Discussion:Algérie française/Archives/1

Voir les archives.

1. Plan Marshall
2. le mouvement national algérien est trop développé
3. article très mauvais et pro-FLN
4. bombardement d'alger par les nazis
5. Développement & modernisation
6. politique
7. armoiries douteuses
8. le dossier algérie française est toujours d'actualité... pour la république algérienne en 2010!
9. éditions (passages supprimés) par Garandel
10. carte dynamique nécessaire
11. "Front de libération nationale de Guinée"
12. Recommandation pour la neutralité
13. Renommage
14. Abrogation de l'alinéa 2 de l'article 4 de la loi du 23 février 2005
15. Statut de l'indigénat jusqu'en 1962 ???
16. changement de titre
17. Massacres de Sétif et Guelma (du § 2.10.2)
18. De l'art de faire parler les peuples.
19. Renaissance ou Naissance du nationalisme algérien  ?
20. Titre de l'Article
21. Petite réflexion après ces grandes envolées
22. Titre de l'article conservé après consultation (octobre 2011)
23. Discussion:Algérie française/Neutralité
24. Proclamation de l'indépendance de l'Algérie
25. Modification en masse d'EdwardHopkins
26. population en 1830: 10 Millions
27. question de frontière
28. PoV pushing?
29. Restructuration de l'article
30. Peuplade 2 le retour
31. Larbi Ben M'Hidi
32. Titre de l'article (2)
33. d'Aubignosc: erreur sur la personne
34. Propositions d'intégration d'une dénomination alternative dans le résumé introductif
35. Algérie française, problème de neutralité.
36. Des exactions auraient été commises : où, quand, comment et par qui
37. Notes et références
38. Petite interrogation
39. faux blason : le retour
40. Noms dans l'infobox
41. Contrat à bail
42. Titre de l'article (3)
43. Titre de l'article : la photo
44. Expression «Algérie française» durant la Guerre d'Algérie
45. L'heure du choix ?
46. Homonymie
47. Date du début de la colonisation
48. Le titre Algérie Française
49. Une solution pour deux « Algérie »
50. Le titre Algérie française (bis)
51. Exploitation
52. Moratoire
53. Protection de cette page de discussion
54. Portail

 

#Restructuration de l'article (suite)

Comme indiqué dans #Restructuration de l'article, l'article semble trop volumineux.

Une suggestion serait de la découper en morceaux, comme par exemple:

• Histoire de l'Algérie française
• Histoire de l'économie de l'Algérie française
• Histoire de l'administration et de la politique de l'Algérie française
• Histoire sociétale de l'Algérie française

Ceci permettrait de garder un contenu riche à travers l'ensemble de ces articles, et d'alléger cet article, de le rendre plus synthétique. De ce fait il serait plus abordable et permettrait d'aller plus à l'essentiel.

Cela permettrait alors de mieux voir les sujets qui ne sont pas traités, comme par exemple:

• Comment les deux lois, la loi musulmane et la loi française ont-elle coexisté?
• Pourquoi les deux communautés, la communautés des musulmans et la communauté des non-musulmans ne se sont-elles pas plus mélangées?
• Quid de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État?

Introduction

Actuellement, l'introduction est comme suit:

Les expressions « Algérie française », « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France » ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar), désignent la période historique durant laquelle l'Algérie fut sous la domination française. Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la colonisation proprement dite par la France avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962.

Pour désigner officiellement en français les territoires conquis par la France, la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le 1^er décembre 1831, qui fut suivie le 14 octobre 1839 par une instruction du ministre de la Guerre, Virgile Schneider.

Cette introduction met les différentes appellations sur un pied d'égalité. Un choix différend a été fait pour Daech, dont la dénomination n'apparaît quà la huitième ligne.

Pour suivre la même logique, je propose l'introduction suivante:

« Algérie française » désigne la période historique durant laquelle l'Algérie fut sous administration française.

Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la souveraineté française proprement dite avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962.

Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France » ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation.

Pour désigner officiellement en français les territoires conquis par la France, la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le 1^er décembre 1831, qui fut suivie le 14 octobre 1839 par une instruction du ministre de la Guerre, Virgile Schneider. Cette appellation a survécu à l'indépendance du pays.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.19.5 (discuter)

Pourquoi pas, je n"ai aucune objection sur cette demande de modification. Toutefois, vous savez (vous êtes sur un sujet type "Braserot") et vous le savez sans doute, qu'il faut aussi l'aval des autres participants au projet...merci pour cette suggestion---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 09:00 (CET)

Pourquoi pas, dans l'idée. J'aurais juste une objection sur la phrase "Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »5 ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation." : la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 09:48 (CET)

Pourquoi non : si on veut faire comme dans le RI de l'article État islamique (organisation), il faut mettre en avant l'appellation officielle, c'est-à-dire ici Algérie. --Fanfwah (discuter) 6 février 2015 à 11:12 (CET)

Non, puisque ni le Troisième Reich ni l'Indochine française ni la Libye italienne, ni même les Provinces-Unies ou le Second Empire, ne s'appelaient officiellement comme ça. Bis repetita... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 11:19 (CET)

Alors laissons tomber l'idée de « suivre la même logique » que dans le RI de l'article État islamique (organisation). --Fanfwah (discuter) 6 février 2015 à 11:42 (CET)

En l'occurrence, le rapport avec l'État islamique ne saute pas aux yeux. Attendu que la logique même du débat - qui n'a pas non plus un énorme intérêt - m'échappe quelque peu, j'en resterai là, tout en redisant que la proposition de l'IP ne me semble pas mauvaise dans l'idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 11:48 (CET)

+1 JJG. Floflo62 (d) 6 février 2015 à 12:12 (CET)

J'ai apporté la modification proposée, avec petites retouches pour prendre en compte les commentaires exprimés ici. Voir: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alg%C3%A9rie_fran%C3%A7aise&oldid=111616044

Pour la partie colonies, il me semble qu'un développement de l'article est souhaitable (voir #Les colonies).)

L'aval nécessaire des autres participants au projet (je dirais plutôt aux projets concernés), évoqué par Zivax, n'a évidemment pas pu être obtenu vu le court délai ; le changement apporté par un contributeur sous IP aussi rapidement n'aurait donc pas dû avoir lieu, amha. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 19:52 (CET)

Je remarque également qu'il n'a pas été tenu compte de l'objection partielle de Jean-Jacques Georges. Raison de plus pour en revenir au statu quo qui était en ligne. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 19:55 (CET)

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je suis d'accord dans l'ensemble avec cette proposition, j'ai juste dit qu'une phrase me paraissait mal fichue. Qu'il soit bien clair que mon avis n'a pas vocation à être instrumentalisé pour en faire une "objection", bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 20:39 (CET)

Je ne vous ai pas fait dire ce que vous n'aviez pas dit. J'ai parlé d'une objection partielle qu'il est aisé de repérer (« J'aurais juste une objection […] la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation… »), alors que l'IP a précisé, après changement dans l'article bien hâtif, qu'il avait pris « en compte les commentaires exprimés ici » ; aussi merci de ne plus parler d'instrumentalisation, etc., propos que je trouve fort déplacés. Mais l'essentiel n'est de toute façon pas là : un contributeur, sous IP ou non, ne devrait pas pouvoir changer aussi rapidement un statu quo sur un sujet sensible sans même que les projets concernés ne soient avertis [comme l'évoquait à sa façon Zivax en parlant d'un projet sans que je sache lequel ; cf. 09:00 (CET)] ; pas plus compliqué que cela. ----Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:09 (CET)

PS : Veuillez noter que je ne suis pas étonnée que vous soyez « d'accord dans l'ensemble », même si l'expression Algérie française est fort malheureusement polysémique ; aussi que par ex., pour Chordés (d · h · j · ↵), il y a eu un renommage accepté par Jules78120 avec comme conclusion : « en raison des conventions actuelles. L'opposition au renommage est visiblement plus une opposition auxdites conventions, qu'il convient donc de changer en premier lieu. ». Amha, vous devriez, vu votre point de vue, vous attacher à ce que soit modifié Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers (où il est question, comme vous le savez déjà, de noms officiels) ; au moins avant la fin du topic ban (cela dit : le topic ban le permet-il ? ). À suivre. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:54 (CET)

Également que je ne suis pas mécontente que, dans le fond et dans le lot, la dénomination officielle française ait été remontée dans le premier paragraphe de l'actuelle introduction plutôt qu'elle soit encore, de mémoire donc sauf erreur, au troisième ou, en tout cas, dans le dernier de l'introduction (c'est en soi déjà un progrès , de mon point de vue) ; mais une fois de plus, là n'est pas la question. -Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 01:00 (CET)

L'effort de prise en compte des commentaires est appréciable. Cependant le résultat, en reléguant toutes les expressions qui se réfèrent explicitement à la colonisation au fond de l'intro, laisse entendre qu'elles n'ont qu'un caractère secondaire et partial par rapport aux premières citées. Or on sait que les contributeurs sont notoirement divisés sur cette question d'appellation, au point qu'elle a été incluse dans un topic ban toujours en cours. Le travail sous IP ne permet pas d'ignorer l'esprit de cette décision. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 février 2015 à 02:00 (CET)

Je suis d'accord avec Fanfwah --Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 02:08 (CET)

Pour info, un autre contributeur sous IP vient de réverter avec pour motif la non-consensualité. Le sujet me semble donc clos. --Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 20:01 (CET)

Par définition, un «revert» — que l'on peut traduire en français par retour en arrière — n'est pas consensuel lorsqu'il écrase une modification dont l'intention était d'apporter un progrès, c'est-à-dire une amélioration de l'article. De ce point de vue, le sujet n'est pas clos. S'il avait été possible de prendre en compte les deux avis, on aurait eu un nouveau résumé introductif qui aurait prit en compte les deux versions, auquel cas on aurait pu prétendre à un consensus, et considérer le sujet comme clos. Mais ici, il est plutôt suspendu, ou en sommeil! C'est dommage, car ça alourdit le résumé introductif.

