rapportez honnêtement les idées d'autres auteurs et celles où ce que vous avancez n'est appuyé que par vos convictions personnellesNote 6. Sachez que je n'ai pas demandé votre blocage, et que devoir bloquer un contributeur de votre qualité ne réjouit pas les administrateursNote 7. Encore une fois, ce ne sont pas vos compétences ni vos connaissances qui sont en jeu, mais la forme et le style : l'écriture d'un article encyclopédique de vulgarisation n'obéit pas aux mêmes règles que celles d'un article de recherche, dont vous êtes manifestement plus familierNote 8. Sur Wikipedia en particulier, la neutralité de point de vue est une exigence absolueNote 9. Je sais d'expérience que pour le chercheur, c'est une dure ascèse que de devoir présenter côte à côte l'état de la recherche et des idées reçues qui, pour être fausses du point de vue du chercheur, n'en ont pas moins une popularité certaine, ce qui oblige à en rendre compte impartialementNote 10. Je vous suggère donc de réfléchir sur les principes fondateurs de Wikipedia, en vous demandant si vous êtes prêt désormais à aborder les sujets qui vous tiennent à coeur Note 11et sur lesquels, je le répète, votre compétence ne fait pas de doute d'un point du vue abstrait de votre propre position dans ces débatsNote 12. Bokken | 木刀 6 août 2007 à 21:12 (CEST)

réponse

Note 1 : vous confondez « Ne pas être d'accord avec vous » et « être incompétent »

Voici une affirmation qui mérite analyse. On peut ne pas être d'accord avec moi et avoir des arguments qui se tiennent, ce qui révèle une compétence. Mais, dans la plus part des cas, le vôtre parmi d'autres, vous cumulez le fait de ne pas être d'accord avec moi (ce que je découvre) et le fait d'utiliser des arguments qui ne tiennent pas la route e.g. : parler "d'arrogance" pour décrire un situation qui ne vous convient pas. Si vous aviez eu de la compétence, au lieu d'utiliser un argument moral contre la personne, vous eussiez utilisé la description de la situation et la contestation des éléments qui vous semblaient contestables. Le recours à l'argument moral montre l'incompétence. Or, les contributeurs qui me reprochent quelque chose n'utilisent que ce type d'arguments dont la portée est tout de même limitée

Note 2 : J'en veux pour preuve la vacuité de vos attaques personnelles

C'est une curieuse perversion que de transformer des remarques sur la construction de l'introduction d'un article et sur l'usage grammatical d'une figure du discours en "attaque personnelle". Là encore, vous tentez de disqualifier votre interlocuteur en transformant des remarques factuelles en attaques personnelles.

Note 3 : je sais ce qu'est une introduction (et j'enseigne la manière d'en faire),

On enseigne parfois des choses sur lesquelles on a encore besoin de se perfectionner. Ou bien, la situation d'avoir à faire valoir votre point de vue, de façon partisane comme le montre les notes 1 et 2 ci-dessus, vous aura privé de vos talents.

Précisement, la mise dans l'introduction du Jesus Project est une faute de plan, en ce sens qu'il n'y a aucune raison de privilégier ce projet à financement privé et à initiative partisane (e centre for secular humanism est un groupe athée) en regard des autres projets.

Note 4: (des controverses en théorie des jeux, si cela vous intéresse) Des controverses, vous le dîtes vous-même. Donc, dans un article visant la neutralité de point de vue, il est hors de question de qualifier de "détracteurs" les courants académiques représentant le consensus majoritaire.

'Note 5: j'ai été suffisamment formé à la méthode historique

Euh ???? (sourire poli en sorte d'éviter des remarques déplaisantes)

Note 6 : pour, précisément, voir la différence entre les moments où vous rapportez honnêtement les idées d'autres auteurs et celles où ce que vous avancez n'est appuyé que par vos convictions personnelles

Donc, je serais malhonnête. C'est à nouveau un jugement moral que rien de concret ne vient etayer. En revanche, on comprend que le texte que j'ai repris dans la note 5 (que vous seriez formé à la méthode historique) ne vient là qu'au titre d'argument d'autorité.

Pour savoir si je rapporte "fidèlement" les idées d'autres auteurs, encore faudrait-il les connaître. Or certains de vos raboutages sont hasardeux. Par exemple celui sur la laïcité, qui suggérait que la laïcité était une cause d'émergeance des thèses mythistes. Donc, vous n'avez pas le référentiel suffisant sur la question. Et c'est normal : les économistes ont toujours un peu de mal avec l'histoire des idées.

Note 7: devoir bloquer un contributeur de votre qualité ne réjouit pas les administrateurs

Je dirais le contraire. L'expression "gagné" de Maloq (d · c · b) et quelques autres aspects chez d'autres admins, montre qu'il y a de la jouissance à mettre des baffe à un contributeur qui a tous les défauts du vieux prof et, bien évidemment, toutes qualités. C'est systemique.

Note 8: l'écriture d'un article encyclopédique de vulgarisation n'obéit pas aux mêmes règles que celles d'un article de recherche, dont vous êtes manifestement plus familier

C'est là l'erreur mais cela est dû au principe de contribution : quiconque peut écrire.

Note 9: Sur Wikipedia en particulier, la neutralité de point de vue est une exigence absolue

Mort de rire ! Voyez l'article Œcuménisme qui est à la fois bourré d'erreurs et totalement partisan. La neutralité de point de vue est totalement pervertie dans la mesure où l'opinion d'un lobby ou d'une pseudo-science est valorisée à l'égal de travaux sérieux. Dans la mesure où wikipédia se veut "vulgarisatrice", il importe de marquer la différence entre des travaux autodidactes (sans processus de validation) et des théories scientifiques (bénéficiant d'un processus de validation)

tant qu'on se heurte à des objections du type "tu dis ça parce que tu es..." Wikipédia va dans le mur. Quand vous suggérez que je suis malhonnête (même occasionnellement) vous montrez un manque de maturité dommageable pour la charge d'administrateur. La maturité consisterait à demander pourquoi j'écris ceci ou ceci et/ou pourquoi je l'écris comme ceci plutôt que comme cela. N'avoir à proposer, pour me contredire (et pourquoi pas ?), que l'idée que je serais malhonnête (comme à la note 6) suppose une ligne idéologique prédéfinie qui cadre mal avec la neutralité de point de vue.

Note 10: idées reçues qui, pour être fausses du point de vue du chercheur, n'en ont pas moins une popularité certaine, ce qui oblige à en rendre compte impartialement

présenter côte à côte des idées reçues et l'état de l'art n'a rien d'une ascèse. Dans mon domaine, on le fait tout le temps. En revanche, il faut dire pourquoi les idées reçues sont de idées reçues. Les présenter impartialement qui, dans votre idée, suggère qu'il ne faudrait pas dire que les idées reçues sont des idées reçues, me semble une curieuse idée e la vulgarisation scientifique.

Suggéreriez-vous qu'il faut présenter de façon égale, sur le même plan que le fait que (a) le lait tourne par temps chaud est dû à la fermentation de tel composant du lait (mettons le lactose) sous l'influence de tel bactérie et (b) la présence d'une femme ayant ses périodes ? Suivre ce type de présentation sans dire que le (b) correspond à une mentalité pré-moderne induit le lecteur dans l'erreur et ne conduit pas à la vulgarisation des connaissances.

Note 11: si vous êtes prêt désormais à aborder les sujets qui vous tiennent à coeur

Ah ? encore une injoncton morale ?? Seriez-vous prêt à renoncer à ce type d'injonction et à ce type de jugement pour vous attachez à ce qui est exactement écrit ? C'est une difficile ascèse pour celui qui détient le pouvoir de bloquer. :-)

Aucun sujet ne me tient à coeur. En revanche, voir diffuser de la pseudo-science sous le nom de science peut me faire intervenir.

Note 12 : d'un point du vue abstrait de votre propre position dans ces débats

Il se trouve que je n'ai pas encore donné ma position qur aucun débat. Dire que Dubourg véhicule de la pseudo-science n'est pas "ma position" mais la position de l'état de l'art. Dire que la thèse mythiste est abandonnée aux autodidactes et donc est démonétisée d'un point de vue académique n'est pas "ma positon" mais la description phénoménologique d'un fait.