Pour le lien avec Daech, il tient sans doute dans le fait que plusieurs «titres» d'article existent, et qu'il existe un certain lobbying pour promouvoir l’appellation Etat islamique au détriment de l’appellation Daech.

@Frenchinmorocco: la concision est définie par le tlfi comme la qualité de ce qui est concis, c'est-à-dire «Qui est réduit à l'essentiel et l'exprime en peu de mots.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.99.19.5 (discuter)

Je comprends votre point de vue, mais sachez que par revert, est ici entendu   revert , et par consensus,  ; veuillez noter qu'à propos du revert, je n'en suis pas l'auteur et que personne, à par vous, n'est encore revenu dessus.

En plus, il y a eu déjà tellement d'absences de consensus (malgré, par exemple, des conventions wikipédiennes qui auraient dû récemment aider à mettre d'accord tout le monde au moins pour le titre ; voir plus haut) que ce n'est à mon avis pas le moment d'en rajouter sur le titre ou l'intro.

IP, n'hésitez pas à vous créer un compte (et à vous familiariser avec Wikipédia, si vous ne l'êtes pas déjà) ; vous identifier aisément et mieux discuter avec vous n'en sera que favorisé.

Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 14 février 2015 à 00:30 (CET)

J'aimerais quand même savoir comment dans les documents administratifs de la troisième république ce territoire était dénommé. J'ai l'impression peut-être fausse que l' expression Algérie française date de la guerre et est propre à une des parties. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

 Fuucx : Dans les documents administratifs on disait seulement "Algérie", mais l'expression "Algérie française" est bien antérieure, comme on peut le voir dans ce titre de livre.22 juillet 2015 à 23:43 (CEST)

Les colonies

En voyant l'article et la page de discussions, deux choses m’interpellent:

• Il y a une insistance sur la page e discussion pour placer le terme Algérie coloniale dans le début de l'article, mais l'article passe totalement à côté de la question des colonies et de la question coloniale.
• Le premier passage parlant des colonies indique que: «Alors que les autres colonies relèvent du ministère de la Marine, celles-ci sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre, dirigé à partir de novembre 1830 par le maréchal Soult. Ce dernier va s'intéresser de près à ces possessions françaises.»

Ceci appelle donc quelques questions: quelles étaient ces premières colonies présentes en Algérie? Quelle était la logique coloniale, et quelles étaient les interactions entre les lobbys économique et l'action publique?

Est-ce que l'on ne peut pas supprimer les refs qui se trainent ci-dessous...!!!!

Les termes de "possessions françaises" ou de "colonies françaises"...ne me gênent nullement...pourquoi cette objection...!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 19:23 (CET)

En fait, en cherchant un peu, j'ai trouvé La Calle et Bastion de France.

Donc l'article veut peut-être dire: Alors que les autres colonies (notamment d'amérique) relèvent du ministère de la Marine, celles-ci (La Calle et Bastion de France) sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre.

Il ne me semble pas cohérent de ne pas mentionner quelques colonies comme La Calle et Bastion de France dans le début de l'article. De même les conflits maritimes et l'histoire diplomatique et commerciale préexistante ne sont sans doute pas étrangères au début de cette histoire...

Il y a aussi le livre «Observations présentées à la Chambre de commerce de Marseille, sur sa demande, pour servir au mémoire qu'elle doit adresser à la Commission d'enquête sur la colonie d'Alger. [Signé : Dervieu.] Dervieu, André (17..?-18.. ; négociant), Éditeur : impr. de M. Olive (Marseille), Date d'édition : 1833, disponible sur gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5788522p/f4.image

Et l'article ne dit rien du fait que les marines européennes devaient payer un tribu à ces micro états. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6227196n/f400.image et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k424829z/f58.image )

À digérer , mais intéressant --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 23:01 (CET)

« Occupation »

Lire déjà au préalable le terme occupation. Ensuite, pour mettre ce terme en intro, il faut qu'il soit largement utilisé, ce qui nécessite bien plus qu'une source qui vaut ce qu'elle vaut et que de toute façon un francophone ne peut pas lire. Une intro résumant un article, on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas. Donc ce terme peut figurer dans le corps de l'article avec un sourçage rigoureux. Pour déterminer si cela peut être utilisé dans la source, il faudrait déjà que 1) ce terme soit factuel, 2) soit rigoureusement sourcé 3) vu qu'il a été mis à égalité avec la colonisation, il nécessite un sourçage de qualité au moins équivalent ou approchant, histoire de proportion, conformément à WP:NPOV. Floflo62 (d) 19 juillet 2015 à 12:36 (CEST)

Voila ce que je pense : Il y a occupation pour l’Algérie que pour la période "occupation militaire française", c'est à dire à partir de 1830 et ensuite....ensuite il y a colonisation par volonté française de développer le territoire algérien avec la venue d'étrangers et le développement des routes, chemin de fer, bâtiments, ports, etc.... C'est peut-être pas très clair ce que je dis mais la nuance se trouve à mon avis là.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 juillet 2015 à 15:56 (CEST)

Tout à fait d'accord. Désigner l'ensemble de la période 1830-1962 par le terme "occupation", ce n'est pas adapté : le fait que cette expression - assez peu courante - apparaisse ici ou là ne justifie pas qu'on lui donne une importance qu'elle n'a pas. Mettre en avant ce terme, ça poserait du souci du point de vue de WP:UNDUE et de WP:NPOV. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2015 à 16:04 (CEST)

Exclure sans autre forme de procès une expression appuyée sur deux sources (dont un titre de colloque universitaire), alors que jusqu'ici on s'est contenté d’une seule référence pour l'ensemble des autres dénominations ; ou bien exiger qu'elle soit d'abord développée dans le corps de l'article, alors qu'aucune des autres ne l'a été : voilà qui serait tout le contraire de la neutralité de point de vue et du traitement proportionné ! Quant à avaler cette grosse bêtise que « de toute façon un francophone ne peut pas lire [l'arabe] », ce serait cautionner une bien misérable idée de la francophonie ; ce serait aussi donner une bien triste image des pratiques de la Wikipédia en français, qui s'honore précisément d'accepter des sources dans d'autres langues. Le reste relève de l'opinion personnelle, qui peut être très défendable en soi (personnellement, j'aimerais mieux moi aussi un emploi « adapté » et « nuancé » des différents termes en présence) : ce qu'il y a, c'est que ce n'est pas avec ça que nous sommes censés remplir les articles, mais avec ce que nous trouvons dans les sources. Et « occupation française de l'Algérie » s'y trouve, et pas seulement pour désigner les débuts de la période coloniale (ni seulement en arabe, d'ailleurs : voir par exemple la « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie » qui clôt cet ouvrage de Jérôme Monod et qui court de 1830 à 1962). Encyclopédiquement, nous nous devons de rendre compte aussi de cet usage-là, quelle que soit notre position personnelle sur son bien-fondé. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 02:17 (CEST)

Il n'y a qu'une seule source qui parle de "colonisation" ? . On se demande bien alors pourquoi il y a tout un chapitre titré comme ça ici... Que le terme "occupation" existe, probablement, qu'il soit autant repris que l'autre, c'est à démontrer, et rien de tel n'a été fait ici. Donc, conformément à WP:NPOV et WP:UNDUE, ce terme est à utiliser en proportion de son importance. Comme la démonstration n'a pas eu lieu, il n'a pas à figurer en intro (de toute façon, ce qui n'est pas traité dans l'article n'a pas à être mis en intro, c'est un principe de base), tant pis pour les opinions personnelles de certains qui importent peu. Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 07:35 (CEST)

Avis de béotien ici, une simple recherche dans google montre que le terme 'occupation' est utilisé dans des publications de référence telles que The Guardian ou RFI. Il me paraîtrait donc anormal qu'il ne soit pas mentionné. Toutefois, la majorité des sources que j'ai pu trouver parlent de colonisation de l'Algérie. C'est donc à mon sens, le terme a utiliser principalement. Defunes43 (discuter) 20 juillet 2015 à 11:46 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, cette notion peut se développer dans l'article (avec sources de qualité, évidemment) mais certainement pas en y étant placé d'office sans développement dans l'intro, d'autant que le terme est factuellement faux par rapport à sa définition. Pour le corps de l'article, encore faudrait-il une proposition mais visiblement, il semble que ce soit plus simple de passer au Bistro pour tenter d'imposer un passage en force que de faire des propositions ici, ou même simplement intervenir. Chacun son truc... Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 13:32 (CEST)