Voici un cas où votre manque de référentiel (et donc de compétence efficace dans le domaine) fait défaut. S'il est vrai que je partage le consensus "savant" sur la question, je ne fabrique pas seul ledit consensus. Tenter de faire passer l'expression de ce consens pour "un POV push", comme vous l'avez fait, est une attitude anti-scientifique (donc, dans le contexte, partisane : vous adoptez le POV de Venom (d · c · b) pour vous autoriser à censurer) Benoit Montfort 8 août 2007 à 11:14 (CEST)

Bokken persite (2)

Si vous n'êtes même pas capable de vous rendre compte à quel point vous êtes arrogant et insultant tant dans votre manière d'écrire des articles que dans vos relations avec les autres contributeurs, je ne peux plus rien pour vous. Vous avez perdu, je le crains, l'occasion du dialogue. Bokken | 木刀 8 août 2007 à 11:59 (CEST)

Toujours les mêmes attaques personnelles "arrogance" et "insultes". Sur le fond, toujours rien. Ce que vous nommez "insulte" mériterait d'être précisé par des exemples. Ce que vous nommez "arrogance" n'exprime que le sentiment d'infériorité que vous ressentez quand vous ne pouvez répondre aux critiques factuelles portant sur des corrections précises que vous avez pratiquées.

En résumé, vous vous sentez infériorisé et vous m'en attribuez l'intention. Toutefois, vous ne pouvez signaler dans mes propos où résiderait cette intention. Pourtant, les 12 notes que j'ai signalées sont des critiques sur les faits et non sur la personne.

Benoit Montfort 8 août 2007 à 12:15 (CEST)

Mort de rire ! ADM bloque 11500 contributeurs d'un coup =

ADM (d · c · b) dont la neutralité de point de vue est bien connue (voir Œcuménisme pour s'en rendre compte) vient de bloquer les 7500 utilisateurs d'une IP collective pour obtenir la jouissance incomparable de bloquer 1 utilisateur !

• historique des blocages ADM 8 août 2007 à 11:53 ADM (Discuter | Contributions) a bloqué « 143.126.201.197 (Contributions) » - durée : 3 jours (utilisateurs anonymes seulement, création de compte interdite) (IP de Benoit Montfort qui ne respecte pas son blocage de 1 semaine)
• contributions de l'IP

Félicitations ADM ! Benoit Montfort 8 août 2007 à 12:15 (CEST)

Le contournement d'un blocage peut vous valoir une prolongation de votre blocage. Et je pense que vous ne souhaiteriez pas que l'on adresse un mail à votre administrateur réseau: dont on a les coordonnées sans difficulté?

Je vous demande aussi de retirer mon nom de votre blog (vous pouvez laisser un lien vers ma page utilisateur sur Wikipédia) où je n'ai pas demandé à figurer. Merci d'avance. --LudoR.±^{&#139;porter plainte&#155;} 8 août 2007 à 12:37 (CEST)

Comme je le disais dans mon blogue, le checkuser sert à faire chanter le contributeur et à rien d'autre. Difficile de supprimer de mon blogue le nom d'un maître chanteur, qu'en pensez-vous ? Vous traitez les gens de vandales, vous les faites chanter, tout cela sous votre véritable nom et après coup, vous voulez que votre nom soit supprimé d'un blogue dans un article qui décrit le comportement des administrateurs. C'est bizarre, cela, ne trouvez-vous pas ?

Si vous voulez que votre nom ne figure pas dans mon blogue, tâchez de vous comporter avec la dignité que suppose la fonction d'administrateur.

Benoit Montfort 8 août 2007 à 15:25 (CEST)

C'est pas une proposition de supprimer mon nom de votre blog, c'est un ordre. Vous qui prétendez connaitre la netiquette, vous devriez vous informer sur les lois en vigueur et réaliser cette demande dans les plus brefs délais puisque vous avez prouvé en répondant que vous avez pris connaiscance de cette requête. Vous pouvez me traiter de tous les noms d'oiseaux, de tous les qualificatifs, ça ne me gène guère, mais je vous rapelle que je ne souhaite pas être mentionné de façon nominative sur votre blog. La difficulté annoncée plus haut n'étant pas acceptable car vous êtes le propriétaire du média sur lequel se trouve cette information. Je vous ai même proposé de reformuler votre phrase de façon à lié ma page utilisateur plutôt que de me nommer. Bref, vous l'aurez compris, si vous ne le faites pas, je n'aurais pas de scrupules (ni de frais) à être procédurié. À vous de voir si vous souhaitez en arriver là. --LudoR.±^{&#139;porter plainte&#155;} 8 août 2007 à 17:08 (CEST)

PS: Mon nom j'ai choisis de m'en servir sur Wikipédia, pas sur votre défouloir!

Sur wikipédia, vous pouvez donner des ordres et du fait de la possibilité de bloquer l'utilisateur, les faire respecter manu militari. Sur Wikipédia, vous pouvez faire chanter le contributeur. Cela montre d'ailleurs que vos compétences d'administrateur sont limitées : vous n'avez pas d'autre moyen, la discussion, par exemple, pour faire valoir vos idées et vos positions.

Sur mon blogue, en fait celui de ma petite équipe, c'est tout différent. Les lois qui régissent les blogues ne sont pas celles régissant les fichiers informatiques contenant des informations sur les personnes, mais celles concernant les "organes de presse". En sorte que je publie librement les informations que je veux pourvu que je sois capable de donner de suffisantes preuves que mes informations sont vraies. En l'occurence, vous ne pouvez pas même invoquer la diffamation car le fait que vous vous comportez comme un tyranneau ou comme un "vandale" au sens wikipédien des origines est attesté par le lien sur vos propos et celui que vous vous comportez en maître chanteur l'est tout autant établi par un lien sur vos propos tenus publiquement et suivi de votre signature.

Votre ordre est une tentative de limiter ma liberté d'expression.

Comme je vous le disais, (1) vous utilisez votre vrai nom. (2) vous en réclamez le respect un peu vite à mon avis, i.e. à coup de procès d'intention (3) vous ne le respectez pas vous même.

Vous n'êtes donc pas en position de donner des ordres quant à ce qui est publié sur mon blogue. Comment allez vous donc faire ? Si vous mettez votre menace à exécution, les textes de cette feuille de discussion seront montrés et, dans le vrai monde, vos demandes de respect pour des fôtes d'orthographe dans votre nom feront rire, votre comportement tyrannique sera relevé, vos accusations sans rapport avec la réalité seront notées sans parler du fait que vous utilisez votre vrai nom et qu'un coup de google peut retourner tous ces constats contre vous.

il va donc falloir compter sur d'autres moyens que la menace. Comment pourriez vous vous y prendre pour me convaincre ?

Mon défouloir est recommandé par 3 professeurs d'université dans 3 pays différents dont 2 européens. Benoit Montfort 9 août 2007 à 09:52 (CEST)

Vous me semblez bien mal connaitre la loi. La diffamation telle que définie par la loi du 29 juillet 1881, plus précisément, en son article 29 est appliquée par la Loi pour la confiance dans l'économie numérique du 21 juin 2004 (article 6 alinéat V « les dispositions des chapitres IV et V de la loi du 29 juillet 1881 précitée sont applicables aux services de communication au public en ligne »). La jurisprudence montre que s'applique aux blog le régime de responsabilité des "sites internet" en général et de fait le responsable se trouve être assimilé à l' « éditeur d’un service de communication en ligne » (LCEN) (en d'autre termes, le blogueur).

Concernant la qualification de diffamation, la loi du 29 juillet 1881 précise: « Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés. Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure. » (ref).

Persitez si vous voulez, mais je puis vous assurez que je ferais respecter mon droit à ne pas être cité sur votre blog. Je n'ai pas non plus d'appréhension à voir dévoilé mon travail sur wikipédia devant qui de droit et donc oui vous pouvez conserver toutes le traces que vous voulez, j'ai assez d'éléments de mon coté pour m'assurer une contre défense plus qu'honorable. --Creasy (ex:LudoR.)±^{&#139;porter plainte&#155;} 9 août 2007 à 12:06 (CEST)

La dénomination vandale est, comme je vous l'avais précisé lors de nos premières discussions, réservée aux contributeurs détériorant volontairement l'encyclopédie. Vu l'implication de Ludo dans wikipédia, le qualifier ainsi me parait être de la diffamation, mais bon. Mais il est vrai que pour vous, quiconque s'oppose à ce que vous pensez être juste est, au mieux, un incompétent, au pire un vandale ou un prosélyte. Vous préférer en effet en arriver à ce genre de constat, plutôt qu'imaginer, ne serait-ce qu'un seul instant, que peut être tout ce que vous faites n'est pas parfait. Et permettez moi également de rien bien jaune à la lecture du mot netiquette sur votre blog. Beaucoup de personnes, y compris moi-même, ont du respect et de l'admiration pour vos connaissances. Mais le reste... Maloq ^causer 9 août 2007 à 10:51 (CEST)

réponse aux 2 agressifs

• Si la dénomination "vandale" est réservée à ceux qui détériore volontairement, la qualification de "vandale" ne pouvait s'appliquer pour une réversion hâtive d'un apport contructif comme l'applica Ludovic Rivallain tout soudain devenu "Creasy"...(on se demande pourquoi, tiens ? LOL!)
• Si comme l'affirme dans sa repentance Maloq les admins ne sont pas supérieurs aux contributeurs lambda, la réciprocité doit avoir sa place. Donc, si un apport constructif est nommé vandalisme, une révocation destructive est bien du vandalisme, surtout si elle est immédiatement accompagnée de menaces comme ce fut votre façon à chacun d'entrer en matière.

spécial Discussion Utilisateur:LudovicRivallain

Comment la loi définit-elle le chantage ?