Il y a une distinction en principe relativement simple à concevoir entre la recension des diverses expressions plus ou moins usitées pour désigner un même sujet et la sélection qu'on est forcément conduit à faire, parmi elles, lorsqu'on rédige un article. La recension se fait assez souvent, à tort ou à raison, dans le RI et rien que dans le RI : refuser d'y faire figurer une expression qui est dans les sources, pour le motif qu'elle ne correspond pas à nos propres choix de rédaction, serait encore une grosse bêtise, et une grosse bêtise grossièrement non neutre de n'être appliquée qu'à cette expression-là. Quant à s'arrêter au « factuellement faux » décrété d'autorité par un gentil wikipédien, contre l'usage avéré de sources multiples et variées, ça nous fait juste une troisième grosse bêtise à éviter. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 16:01 (CEST) + 20 juillet 2015 à 16:34 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'assez souvent^{[réf. nécessaire]}, des introductions d'articles ne seraient pas conformes au bon sens rappelé dans WP:RI qu'il faut faire de même. Autrement dit, les articles sont à niveler par le haut, pas par le bas. Quant au « factuellement faux », désolé mais les contributeurs qui ont rappelé la définition du mot "occupation", que ce soit ici ou au Bistro, ne sont pas ceux qui ont écrit cette définition. Comme il a déjà été dit, les contributeurs n'ont que faire du POV de certains, j'ajoute que WP:NPOV ou WP:UNDUE ne sont pas là pour faire joli. En attendant, toujours pas de proposition pour le corps de l'article, faut-il s'en étonner ? Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 20:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rappel :

• « Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant » (WP:RI#Reprise du titre de l'article)
• « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras » (WP:RI#Titres alternatifs). Il ne reste plus qu'à créer les redirections manquant à l'appel.
• « La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance » (WP:NPOV#La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier). La quantité de sources présentées ici ou ailleurs établissent sans contexte aucune la pertinence de cette appellation et donc son admissibilité.
• Il est assez hardi d'invoquer WP:UNDUE. L'ajout de  Ms10vc étant réduit à sa plus simple expression, je ne vois pas, ce qu'on pourrait faire, le cas échéant, pour en diminuer le poids : peut-être supprimer les voyelles (« ccptn »), n'écrire qu'une lettre sur deux (« ocpto ») ?

--Indif (d) 20 juillet 2015 à 21:47 (CEST)

Bonjour, je partage les avis d'Indif et de Fanwah, tous les appellations attestées et pertinentes doivent figurées, quant au titre de l’article, c'est une autre histoire.--Waran(d) 20 juillet 2015 à 22:17 (CEST)

J'ai créé les redirections qui manquaient : « Colonisation française de l'Algérie » existait déjà mais « Algérie colonisée » et « Algérie au temps de la France », bien que mentionnées dans le RI, restaient à créer, ainsi bien sûr que la petite dernière « Occupation française de l'Algérie ». Pour le texte, on procède comment ? Si on repart de celui de Ms10vc, j'ai quelques remarques, d'abord il me semble inutile, dans un RI, d'entrer dans les attributions à tel ou tel public, d'autant qu'elles sont assez discutables (on a vu par exemple que l'« occupation » se rencontre dans des sources algériennes, mais aussi françaises ou anglophones). Dans le même esprit je pense qu'on peut aussi se passer des formules réduites à un seul mot (« colonisation » ou « occupation ») qui sont évidemment ambigües partout ailleurs que dans le pays lui-même, et des versions en arabe, qui auraient toute leur place dans une section terminologique, mais nous n'en sommes pas là. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 00:53 (CEST)

Mais "occupation française de l'Algérie" est plus utilisé en Algérie que dans les autres pays. Je voulais aussi vous dire que les autres pays (la Tunisie, le Maroc, la Mauritanie, la Syrie, l'Egypte, etc...) utilisent aussi l'appellation "occupation", il n'y a a pas que l'Algérie. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 21 juillet 2015 à 09:51 (CEST)

Pour information, voici les échos du Bistro cités plus haut : Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2015#J'en ai marre de cette censure!!
Pour un retour sur les sources avec le terme "occupation" données par Ms10vc :

• [1] : on est dans l'article en 1847 en Kabylie, c'est encore une phase de conquête de l'Algérie, rien n'indique que le terme "occupation" parle de toute la période de 1830 à 1962 surtout quand les termes "colonisation" ou "colonisé" sont aussi souvent répétés dans le reste de l'article ;
• [2] : je n'ai pas trouvé le mot "occupation" dans l'article ;
• [3] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (journal El Moudjahid, titre de presse appartenant à l’État) ;
• [4] : terme utilisé une fois dans ce sens (document à l'entête de la République algérienne démocratique et populaire) ;
• [5] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (conférence d'un ministère algérien) ;
• [6] : terme "occupation" utilisé deux fois mais l'article parle des premiers temps de la conquête de l’Algérie par la France, les termes "colonial", "colonialisme" et "colonisation" sont utilisés de manière plus fréquente et plus général dans le même article ;
• [7] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un membre d'un ministère algérien ;
• [8] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un ministre algérien.

Bref, des 8 sources précédentes, soit cela concerne le début de la colonisation (toute colonisation commence forcément par une occupation), soit ce sont des sources étatiques pour la période plus large allant de 1830 à 1962.
Pour les sources The Guardian et RFI plus haut, elles sont en anglais, attention, un mot ne se traduit pas forcément littéralement d'une langue à une autre. Pour la dernière source citée plus haut, le livre de Jérôme Monod, c’est la source qui me semble la plus fiable (je ne peux malheureusement pas la consulter, pages non consultables de l'ouvrage) : à vérifier si cette brève chronologie est restreinte au domaine militaire ou non ou si elle parle bien de l'Algérie française dans sa globalité. Pour les définitions des différents dictionnaires en français que j'ai consultées, il y a dans tous, un aspect militaire au terme "occupation", une colonisation doit donc commencer par une occupation mais le terme "colonisation" est beaucoup plus large. Ici, avec une annexion durant plus de cent ans, une période de plusieurs décennies où l’Algérie a été pacifiée et avec des enfants de colons nés là-bas, le terme "colonisation" plus vaste est le seul à recouvrir toutes ses notions de l’Algérie française avec une exploitation du territoire en priorité pour la métropole et pour les colons ou leur descendance au dépens des indigènes algériens. C'est d'ailleurs étonnant que l’État algérien soit attaché à ce terme qui n'implique pas forcément des faits aussi durs que le terme "colonisation".
Bref, il est nécessaire d'indiquer le terme "occupation" pour la période entière 1830-1962 d'un usage important même si minoritaire mais avec les réserves qu'il faut y mettre (sources majoritairement issues du pouvoir algérien, définition d'"occupation" dans les dictionnaires en français recouvrant moins largement le phénomène qu'ont été ces 132 années que la définition de "colonisation", etc.).
GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

La chrono de Monod ne se restreint pas au domaine militaire, voir par exemple sa dernière page (novembre 1956 - juillet 1962) que tu peux essayer de consulter par ce lien, ou me croire sur parole quand je te dis qu'elle parle de Suez, de Massu, de l'ONU, de vote à l'Assemblée nationale (française), de pétrole, de prise du Gouvernement général (d'Alger), de De Gaulle, de Ve République (française), de « paix des braves », d'élection présidentielle (française), de barricades, de tournée des « popotes », de référendum, d'accords d'Évian, de cessez-le-feu, d'indépendance et de rapatriement. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 17:07 (CEST)

Section non consultable encore une fois mais je te crois sur parole. Il n'en reste pas moins que même en cherchant bien, hors sources algériennes étatiques et hors phase de conquête du territoire algérien, le terme "occupation" est peu utilisé pour parler de toute la période allant de 1830 à 1962 (Monod en fait donc partie même si on peut remarquer qu'il utilise aussi les termes "période de colonisation", "fait colonial" ou "colonialisme" dans des extraits du bouquin que je peux voir), c'est pourquoi il faut faire figurer ce terme mais avec les précisions adéquates. Quand l'on passe les années 1840 ou 1850, le vocabulaire change souvent d'"occupation" vers "colonisation" et c'est représentatif de ce qui a été et des définitions que l'on trouve dans les dictionnaires, passage d'une occupation militaire à une colonisation du territoire par les ressources et le peuplement. GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 17:25 (CEST)

Ce n'est pas faux, sauf qu'il n'est pas très difficile de trouver plus varié : de l'académique pointu (voir la section 28), de la vulgarisation historique (p. 77 et 125), du journalistique... Quoi qu'il en soit, les « précisions adéquates » risquent de demander pas mal de place, d'autant qu'il faudra appliquer le même traitement aux autres expressions citées (si « occupation » est mal adaptée après les années 30 ou 40, on peut en déduire que « colonisation » ne va pas bien pour ces années-là ; sans parler des commentaires qu'appelle l'emploi d'« Algérie française »). Comment faire ? --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 20:05 (CEST)

Ce qui, au départ, semblait n'être qu'une singularité se révèle en définitive être assez commun.

• Nouvelle polémique en France autour de la date de la fin de l’occupation de l’Algérie sur alterinfo.net
• L’armée française organise une exposition sur les 132 ans d’occupation de l’Algérie sur algerie360.com
• Discours du Président de la République française devant le Parlement algérien sur archives.dimed.gouv.fr
• Manuels scolaires et pédagogie dans l’Algérie coloniale sur univ-skikda.dz
• Pierre Daum : “la majorité des harkis n’a pas quitté l’Algérie”, sur ldh-toulon.net
• Actes de l'atelier sur l'inventaire — Euromed, UNESCO (très explicite, en divisant l'« occupation française de l'Algérie en deux étapes, militaire entre 1830 et 1870 et civile entre 1870 et 1962.