Où voyez vous du chantage? Je réclame simplement ce qui m'est possible de demandé au regard de la loi. Croyez moi, je sais de quoi je parle.

J'ai pu lire aussi vos archives et me faire une idée assez claire de vos intentions vis à vis de cette encyclopédie. Si vous deviez revenir après ce blocage avec le même comportement, je demanderais via une décision de la communauté, des administrateurs ou des arbitres à ce que vous soyez définitivement bloqué. Tout spécialiste que vous êtes, vous avez mainte fois montré et fasse à nombre de contributeurs que vous étiez incapable d'adapter votre comportement aux rêgles les plus élémentaires de ce projet. Il semble que cela est aussi le cas pour au moins deux de vos collègues et montre bien l'état d'esprit dans lequel vous évoluez parmi les imbéciles que nous sommes à vos yeux.

Enfin, j'avais le projet de changer de pseudo wikipédien pour beaucoup de raisons et bien avant d'avoir à faire à vous. Si vos attaques nominatives sur votre blog ont accélérées cette procédure, c'est bien le seul lien avec ce conflit et je ne cache ni ne cacherais jamais que je suis bien Ludovic Rivallain et que j'ai accepté de contribuer à wp sous ce nom. Pas d'être cité dans votre phare dès le 1^er article de ce nouveau look... --Creasy (ex:LudoR.)±^{&#139;porter plainte&#155;} 9 août 2007 à 17:44 (CEST)

Mhhh, Ludo, même si Gustave G et Mogador ont été assez insistants avec moi et que nous avons eu bcp de mal à nous comprendre sur le sujet de la source, il ne me semble pas que ces deux contributeurs posent des problèmes autrement. Pour ma part, j'invoque le assume good faith et ne croit pas qu'il est judicieux de faire un prix de groupe. Maloq ^causer 10 août 2007 à 11:01 (CEST)

Je viens de lire ma pdd. Tu parlais des collègues de Mulot et Stuart Little. Au temps pour moi. Maloq ^causer 10 août 2007 à 11:12 (CEST)

Tu seras fouetté en place publique pour cette méprise . --Creasy (ex:LudoR.)±^{&#139;porter plainte&#155;} 10 août 2007 à 11:29 (CEST)

spécial Discussion Utilisateur:Maloq

il est vrai que pour vous, quiconque s'oppose à ce que vous pensez être juste est, au mieux, un incompétent, au pire un vandale ou un prosélyte

C'est sûr que quelqu'un qui n'est pas capable de lire une explication simple sur l'usage des notes peut porter ce jugement à l'emporte pièce. Encore une fois, vous avez dû lire trop vite ! Et c'est si facile de trouver un coupable qu'il ne faut surtout pas tenter de réfléchir si par hasard une logique systémique existe dans un débat, n'est-il pas ?

nota : j'avais bien compris que vos excuses étaient bidon (se reporter au bulletin des administrateurs où il est clair que vous précisez que votre idée de fond se résume dans le fait que je serais, selon vous, un expert incapable de travailler avec des non experts... ce qui montre que vous ne savez pas faire la différence entre les non-experts et les adjudants)

Vous préférer en effet en arriver à ce genre de constat, plutôt qu'imaginer, ne serait-ce qu'un seul instant, que peut être tout ce que vous faites n'est pas parfait.

"portrait du peintre".

Plutôt que d'imaginer que vous avez pu exiger un usage des notes qui n'est documenté nulle part, vous préférez venir au secours d'un maître chanteur. Bel esprit de corps !

Plutôt que d'imaginer que vous avez pu abuser de vos pouvoirs d'administrateurs

Et permettez moi également de rien bien jaune à la lecture du mot netiquette sur votre blog.

vous riez jaune ? Tandis que moi, je rigole à gorge déployée devant les exigences de Creasy (d · c · b) et la soit disant éthique wikipédienne

Mais le reste...

Si le reste n'était que mon avis. Hélàs pour vous, il est partagé par des gens de tous les milieux et de plusieurs continents. Comme disait Montesquieu "Il est impossible à un homme auquel on donne une parcelel de pouvoir de ne pas tenter d'en abuser". Ce doit être dans l'Esprit des Lois

LOL ! Benoit Montfort 9 août 2007 à 15:42 (CEST)

Mes excuses ne revenaient pas sur la pertinence de ce que je voulais vous faire comprendre, mais de la façon. Si j'avais compris que votre qualité d'expert faisait que vous ayez du mal à sourcer ce qu'il sait depuis 30 ans (sic), j'aurais argumenté différemment. Mes excuses sont tout ce qu'il y de plus sincère. Mais bon, à quoi bon continuer discuter avec vous? Vous vous etes mis dans la tête que nous n'étions la qu'en tant que frustrés et ayant pour unique but de vous nuire. Et comme vous avez toujours raison... Maloq ^causer 9 août 2007 à 16:25 (CEST)

Voir à l'article Montesquieu où l'on trouvera la citation : « C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ». Le bibliophile Gustave ou Gustave G. 16 août 2007 à 13:33 (CEST)

« Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir. »^{Henri Poincaré.} --Creasy (ex:LudoR.)±^{&#139;porter plainte&#155;} 16 août 2007 à 14:24 (CEST)

Bonjour

Je suis de retour. Apparemment il y a eu du rififi en mon absence. Je vais regarder tout ça. amicalement Hadrien (causer) 16 août 2007 à 10:23 (CEST)

Bon j'ai pris connaissance des évènements qui se sont passés en mon absence. J'en suis désolé. Je souhaite très sincèrement que vous continuiez à participer à wikipedia, en particulier sur des choses plus intéressantes que Dubourg. Je voudrais qu'on discute pour voir comment cela pourrait se faire de façon plus satisfaisante pour tout le monde. Vous pouvez me contacter par mail. amicalement Hadrien (causer) 17 août 2007 à 18:14 (CEST)

Bonjour. C'est moi que vous êtes en train de décourager. Je vous demande donc une dernière fois de me faire confiance, et d'accepter les façons de faire que je demande ; en particulier de ne pas modifier l'article Dubourg directement vous-mêmes. Je me doute qu'il faudra revoir l'article Guématrie et d'autres, mais SVP une chose à la fois. Etes-vous prêt à me faire confiance ? Hadrien (causer) 20 août 2007 à 09:35 (CEST)

Je vous ai demandé de ne pas modifier l'article directement. Vous n'en tenez pas compte. Cela veut-il dire que vous rejetez ma médiation ? Je pourrais demander à ce que l'article soit bloqué afin de travailler dans une version provisoire, mais je préfèrerais que vous acceptiez ma façon de faire. Quoi que vous en disiez votre façon de rédiger ne passera pas : vous allez finir par etre exclu de wikipedia, et laisser le champ libre à vos contradicteurs. Vous n'en avez pas marre de Dubourg ? Je pense qu'on peut arriver à un résultat acceptable pour vous. Hadrien (causer) 20 août 2007 à 15:59 (CEST)

OEcuménisme

Bonjour,

Vous avez apposé le bandeau {{NPOV}} sur l'article Œcuménisme et fait part de vos arguments sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Œcuménisme.

J'ai réagi à vos remarques. N'hésitez pas à intervenir à nouveau pour permettre à tout le monde d'avancer.

Le gros problème sur cet article est la difficulté à trouver des sources pertinentes, ce dont je ne me sens pas capable. Car je pense que s'il l'on veut contester le bien fondé de l'article actuel, il faudrait pouvoir opposer des sources prouvant autre chose.

Cordialement,

O. Morand 17 août 2007 à 02:15 (CEST)

Blocage d'un vandale après avertissement(s)

Bonjour Benoit Montfort, En dépit des messages que nous vous avons adressés (voir ci-dessus), vous avez cru bon ne pas tenir compte de nos avertissements. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée indéterminée. Si le blocage venait à être révoqué, vous pourriez à nouveau éditer régulièrement sur Wikipédia. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte « {{déblocage|raison invoquée}} » sur cette page en ajoutant à la suite du caractère « | » la raison de votre contestation. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel. PS : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré les demandes puis les mises en garde.