La diversité des sources (y compris gouvernementale française) est assez parlant et incite à éviter tout jugement de valeur sur la signification de cette « occupation ». Les guillements encadrant le mots suffisent amplement à exprimer la distanciation des auteurs par rapport au mot. --Indif (d) 21 juillet 2015 à 22:59 (CEST)

Le texte de l'Unesco est particulièrement intéressant comme illustration du langage officiel (c'est signé du directeur du patrimoine). À part ça, je me méfie aussi des développements à caractère normatif (avec le côté « ils parlent comme ça mais attention ils maîtrisent pas bien la langue »), à cause du risque de TI et puis pour une bête question de place : il y a quand même d'autres choses à dire dans un RI. Si on a des sources qui développent une analyse des différentes expressions, c'est sans doute à exploiter, mais plutôt dans une section dédiée à la terminologie. --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 00:28 (CEST)

Attention Indif, pour le dernier lien, la section concernant l'Algérie a été écrite par le correspondant officiel local désigné par la Commission nationale algérienne pour l'éducation, la science et la culture qui dépend du ministère de l'Education nationale algérien. Pour l’avant-dernier lien, le terme se rapporte aux harkis, supplétifs de l'armée (terme militaire donc), le reste du texte parle de "colonisation". Pour le lien précédent, c'est sur le site de l'université de Skikda qui est un établissement supérieur d'enseignement public dépendant directement de l'Etat algérien. Pour le lien encore précédent, discours du président Hollande, il n'y a pas le mot "occupation" dedans, j'ai vérifié sur le site de l'Elysée, François HOLLANDE, a souhaité « rétablir la vérité » sur la question coloniale en qualifiant l’occupation française de l’Algérie de « système profondément injuste et brutal », ce qui est entre guillemets est dans le discours, hors guillemets, c'est la prose du site gouvernementale algérien rapportant le discours. Le lien encore précédent parle justement du fait qu'il y a une discordance dans les termes entre Le Figaro qui ne parle pas d'"occupation" montrant une différence de vocabulaire entre la France et l'Algérie, à noter aussi que l'exposition n'utilisait pas le terme occupation dans son titre comme le laisse penser l'article mais un très neutre "Algérie 1830|1962". Seul le premier lien est comme le lien de Monod tout à l'heure et fait partie de ces mentions minoritaires mais non négligeables qui parlent d'"occupation" sans lien militaire, sans lien avec la période de conquête de l'Algérie ou sans dépendre de l'Etat algérien au pouvoir. Pour les liens de Fanfwah, le premier est un texte d'un enseignant de l'université publique de Mostaganem ayant comme employeur direct l'Etat algérien, les deux suivants me paraissent plus valides pour justifier d'un usage hors de toute dépendance politique. Autrement, j'ai moi-même trouvé des liens dans le journal L'Humanité utilisant le terme "occupation", c'est le seul journal francophone et européen à dimension nationale où j'ai trouvé ce terme. Pour les précautions d'usage, on peut dire que le terme est utilisé en Algérie, notamment comme terminologie officielle (en tous cas, cela parait être le cas) par les institutions algériennes, que ce terme est aussi sujette à débat (cf. algerie360 qui parle du Figaro qui, selon eux, évite soigneusement le terme)… GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 01:13 (CEST)

Je ne suis pas non plus contre l'emploi du terme « occupation », cela reflète un certain point de vue algérien (j'aurais bien aimé trouver une source qui relie l’emploi du terme au nationalisme algérien d'ailleurs, mais je n’ai pas trouvé). A noter cependant que Jacques Bouveresse emploie aussi le terme [9]. A la longue la pertinence d’une section terminologie va vraiment s'imposer... Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 19:17 (CEST)

Sur Wikipédia, les intros résument les articles, elles n'ont pas à formuler des choses qu'on ne trouve nulle part ailleurs. C'est d'ailleurs bien pour ça que les intros ne sont pas sourcées logiquement. Donc, si ce terme devait être utilisé (ce qui ne peut pas être le cas de façon brute, comme l'a rappelé GabrieL), cela ne peut être que dans le cas d'une section de l'article qui en traite, et où ce mot et ce qui s'y attache doit être soigneusement expliqué. On ne peut pas se contenter d'une mention mettant à égalité "colonisation" et "occupation", cela n'a rien de conforme à WP:NPOV. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 20:16 (CEST)

Si quelqu'un produisait une source de qualité reliant la notion d'« occupation » au nationalisme algérien ou relatant les débats qui peuvent l'entourer, je serais tenté d’insister mais j’acte qu'il n'y a pas de consensus. Ceci dit, une section terminologique ou définitionnelle, placée en premier, sera en effet des plus pertinentes, à terme. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 02:13 (CEST)

Ce qui se conçoit bien ....

... s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Juste histoire d'en remettre une couche parce que ce n'est pas toujours aux mêmes d'en avoir marre.

Il existe un mouvement POV qui pousse à ce que la régence d'Alger ait été indépendante de l'empire Ottoman ; si c'est vrai pendant une certaine période, c'est une généralisation fausse de faire croire que la régence a toujours été indépendante des Ottomans.

Ce même mouvement POV tend à nous faire croire que l'Algérie a toujours été une colonie occupée par l'armée française.

Les historiens qui se veulent le plus neutres possible, distinguent deux grandes périodes différentes dans l'histoire de l'Algérie moderne avec des sous-périodes :

1) 1830-1848 : une conquête coloniale avec occupation militaire qui peut se décomposer en deux sous-période ;

a) 1830-1837 : la conquête,

b) 1837-1848 : la pacification ;

2) 1848-1962 : une intégration de l'Algérie à la France avec la départementalisation qui fait de ces départements un territoire qui est LA France et non pas l'« Algérie quelque chose » ou une colonie et encore moins un territoire occupé. Avec distinguo de deux sous-périodes ;

a) 1942-1943 : une occupation des départements français d'Algérie, donc de la France, par les troupes américaines pour empêcher que l’État français pétainiste ouvre ces départements à l'Allemagne nazi, sous-période éventuellement suivie d'une autre sous-période de la France libre,

b) 1954-1962 : la guerre d'Algérie qui mène à l’indépendance des départements français d'Algérie. C'est pendant cette période qu'apparaît l'expression « Algérie française » et qui désigne l’espérance d'une période future et non une période passée ou même actuelle.

Y en a marre du french bashing. Alors oui, heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara qui auraient dû faire la richesse de l'Algérie si les oligarques du FLN ne s'en étaient pas mis plein les poches.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 22 juillet 2015 à 02:41 (CEST)

Les PdD c'est pas uniquement fait pour décorer. Κούμκουμ παπα μαλάκα... 22 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

Heureusement que la France a su donner un nom à ces Africains pour lesquels des exportateurs ont dû payer le voyage pour les Antilles. Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 04:20 (CEST)

Les mots viennent aisément, quand ils ont un support correct. Je n'ai pas trouvé l'article concernant « L'indépendance des départements français d'Algérie », pas même une redirection. Wikipédia a raté quelque chose ? Et si tu es assez naïf pour penser que lorsque la France feint de ne pas agir, elle ne sait rester présente, regarde l'histoire de la Côte d'Ivoire (par exemple (ceci) où encore elle sait mettre en place un chef à la place d'un autre, malgré des errements. Garde ta vision puriste, c'est plus facile à vivre. Cordialement, Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 05:05 (CEST)

Ce que je n'ai jamais compris c'est la raison pour laquelle, après la conquête, la France avait fait dans ce pays des départements français. Bref je n'ai pas compris les raisons de la spécificité de l'Algérie dans le dispositif colonial français --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 08:50 (CEST)

Cette spécificité vient de l'importance numérique des colons, pieds-noirs, je ne sais pas comment les appeler (on parlait je crois de "colonie de peuplement"). D'où une hésitation entre le traitement façon colonie et une timide tentative d'intégration au territoire français. — Ariel (discuter) 22 juillet 2015 à 09:12 (CEST)

Non à mon sens c'est l'inverse c'est cette situation qui a crée ceux qu'on appelle les pieds-noirs. Il faut aussi comprendre que la France au XIX^e siècle contrairement à l'Angleterre n'a pas un excédent de population de population à exporter. Pour peupler l'Algérie en population non locale, c'est elle qui créera les pieds-noirs en "francisant" diverses populations venues de pays de la méditerranée--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:31 (CEST)

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas là une des clés du problème. En effet pour être colon français le seul critère semble avoir été (sauf grosse erreur de ma part) non pas de venir de France ( ce type de colon est rare) mais de ne pas être musulman, le pays d'origine (habitant de l'Algérie ou de n'importe quel autre pays) comptant peu--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

Je pense que dire que le territoire algérien était la France, et donc sous-entendre (même involontairement) que les belles lois de la République s'y appliquaient comme dans les autres départements, est un raccourci voire une inexactitude profonde qui laisse de côté par exemple le régime de l’indigénat qui consiste, si j’en crois notre article, en une : « justice administrative qui s'applique aux seules personnes définies comme « indigènes ». Elle ne respecte pas les principes généraux du droit français, en particulier en autorisant des sanctions collectives, des déportations d'habitants et en sanctionnant des pratiques que la loi n'interdit pas, sans défense ni possibilité d'appel. Des pratiques du même ordre se retrouvent dans les empires britannique, portugais, allemand, italien, belge ou néerlandais. Ce statut légal discriminatoire attribué aux populations autochtones est rapproché par certains auteurs de l'apartheid pratiqué en Afrique du Sud ».

On peut se reporter également à cet ouvrage : Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Odile Jacob, 2012, [10]. « la dénonciation de ce « monstre juridique », hideux de discrimination et d'arbitraire n’attendit pas le développement de mouvements revendicatifs aux colonies ni celui de l’anticolonialisme [...] au XXème siècle ». Dès 1890, « la République était déjà dénoncée dans ses déclinaisons outre-mer, où elle était prise en flagrant délit de contradiction avec ses principes. [...] Avec l’indigénat, la violence coloniale était inscrite dans le droit. Légitimée, elle était banalisée. [...] Elle imprègne le temps long des années 1830-1962 [...]. Vu des Algériens relevant de l’indigénat, ce temps long dépassant le siècle ne connut pas d’âge d’or pacifié » pp. 10-11. A noter également un passage intéressant sur la légitimité à employer les termes « Algérie » et « Algérien » avant et pendant la colonisation (p. 16-17).