Vos refus de médiation, votre persistance à vouloir utiliser les balises de référence pour des commentaires personnels, votre attitude insultante et irrespectueuse vous vallent un nouveau blocage. Comme ce n'est pas le troisième et que vous n'avez pas fait évoluer d'une once, dans le bon sens, votre comportement, j'estime que vous êtes incapable de travailler collaborativement à la rédaction de Wikipédia. Du coup ce blocage est définitif en ce qui me concerne. Vous pouvez toujours faire une demande de déblocage et une autre personne pourra juger de l'affaire, mais je pense qu'avec les limites que vous avez franchies de façon répétitive et volontaire, vous avez réduit vos possibilités de convaincre d'autres personnes. Pour ce qui est du blog nous verrons cette affaire hors wikipédia. Au revoir. --Creasy (ex:LudoR.)±^{&#139;porter plainte&#155;} 20 août 2007 à 17:37 (CEST)

Bonjour. Je demande un sursis de quelques jours afin de discuter avec Benoit Monfort de sa façon de contribuer à wikipedia. J'espère pouvoir arriver à quelque chose de satisaisant pour tout le monde. Je m'engage entre temps à vérifier ses contributions, et à corriger tout ce qui ne rentrerait pas dans le cadre de la neutralité au sens de wikipedia. merci Hadrien (causer) 20 août 2007 à 17:52 (CEST)

Débloqué pour une ultime tentative. PoppyYou're welcome 20 août 2007 à 18:30 (CEST)

remise à plat

Cher Benoit Montfort

Comme vous pouvez le voir ci-dessus, vous avez été bloqué, mais j'ai pu obtenir votre déblocage. J'y ai engagé une part de mon crédit sur wikipedia. Je ne l'ai absolument pas fait par bonté d'âme. Je pense que vous avez des compétences qui sont rares parmi les contributeurs, et je pense donc qu'il y a un gros gâchis. Je n'ai pas vos compétences ; par contre je commence à bien connaître les rouages de wikipedia. Je comprends parfaitement que les règles de fonctionnement et de rédaction vous semblent incompréhensibles, absurdes ou innacceptables. Que le fait que les administrateurs ne soient pas capables de juger (et en fait ne doivent pas juger) de la valeur des contributions d'un expert par rapport à celle d'un charlatan qui sait y faire, soit parfois frustrant au plus haut point. Je pense cependant, qu'on peut utiliser à profit ces règles, et qu'avec un peu d'astuce et de patience, on peut faire des choses valables. Il me semblait vous l'avoir prouvé avec une version de l'article Dubourg que vous aviez jugé "pas mal du tout", et que même MLL acceptait : c'est là la force des règles de wikipedia. Pouvez-vous me dire si vous souhaitez et acceptez de contribuer dans cet esprit. (on avait commencé à travailler ensemble sur le canon, et j'aurai bien besoin de votre aide pour l'évangile selon Jean, dont j'ai assez honte actuellement). amicalement Hadrien (causer) 20 août 2007 à 18:56 (CEST)

Je vous ai envoyé un mail à l'adresse indiqué. Vous pouvez de toute façon m'envoyer un message en cliquant sur le lien dans ma page utilisateur. Je souhaiterai qu'on en finisse rapidement avec Dubourg. Pour moi l'essentiel est qu'il soit indiqué que les thèses de Dubourg n'ont pas de reconnaissance scientifique ou universitaire, et que donc il ne constitue pas une référence valable pour les articles sur la bible dans wikipedia. Pour le reste, vu qu'on a affaire à des fans de Dubourg, la seule solution est l'application stricte des règles. Mais je vous rappelle qu'on a mis un lien vers votre blog ou vous pouvez mettre tous les commentaires complémentaires que vous souhaitez. Je vous demande (comme aux autres) de ne pas modifier l'article directement. Je vais relire tout ça et essayer de faire quelque chose. Hadrien (causer) 22 août 2007 à 11:45 (CEST)

fausse manoeuvre

Par suite du grand nombre de liens que vous donniez, vos 2 messages sur mon blogue sont passés dans les spams. Je ne m'en suis rendu compte qu'après avoir appuyé sur le bouton. Voulez vous les répéter ? Benoit Montfort 23 août 2007 à 10:19 (CEST)

C'est fait. C'était le même message, mais la première fois, j'avais mis les citations de votre blogue entre << >>, ce qui les avait supprimées. MLL 23 août 2007 à 11:38 (CEST)

notes

Bonjour

si vous continuez avec des notes comme ça "quelqu'un avait écrit catholique pour qualifier les universitaires qui firent les Quêtes du jésus historique. Il montrait là son inculture. ", on ne va pas y arriver. Je vous en prie, ne me découragez pas. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 14:18 (CEST)~

Et bien ne me découragez pas non plus. les interventions genre censure bien pensante dans les feuilles de discussion quand elles ne sont pas uniformément attentives, cela me semble contre-productif. Personnellement, je n'ai pas assez de goût pour wikipédia pour supporter ce genre de chose.~Souvenez vous que je ne vous donne un coup de main sur ces quelques articles qu'à votre demande expresse

Par exemple, le casier judicaire permanent en bas de page de discussion autorise tous les débordements car les nèfles qui sont nombreuses sur Wikipédia en tirent une autorisation d'agressivité. Benoit Montfort 27 août 2007 à 08:53 (CEST)

Juste pour information, vous pouvez retirer les bandeaux de blocage (vous etes libres de retirer des messages de votre PDD), ce sont eux qui incluent les catégories. Par contre, vous ne pouvez en aucun cas modifier les messages que d'autres ont mis, comme vous l'avez fait ici. c'est pourquoi Creasy vous a reverté. Maloq ^causer 27 août 2007 à 10:12 (CEST)

J'ai supprimé les catégories de votre page de discussion. Maloq ^causer 27 août 2007 à 10:40 (CEST)

Bloqué définitivement

Fin de la dernère tentative. PoppyYou're welcome 27 août 2007 à 10:43 (CEST) Allez Poppy, je vous ai envoyé un mail pour vous expliquer la situation et mon point de vue. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:49 (CEST)

Bon vous êtes à nouveau débloqué. Je vous ai envoyé un mail. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 16:45 (CEST)

merci. Le définitf est court, donc. On entame donc une nouvelle tentative : jusqu'à quand les admins agressifs sauront-ils se tenir ? D'autant que maintenant, il faut compter avec ceux qui agissent de façon préméditée. Le dernier avait annoncé son projet le 20 aout.

Benoit Montfort 29 août 2007 à 13:42 (CEST)

Mais vous cherchez quoi??? Creasy a changé de nom d'user (par la faute de votre logorrhée) et c'est son droit de faire disparaitre son ancien nom. Et qu'est-ce que ça peut vous faire??? Hadrien prend le temps de plaider pour vous, se porte garant et engage sa responsabilité, et vous, on dirait que vous faites tout pour avoir le blocage que vous auriez du avoir depuis longtemps. Non seulement vous ne changez pas d'un pouce l'attitude que tout le monde vous reproche, mais en plus, vous en rajoutez gratuitement et puérilement. Si vous voulez vraiment ce blocage définitif pour pouvoir pavaner devant vos collègues en disant regardez comment c'est des méchants pas beau sur WP, il suffit de demander. Maloq ^causer 29 août 2007 à 14:39 (CEST)

il n'a pas changé de nom "par ma faute" mais parce qu'il s'est rendu compte qu'il avait été effectivement agressif sous son vrai nom. Il a d'abord effectivement inauguré les hostilités avant même de dire bonjour, puis il a fait son numéro de point d'honneur sur son nom soit disant déshonoré puis il a bloqué de son propre bon plaisir.

Après quoi, il s'est rendu compte que cela pouvait être porté à la connaissance du public et que cet article se retrouverait dans Google à côté de son stage dans une mairie bretonne, à côté de son adresse personnelle, à côté de ses activités Linux. Alors, il a changé de nom pour pouvoir continuer à se conduire en tyranneau. Après quoi il a posé des exigences. Comme il n'avait pas compris qu'une négociation nécessite d'avoir quelque chose à offrir, il n'a rien obtenu.

J'observe que la correction du tyranneau s'insère dans ma prose. Il faudra donc songer à le bloquer définitivement parce que si c'est interdit pour moi de corriger la prose d'autrui, c'est interdit pour lui aussi.. En attendant, il a réglé ses comptes personnels à l'aide de ses outils d'administrateurs.

Donc, quand Maloq n'a rien à faire, il vient faire son numéro de dressage en force ? Je rappelle que je n'ai pas besoin de wikipédia et que c'est un arbitre wikipédien qui vient régulièrement me chercher chaque fois qu'on me bloque. Alors, Maloq ? On me bloque encore un petit coup pour avoir appliqué la réciprocité ? Si Ludovic Rivallain (d · c · b) peut révoquer ma page de discussion au prétexte que j'ai corrigé ses écrits, comment se fait-il que je ne peux révoquer ses changement à mes déclarations ? Ou bien on est capable d'être plus fûté que Ludovic Rivallain (d · c · b) et, e.g. on est cohérent avec ses déclaration que

• j'ai le droit de modifier ma page, surtout mes propres déclarations
• que les~admins ne sont pas supérieurs aux péons (dans la lettre d'excuses... enfin, si on veut)

Benoit Montfort 29 août 2007 à 14:55 (CEST)