Après comme dans le cas d'autres conflits actuels qui empoisonnent la vie wikipédienne, je dirais que cette histoire n'est ni apaisée, ni assumée, dans la vraie vie, que ce soit du côté français ou du côté algérien, et que cela demande aux participants de Wikipédia de redoubler de bonne volonté.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 12:16 (CEST)

« heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara », parce que ces sauvages d'Arabes ne les auraient pas trouvés tout seuls. C'est beau. Pleclown (discuter) 22 juillet 2015 à 13:28 (CEST)

Sans compter qu'ils n'auraient sans doute pas songer non plus à mettre le couscous en boîtes et la tagine en barquettes ! Thib Phil (discuter) 22 juillet 2015 à 14:56 (CEST)

Excusez-moi si je suis à côté de la plaque mais j’ai l’impression que le nœud du problème qui se pose à Wikipédia est un choix entre le titre Algérie française et un titre du type Algérie coloniale (ou assimilés, plusieurs propositions ont été faites), pour désigner un territoire officiellement nommé « Algérie » pendant une période reconnue comme une période de colonisation. Aucun consensus depuis 5 ans que les discussions ont commencé n'a été trouvé, ni dans un sens, ni dans l’autre, mais le titre Algérie française est une source inépuisable de discussions, tensions et conflits. Il n'y a pas un principe sur Wikipédia qui consisterait à se dire qu'entre différentes solutions possibles on choisirait celle qui serait la moins génératrice de problèmes ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 16:28 (CEST)

+1 Je préférerais Algérie pendant la colonisation française mais bon l'autre terme m'irait. L'essentiel est de traduire une réalité, pas un mythe ou un rêve --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

Pour les titres, c'est le principes de moindre surprise qui prévaut. WP:TITRE. En France et dans les régions francophones l’Algérie Française est certainement le terme le plus connu, le plus usité, et le moins surprenant pour parler d'une époque et d'un territoire. Que celle-ci soit coloniale ou d'annexion (ou les deux) relèvent d'un débat d'historien... qui n'a pas lieu de ce dérouler sur WP. Enfin il me semble.Cdt.-- KA^{Pour les intimes} 22 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

Quand j'entend Algérie française j'entends OAS. Dans mon environnement l'Algérie n'a jamais été perçu autrement que comme une colonie, l'histoire Algérie machin chose nous a toujours paru comme une invention (on était peut-être plus grossier) de la France d'en haut. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

Bonjour,

J'ai l'impression (mais je n'ai sans doute pas la connaissance bibliographique suffisante) que l'Histoire (les historiens) n'a pas encore totalement "disséqué", "digéré", "synthétisé" les multiples composantes de ce jeune pays récemment (XIXe siècle) appelé Algérie, né dans des soubresauts compliqués.

Je crains qu'il n'existe pas actuellement de "solution unique génératrice de moindre problème" telle que l'appelle de ses voeux JoleK....

Si ce n'est peut être celle qui consiste à afficher les différentes versions (sourcées) correspondant à des éclairages divers.

Ces versions méritent sans doute chacune un article détaillé, appelé depuis un article chapeau Histoire de l'Algérie. Les noms de ces articles ne seront pas faciles à trouver et l'écueil du travail inédit ne sera jamais loin...

La décomposition par périodes temporelles successives telle que la suggérait l'initiateur de cette discussion Jacquou est un premier pas ; mais je crains que cette approche ne soit trop simpliste, car il y a des chevauchements de plusieurs situation socio-politiques : "Conquêtes françaises au Maghreb", "Algérie française", "Départements français d'Algérie", "Algérie indigène", "Algérie coloniale", "Sahara algérien", "Guerre d'Algérie",...

Travail de collecte et de sourçage passionnant ; travail délicat et douloureux si vous avez un pied-noir ou descendant de pied-noir parmi vos proche...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 17:27 (CEST)

Je rappellerais que le référendum d'indépendance a été voté à plus de 99 %. C'est un fait qu'on oublie trop. A mon sens cela veut dire qu'il s'agissait bien de mettre fin à une fiction et de traduire des réalités.--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:34 (CEST)

Sur le fonds, j'ai regardé un peu comment les historiens traitent la question, à mon sens ils sont beaucoup plus prudents que nous et se débrouillent souvent pour relier le sujet à la colonisation et pour éviter l'expression Algérie française. Je pense qu'en nommant le sujet Algérie française on fait un POV--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:53 (CEST)

Je pense aussi que "Algérie française" est un "point de vue"... Mais c'est aussi une étiquette apposée sur un "point de vue" historico-politique adopté par des groupes socio-politiques qui ont eu (et ont parfois encore) pignon sur rue. Il est donc encyclopédique de relater cette vision de l'Algérie... A condition d'exposer (avec sources) aussi les autres théories politiques qui ont coexisté.

De la même façon, que l'Apartheid était un "point de vue" érigé en système politique... qui a duré un certain temps et a causé pas mal de victimes...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 18:05 (CEST)

Conflit d’édition — @BTH tu penses vraiment que renommer l’article en Algérie coloniale (ou assimilés) est tout autant source de problèmes ? Je connais des descendants des 2 millions de pieds-noirs qui considèrent sans problèmes leurs aïeuls comme des colons et pour qui l’expression Algérie coloniale n’a rien de choquant. A part quelques anciens de l'OAS, plus personne ne dénie à cette période le statut de colonie. En revanche, pour pas mal des 40 millions d'Algériens, qui sont autant de lecteurs voire de contributeurs potentiels, je pense que l’expression « Algérie française » est beaucoup trop connotée. Je crois que Fuucx a raison, les historiens sont beaucoup plus prudents que nous. Ce que je veux dire c'est qu'entre deux expressions qui n’ont pas rencontré de consensus, est-ce que le bon sens ne devrait pas nous inciter à trancher en faveur de la moins connotée ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 18:08 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

La question a déjà été longuement débattue et a été conclue sur un maintien du titre actuel qui reflète la moindre surprise. Que ce soit soi-disant « connoté » pour certains n'a pas à entrer en ligne de compte : WP est bâtie sur la neutralité basée sur les sources, les titres d'articles sont à choisir selon une base commune. Il y a donc des règles parmi lesquelles ne figurent pas la susceptibilité de certains. Changer du contenu parce que ça gêne des gens, c'est typiquement céder à des groupes de pression et revient à jeter à la poubelle le deuxième PF. Doit-on en arriver là ? Sûrement pas. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

Où cela ? Il ne suffit pas d'affirmer que untel est un vandale, que tel autre manipule les sources, ou qu'un consensus existe, pour que ce soit vrai. Où est donc ce consensus ? J'ai lu la page, et rien trouvé. --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 22:51 (CEST)

Merci à La femme de menage de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai pas parlé ici de « consensus », j'ai parlé du résultat de la discussion : aucun consensus pour un quelconque renommage, et c'est logique, le tire actuel correspond à la moindre surprise des sources. PS : contrairement à vous, quand je poste en RA, j'inclus des diffs. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 23:03 (CEST)

Bonjour à tous.

Pour commencer, une petite lecture : Algérie française (expression).

 Jacquou Féral : Les question que tu te poses ont toutes leurs réponses dans la littérature académique, et elle est bien fournie. Il y en a cependant une à lire en priorité : Éric Savarèse, « L'Algérie imaginée : L'Algérie vue de métropole, de la conquête à l'indépendance », dans 2000 ans d'Algérie, Atlantica Éditions, 1988, p. 115-132. À méditer aussi ce qu'écrit Raphaëlle Branche : « La guerre [d'Algérie] eut précisément pour enjeu la séparation de deux pays, la France et l'Algérie, auparavant liés par l'entreprise coloniale » (La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Le Seuil, 2005, p. 351). Selon le savoir actuel, l'Algérie n'a jamais été la France. --Indif (d) 22 juillet 2015 à 20:39 (CEST)

Bonsoir,

J'ai ramené cette discussion du Bistro du 22 juillet, avant qu'elle ne disparaisse, chassée par d'autres marronniers

 JoleK : Pour répondre à ta question du 22 juillet à 18h08, je partage l'avis de Utilisateur:Floflo62 qui consiste à conserver le statu quo du titre Algérie française.

La fragilité de ce statu quo et les alternatives possibles me paraissent suffisamment mentionnées dans le texte d'introduction de l'article, dans l'alerte préliminaire, et dans les redirections.

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 22:10 (CEST)

Juste un mot en passant : quand je lis sous la plume de Fuucx (d · c · b) "Quand j'entend Algérie française j'entends OAS", je ne peux que constater que les POV vont dans un sens comme dans l'autre. J'ai justement entre les mains "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" (cet ouvrage, qui est cité plus haut dans cette même pdd, et qui n'a rien d'une ode à la colonisation). Or, je constate justement que l'expression "Algérie française" y est récurrente pour désigner l'entité coloniale et ses structures. Et ce, sous la plume d'historiens spécialistes qui n'ont rien de nostalgiques de la colonisation, de la coloniale, ou de l'OAS.

"[Après le traité de Tafna] l'Algérie française formait une bande littorale élargie à l'est jusqu'à Constantine, discontinue puisque la Kabylie n'était pas soumise" (page 28)

"[les] péripéties de l'organisation administrative de l'Algérie française" (page 163)

"L'Ordre coloniale en Algérie française" (titre de chapitre, page 189)

Etc, etc. (le terme "Algérie coloniale" est bien sûr également récurrent dans l'ouvrage).

Toutes ces occurrences sont employées manifestement sans aucune arrière-pensée par les auteurs, pour désigner l'entité coloniale, son administration, son territore et la société coloniale, comme une expression passée dans le langage courant. J'avais signalé ailleurs que le terme apparaît dans des décisions de justice (qui n'ont pas intérêt à utiliser des termes incorrects) ou dans des textes de pouvoirs publics.

"Algérie française" et "Algérie coloniale" sont des termes qui se valent, que les spécialistes utilisent l'un et l'autre, "française" ayant l'avantage - décisif selon moi - d'être plus précis et plus fréquent dans le langage courant. On ne trouvera jamais de solution qui satisfasse à 100% l'un et l'autre camp : et je dis ça après avoir consulté les spécialistes, qui ne permettent pas de trancher (sauf sur le fait qu'à l'époque on disait "Algérie" tout court, ce dont personne ne doute, et pour cause il n'y en avait pas d'autre). Parti de là, on est "condamnés" au statu quo parce que vouloir effacer l'adjectif "française" prendrait l'allure d'une sorte de contre-POV aussi POV que l'autre, et de révisionnisme assez inutile : l'Algérie n'était pas colonisée par le Monténégro ! Evidemment qu'on dit "la guerre d'Algérie" et pas "la guerre d'Algérie française" : d'une part il n'y avait pas d'autre Algérie à l'époque et d'autre part on dit "guerre d'Indochine" et pas "guerre d'Indochine française"... Et tout ça n'empêche pas de penser - comme je le fais - que la colonisation est quelque chose de néfaste et que la société coloniale algérienne avait de nombreux aspects totalement iniques, et de prendre acte du fait que la conquête de l'Algérie a été ultra-violente. On peut dire que le titre "Algérie française" peut apparaître détestable aux Algériens d'aujourd'hui : peut-être, mais la situation désignée par ce terme n'était-elle pas elle aussi détestable à bien des égards ? Pourquoi imaginer que le titre actuel (outre le fait, bis repetita, qu'il s'agit d'une expression du langage courant que même les spécialistes utilisent) vise à exalter la colonisation alors qu'on peut très bien en faire la lecture inverse ?

Bref, ne serait-il pas temps d'arrêter un peu cette guéguerre qui épuise toute le monde et ne fait qu'entretenir les animosités ? On en arrive à échanger des propos absolument consternants - voire odieux - de part et d'autre : pour ma part je regrette profondément de m'être laissé entrainé dans la discussion sur L'Echo d'Alger alors que je prévoyais bien comment ça allait tourner... On se dispute pour des bricoles et on en oublie l'essentiel, à savoir la production de contenu encyclopédique. La dernière fois que j'ai regardé l'article Algérie française, d'ailleurs, il était dans un état très médiocre. Ne devrait-il pas être prioritaire de le refaire plutôt que de perdre notre temps à chicaner autour d'un titre qui n'est pas plus - ou pas moins - problématique que Libye italienne, Grèce ottomane (allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française), Indochine française, etc.

Pour ma part, je prends une résolution et je pense que tout le monde devrait faire plus ou moins pareil : à partir de maintenant je ne participe plus à ce genre de bisbilles (sauf exceptionnellement si mon demande mon avis, mais même là j'essaierai de faire court : l'idéal serait cependant, selon moi, que le débat s'arrête définitivement' parce que je suis désormais convaincu, y compris à la lecture des sources, qu'on ne trouvera jamais de solution) et je me fais un plan de lecture (Sylvie Thénault dont je viens d'acheter l'ouvrage sur la guerre d'Algérie, Benjamin Stora, Guy Pervillé, Jacques Cantier, Pierre Darmon, etc.) histoire de pouvoir, dans quelques mois (ou plus), travailler sur cet article et sur d'autres pour essayer, quand je jugerai mes connaissances assez complètes, de l'améliorer. On ne devrait rien faire d'autre sur wikipédia. Bref, si le sujet vous intéresse, essayez de faire comme moi, lisez, contribuez en fonction de vos connaissances (sereinement si possible), laissez tomber les débats idiots, faites-vous des bisous (si vous avez envie, évidemment) et essayez de mettre un terme définitif aux tensions, aux attaques et aux accusations de mauvaise foi. Ca ne sert à rien de se disputer et de se menacer entre gens de bonne volonté. Efforçons-nous, dans la mesure de nos moyens, de reproduire honnêtement le savoir existant, n'essayons pas de refaire le monde et ne nous épuisons plus en vaines engueulades. Personne ne pourra rien y gagner, et c'est autant de temps de perdu que nous pourrions employer à nous cultiver et mettre nos connaissances à la disposition des lecteurs de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 23:16 (CEST)

J'aimerais savoir quel est le nom donné dans les documents administratifs. J'ai trouvé un texte d'un historien datant de 1930 1) il ne parle que d'Algérie (il n'ajoute jamais française) et 2) il lie bien Algérie et colonie [11]. A mon sens Algérie Française n'a été utilisée que durant la guerre et est la vision d'un camp--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:55 (CEST)

Voir ce que j'ai indiqué plus haut sur un livre datant de 1930 qui utilise "Algérie française" dans son titre, et sur l'emploi du terme par des historiens qui n'appartiennent pas à "un camp" (en tout cas, pas celui de l'OAS).

Après, il est sûr que c'est surtout a posteriori qu'on a dit "Algérie française" pour désigner la période coloniale... tout simplement parce qu'avant quand on disait "Algérie" tout court on désignait évidemment la colonie (dont c'était par ailleurs le nom officiel). Comme pour l'Indochine.. Ou pour La Libye italienne qui s'appelait "Libye" tout court... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:00 (CEST)

Pareil la loi de 1947 fait uniquement référence à l'Algérie [12]. A mon sens puisque les termes administratifs ne font référence qu'à l'Algérie, les rajouts risquent d'être POV, voilà pourquoi je pense qu'un terme plus neutre telle que Algérie pendant la période coloniale serait plus approprié. Au passage on ne parle jamais des Etats-Unis anglais pour désigner la période coloniale. --Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 00:11 (CEST)

Et pour cause, on parle des Treize colonies, et surtout les Etats n'étaient pas encore des Etats... "Etats-Unis anglais" n'a jamais court parce que personne ne disait "Etats-Unis" à l'époque, alors que tout le monde comprend ce que veut dire "Algérie française", qui est dans le langage courant et que même les pouvoirs publics français utilisent aujourd'hui (cf les liens plus hauts). Voir aussi Libye italienne que j'ai déjà cité, tout le monde disait "Libye" tout court à l'époque.

Bon maintenant j'arrête, j'ai dit que je ne voulais plus participer à un débat comme ça, dont je pense qu'il n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:30 (CEST)

@Jean-Jacques (je te cite) "Allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française"... Avec tout le respect que je te dois (et je t'en dois), l'Algérie a été ottomane elle aussi... Juste avant d'être française et pendant vachement longtemps. Voilà : la France a t'elle "colonisé l'Algérie" en tant que pays.. Ou la France a t'elle colonisé la province algérienne de l'Empire Ottoman (qui était effectivement un État ? Cette question est complexe et bien plus qu'il n'y paraît à première vue, mon ami. Il y'a matière à débat. Qu'en pense-tu, Jean-Jacques?Bastien Sens-Méyé (discuter) 23 juillet 2015 à 00:19 (CEST)

 Bastien Sens-Méyé : C'est une question un peu complexe parce que la régence d'Alger avait acquis avec le temps une autonomie assez large, comme beaucoup d'autres Etats de l'empire ottoman. Mais même si le contrôle ottoman était devenu relativement lâche, le pays n'en était pas moins encore sous domination ottomane, avec un dey issu des janissaires. Cf Histoire de l'Algérie à la période coloniale, que j'ai cité plus haut, pages 19-24, qui parle bien de la période turque (jusqu'en 1830). Le même ouvrage précise aussi qu'après l'effondrement rapide de la domination ottomane, les Français ont du combattre pour conquérir un pays "sans Etat". L'Algérie était bien "dans l'Empire ottoman", où elle constituait, comme la régence de Tripoli (actuelle Libye) "un Etat d'empire" (même ouvrage, page 89). Voilà, j'espère avoir répondu clairement même si je ne me prétends pas spécialiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:30 (CEST)

Un livre intéressant sur la question[13]--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 00:55 (CEST)

J’entends bien les arguments de part et d'autres, et ce que l'on voit dans les différentes discussions qui ont eu lieu depuis 5 ans, c'est qu'il n'y a pas de consensus, qu'au vu de ces discussions les deux titres semblent aussi valables l’un que l’autre. Néanmoins, ce que l’on constate dans les interactions depuis plus d’un an, c’est qu'« Algérie française » est source de problèmes, et risque d'attiser toujours de nouveaux problèmes voire d'attirer toujours de nouveaux contributeurs à problèmes, et pour cause, c’est une expression source de confusion et de tensions, parce qu'elle charrie avec elle un sens très négativement connoté (ce n’est en ce sens pas la même chose de donner un titre à un article encyclopédique que d'employer une expression dans un contexte, comme le fait un historien). Je ne comprends donc toujours pas pourquoi un titre comme « Algérie pendant la période coloniale » — puisque d’après les discussions il paraît aussi valable que l’autre — ne devrait pas valoir en tant que facteur d’apaisement, cet apaisement propice à l’enrichissement des articles que JJG appelle à raison de ses vœux. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 juillet 2015 à 01:25 (CEST)

 JoleK : en fait, ce que vous proposez n'est pas justifié, car rien n'imposerait qu'on traite l'Algérie différemment de tous les autres pays colonisés (la Grèce, l'Inde, l'Indochine, la Libye...), ni que l'on efface l'adjectif "française" comme s'il sentait mauvais. Non seulement ça n'apaiserait rien car votre solution serait un POV comme un autre, mais en plus vous risqueriez de remettre l'huile sur le feu et d'en prendre plein la figure inutilement. Un conseil, ne cherchez pas à résoudre un problème insoluble. Laissez tomber l'histoire du titre, que tout le monde laisse tomber cette histoire, c'est la seule solution. Cordialement et bon été. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 10:18 (CEST)

Honnêtement, à part des anciens de l’OAS, ça froisserait qui d'avoir un titre du type « Algérie durant... », ou une homonymie du type « Algérie (colonie française) », etc. ? L’inverse n’est pas vrai parce que « Algérie française » est une expression qui porte avec elle un sens beaucoup trop connoté (différents des dénominations d'autres colonies françaises) et les tensions récurrentes sur WP le prouvent, ainsi que d’autres éléments tel que Algérie française (expression). Franchement, je ne comprends toujours pas. Personne ne peut nier qu'il y a absence de consensus, ce depuis 5 ans, et que deux titres sont possibles. Il se trouve qu'il y en a un des deux qui n'est pas générateur de tension. Alors on peut toujours faire valoir le statu quo mais manifestement c'est un statu quo plus qu'agité et qui ne fonctionne pas alors que l’autre vaudrait au titre de l’apaisement. C'est ça qui se joue, vraiment, statu quo, "armé" manifestement, ou apaisement. Pour moi, le bon sens commanderait un choix d'apaisement mais ce n’est manifestement pas partagé, ce qui ne laisse pas de m’interroger. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 juillet 2015 à 18:48 (CEST)

Dites-moi si je débloque, mais...

Bonjour, JoleK a mis le doigt sur le noeud du problème : il ne peut pas y avoir de paix wikipédienne durable sur l'« Algérie française » tant que l'encyclopédie donne à cette expression une place aussi éloignée de l'usage qu'en font les sources et donc, de ses propres principes. La discussion en cours sur L'Écho d'Alger illustre assez bien cette situation. Elle fournit aussi des indications pour en sortir, peut-être (de fait, c'est surtout affaire de bonne foi et de bonne volonté).

On semble converger lentement, pour décrire le « pays » de ce journal, vers la solution [[ Algérie française | Algérie ]]. En l'état actuel des choses, elle s'avère souvent la moins mauvaise possible. Son emploi s'étend. Elle reste pourtant, dans sa composition, profondément insatisfaisante.

Si ce dont on parle s'appelle proprement « Algérie française », n'est-ce pas céder à une forme de « politiquement correct » que d'afficher simplement « Algérie » ? Pourquoi pas [[ Algérie française ]] ? L'obstacle, c'est que très généralement les sources considérées se dispensent du « française ». Elles nous parlent juste d'« Algérie ». Mais alors, n'y a-t-il pas à l'inverse un risque de manipulation, ou au moins de biais interprétatif, dans la systématisation d'un wikilien qui redirige sans crier gare de l'Algérie « tout court » vers l'Algérie « française » ?

Ne vaudrait-il pas mieux privilégier la solution [[ Algérie ]], c'est-à-dire le renvoi à l'article principal ? Elle pourrait sûrement être plus répandue qu'aujourd'hui. Il y a des cas, y compris biographiques, pour lesquels la connaissance de données d'ensemble qui ne sont pas dans l'article Algérie française est aussi pertinente que celle de la période 1830-1962, que d'ailleurs l'article Algérie n'ignore pas. Je pense par exemple à l'article de Benjamin Stora, dont les liens avec son pays natal débordent nettement les treize décennies de présence française.

Mais cette solution n'est pas non plus la panacée. Même quand nous aurons surmonté l'hystérie pavlovienne que semble toujours déclencher la vision du « drapeau fellagha » en tête de l'article Algérie, même quand nous aurons démonté la phobie du « POV post-colonial » par laquelle se justifie le refus d'effacer la moindre mention de l'adjectif « française », il nous restera des cas, par exemple celui de L'Écho d'Alger, où un lien vers l'article détaillé est au moins aussi pertinent que vers l'article principal. Nous ne nous dispenserons donc pas de liens de la forme [[ [...] | Algérie ]]. Il reste juste à trouver quel contenu donner aux "[...]", qui permette de nous sortir des problèmes d'utilisation que pose le titre actuel...

Là encore, la lecture de l'article L'Écho d'Alger peut nous aider. Nous y lisons que ce journal a été « le farouche défenseur de l'Algérie française », ou encore qu'il a présenté un temps De Gaulle comme « le sauveur de l'Algérie française ». On voit bien qu'ici l'expression ne désigne plus toute la réalité d'un pays, « l'Algérie au temps de la présence française », mais plus étroitement un aspect de cette réalité, « la présence française en Algérie ».

La nuance peut sembler insignifiante, et elle l'était probablement pour ce journal, comme pour la plupart des Français d'Algérie : pour eux, la défense du pays pouvait difficilement se distinguer de celle de leur présence sur son sol. Elle est au contraire fondamentale, s'agissant de ceux de leurs compatriotes « indigènes » qui partageaient cette terre avec eux mais qui étaient opposés à cette forme de présence. Assimiler, sous la même désignation d'« Algérie française », le pays qui les a vus naître et le système qu'ils ont combattu fait d'eux, au pied de la lettre, des traîtres à ce pays. Même si l'on sait qu'il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, on fait quand même difficilement pire, question neutralité terminologique. Dans la même optique, l'expression « Algérie coloniale » ne semble pas faire un bien meilleur candidat - toujours s'il s'agit de pouvoir désigner le « pays de naissance » commun.

De fait, le seul nom qui semble susceptible de faire notre affaire ici reste « Algérie »... Cela tombe bien : c'est l'usage prépondérant des sources, c'est aussi l'expression la plus courte, et c'était l'appellation légale. Bien sûr, il n'est pas à lui seul assez précis  ; mais comme on vient une nouvelle fois de l'illustrer, « Algérie française » ne l'est pas non plus, et introduit des risques de confusion autrement pernicieux. La bonne solution pourrait donc être un titre de la forme « Algérie à l'époque ... », « Algérie pendant ... » ; ou encore « Algérie (...) », c'est-à-dire un titre d'homonyme, au sens très lâche qu'a ce terme s'agissant d'articles Wikipédia.

Pour la précision, j'avais suggéré jadis d'en rester aux dates : « Algérie de 1930 à 1962 », ou « Algérie (1830-1962) ». C'est pratique, parce que peu sujet à discussion, mais sans doute trop peu parlant. Une description plus explicite serait sans doute mieux venue. Pour être immédiatement comprise, elle devrait sans doute contenir une référence à la France. Au-delà de ça, je suis un peu sec, mais il ne manque sûrement pas de spécialistes des usages en vigueur en matière de nommage et de levée d'homonymie sur les sujets politiques.

Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 juillet 2015 à 18:12 (CEST)

C'est reparti ? C'est pas comme si il avait été déjà expliqué X fois que pour ce qui correspond à la période 1830-1962, on ne va pas wikifier vers un article qui traite de la RADP au drapeau . On va vraiment finir par croire que d'aucuns ici souhaitent réécrire l'histoire selon un POV... D'aucuns feraient mieux de relire les avis des spécialistes qu'avaient consulté Racconish dans un passé pourtant pas si lointain. Merci de cesser enfin de ressasser l'argutie selon laquelle des auteurs qui écriraient « Algérie » voudraient en fait parler de [[Algérie]], donc de la RADP au drapeau (cf l'intro de ce wikilien) à cette période 1830-1962. Vous n'êtes pas dans leur tête, donc merci de ne pas leur faire écrire ce que surtout ils n'écrivent pas. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:27 (CEST)

En plus c'est pas comme si la question du titre n'avait pas été reposée au dessus et n'avait pas montré quelle était la moindre surprise. Il faudrait donc la supprimer pour y mettre quoi : un TI ? Au nom de quoi ? En plus sur Wikipédia il y a une méthodologie pour les titres d'article et la moindre surprise en est une composante de base. Procéder différemment parce que d'aucuns font régulièrement pression sous prétexte que ce serait "connoté" reviendrait à donner raison à un lobby et donc à fouler au pied le PF de neutralité. Est - ce cela le but recherché ? En tout cas ressasser le même POV un an après comme vient de le faire Fanfwah revient à insister lourdement et ne peut que laisser penser à une volonté d'imposer qqch à l usure malgré ce qui s'est passé il y a peu et où une majorité de sources et de contributeurs s'était détachée. En tout cas il est difficile de ne pas y penser. Je pense que le mieux ici serait plutôt de suivre ce que disait  Jean-Jacques Georges : et donc plutôt améliorer le fond de l article. Voilà qui serait constructif et certainement moins prise de tête. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:44 (CEST)

Ce qui me semble manifeste, c'est qu'il n’y a pas de consensus, ni dans un sens ni dans l’autre, avec des arguments valables des deux côtés. En bonne logique, deux titres sont donc possibles. L’un est connoté, source de tensions, l'autre pas. Pourquoi ne pas choisir une solution d'apaisement ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 juillet 2015 à 18:54 (CEST)

J’ajoute que la lecture en terme de « lobby » manque sans doute toute la charge symbolique négative que recouvre l’expression « Algérie française ». Cdt, — JoleK ^[discuter] 23 juillet 2015 à 19:03 (CEST)

 Fanfwah : : arrêtez : l'article Algérie est fait pour la période depuis 1962. Il parle aussi de faits d'avant 1962 mais c'est dû au contexte. Dans ce cas à quoi sert Algérie française ? Surtout que le journal était pro-colonialisme, il est donc pertinent de mettre un lien qui a à voir avec le contexte. Je suis contre la proposition de Fanfwah. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:14 (CEST)

 JoleK : sauf qu'en absence de consensus, il faut garder la version antérieure à la discussion. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:21 (CEST)

Oui, j'ai bien compris que la position était « il faut ». Mais je n’ai toujours pas la réponse à ma question : après 5 ans de discussions, plus d’un an de conflits, un bannissement thématique de quasiment tous les participants qui vient d’être reconduit à peine le précédent terminé, signes indéniables de conflits et d'une absence de consensus, il faudrait s'accrocher à la situation qui pose problème ? Pour une formulation dont personne n'ignore plus le caractère confus au plan historique — c’est à dire nécessitant une contextualisation — et connoté négativement au plan mémoriel pour tout un pays ? Et ce alors que personne ne dénie à ce territoire durant cette période le statut de colonie ? Et que l’on peut trouver tout un tas de solutions, allant de « Algérie (1830-1962) » à « Algérie coloniale » en passant par « Algérie pendant la colonisation » et que sais-je encore ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 00:04 (CEST)

Ce n'est pas "la" situation qui pose problème, ce qui se passe c'est que le titre actuel, issu du principe de moindre surprise contrairement à d'autres suggestions qui ne peuvent s'en prévaloir, pose problème à certains (en fait, très peu nombreux) mais qui se manifestent à plusieurs reprises sur des intervalles de temps relativement espacés. Il faudrait changer le titre à cause de ceux-là, ou alors créer une exception à la convention sur les titres sur cette base, ce qui revient de fait à sacrifier le titre adéquat à ce qui ressemble à des lobbyistes ? Il me semblait que WP:NPOV était un PF pourtant... Cordialement Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 00:19 (CEST)

Et pourtant de quoi discutons-nous Floflo, si ce n'est du titre ? Pourquoi y a-t-il plus de cinq ans de discussions (où les deux parties ont avancé le principe de moindre surprise), plus d’un an de conflit, dont beaucoup de monde a reconnu les disproportions, et qui a entraîné le collège des administrateurs à appliquer une restriction thématique aux protagonistes des deux bords, dont la plupart sont pourtant reconnus comme émérites, restriction qui vient à peine d’être reconduite ? Est-ce la faute d'un « lobby » ? On y voit pourtant une absence indéniable de consensus. N'est-ce pas plutôt faute de ne pas avoir trouvé une solution qui, si elle ne satisfera peut-être pas pleinement tout le monde, peut porter quelque chose de non conflictuel ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 01:18 (CEST)

Au départ, la restriction ne concerne pas cet article, cela concerne plutôt Tijani. Quant à cet article, la moindre surprise va clairement dans le titre actuel, les conventions sur les titres sont claires sur ce qu'il y a à faire donc il faut en prendre acte. Clairement, le problème n'est pas dans l'article mais chez ceux qui semblent avoir en horreur le mot « française » et qui du coup en oublient tout recul et toutes les sources qui l'utilisent abondamment. Il est évident que malgré les sources, ces gens-là ne seront satisfaits qu'en faisant sauter le titre ce qui constitue effectivement une forme de lobbyisme de ceux que par ailleurs on n'entend pas quand il s'agit de faire des ajouts ailleurs dans l'article que son titre ou sa première ligne, comme le montre la section du dessus avec la section dont la création est à envisager, ce qui est une démarche similaire à celle proposée par JJG sur le fond de l'article. Il faudrait pourtant céder à ces personnes, en faisant du coup fi des PF ? Non, désolé. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 08:17 (CEST)

Floflo62, il me semble que le nœud de votre conflit récurrent était lié à la dénomination de cet article, et je n’ai pas eu beaucoup de démenti à ce sujet. T'es-tu jamais interrogé sur le défaut intrinsèque de cette dénomination, qui reprend un titre qui est l'un des slogans de l'OAS et qui peut avoir, à l'égard de 40 millions d'Algériens, qui sont francophones, lecteurs potentiels et pour certains contributeurs de l’encyclopédie, un effet profondément négatif ? T'es-tu jamais interrogé sur l’effet dévastateur que ce titre pouvait avoir ni sur l’effet profondément bénéfique, pour votre collaboration à tous, d'en changer ? Ce n'est pas céder à un groupe de pression, c'est faire preuve, dans une histoire qui a de très profondes blessures, qu'on est capable de tendre la main, de travailler ensemble. Tu voudrais t’accrocher à un titre, qui non seulement ne rencontre pas de consensus depuis 5 ans mais est source de tensions depuis plus d’un an, juste pour te dire que tu ne cèdes pas à un groupe, alors que d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde, moins confuses au plan historique, également conformes aux sources et surtout, surtout profondément apaisantes pour Wikipédia existent ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:10 (CEST)

JoleK Je me suis intéressé aux sources et aux conventions sur les titres, c'est ça qui compte sur WP quand on y agit comme rédacteur. Je n'ai donc pas besoin de répéter ce que j'ai dit précédemment car je n'ai qu'à me répéter. Juste une chose : ce que tu proposes, oui, c'est mettre aux orties le PF de neutralité sous prétexte de heurter des potentiels lecteurs algériens, ce n'est pas acceptable. Dans ce cas, indiquons que le FN n'est pas d'extrême-droite car ça peut heurter un grand nombre de français, au moins 20% des personnes ayant voté lors des dernières élections, si ce n'est plus. Quant à parler de « d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde », force est de constater sur cette pdd qu'il n'y a peut-être pas de quoi valider le mot consensus (quoique c'est discutable), ce qui est clair en revanche, c'est que le titre actuel a la majorité, que ce soit en sources et en contributeurs. Cette affirmation est donc hautement discutable. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

 JoleK : je suis en gros d'accord avec ton diagnostic, à ceci près que je ne vois pas d'opposition entre le respect des normes wikipédiennes habituelles et la prise en compte des effets négatifs de la solution en place sur le travail collaboratif.

• En tant que titre d'article, c'est-à-dire comme texte devant être compris tout seul et hors contexte, Algérie française a tout faux : ce n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent ; c'est surtout un noeud d'ambiguïtés, dont la première est de confondre, en bref, le pays commun à tous les combattants de la guerre d'Algérie et la cause de l'un des deux camps. C'est cela qui en fait à la fois une source inépuisable de tensions et de conflits, et un titre encyclopédique tout à fait surprenant.
• Parmi les renommages évoqués, ceux de type Algérie pendant... ont pour caractéristique de renvoyer d'abord à un cadre temporel : cela aurait notamment l'avantage de couvrir sans trop de soucis de délimitation l'histoire de territoires qui, au cours de la période 1830-1962, n'ont pas tous eu au même moment le même statut (exemples classiques : le Sahara, la Kabylie). La difficulté reste le choix de la « bonne » expression : compte tenu du climat de franche et amicale collaboration qui règne sur nos débats, cela risque de prendre encore quelque temps.
• Un renommage de style « homonymie », de type Algérie (...), réduit la complexité de ce choix puisque le contenu de la parenthèse (qui est techniquement de la « sauce » wikipédienne destinée à combler une insuffisance de précision des termes issus des sources) peut généralement s'appuyer sur le travail de catégorisation. Nous voyons que notre article appartient à la Catégorie:Ancienne colonie française. « Ancienne » ne nous sert à rien ici, cela donne donc : Algérie (colonie française) ; ou bien, si l'on tient à tenir compte du fait que ce territoire n'était pas classé comme « une » colonie au sens de la nomenclature administrative française (en tout cas pas pendant toute la période et sur toute son étendue) : Algérie (territoire colonial français).

Je fais remarquer en passant à Floflo62 que dans les deux cas l'étiquette « française » reste là. Ce n'est pas pour lui faire plaisir, c'est parce qu'elle vient du nom de la catégorie. Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 17:42 (CEST)

L'homonymie me semble la meilleure solution, puisque l'appellation officielle du territoire était l'Algérie, j'aime bien ta dernière proposition d'ailleurs. Mais je ne suis pas sûr qu'on en soit là encore. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

Tout dépend de quel « on » il s'agit. --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:28 (CEST)

Ben, tous les participants à ces discussions . Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:37 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre, alors qu'il y a une majorité qui s'est exprimée en terme de sources et de contributeurs et que le titre actuel reflète bien les usages du projet, au nom de quoi il faudrait ici faire une exception sur Wikipédia. Les exceptions, ça ne peut qu'être révélateur d'un souci. Il faudrait donc faire une exception pour ne pas heurter certains, en sachant que ce « certains » se trouve surtout être une minorité sur cette page, mais qui y revient souvent ? Le PF de neutralité doit donc passer à la trappe pour ça ? Non, désolé, ce n'est pas parce qu'un des minoritaires tente de « rejouer le match » qq temps plus tard en n'amenant rien de nouveau en matière de fond qu'il faut faire fi des grands principes de WP. Quant aux sarcasmes de Fanfwah, il peut les garder pour lui s'il ne veut pas que cela finisse à nouveau en RA. Je considère en effet sa façon de s'exprimer et notamment « Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie » inacceptable, en sachant que ce n'est pas la première fois qu'il se permet ça dans un historique qu'il a déjà chargé dans le genre. « On » voudrait faire déraper cette pdd qu'« on » ne s'y prendrait pas autrement. En tout cas, on est loin ici des améliorations de fond dont avait parlé JJG... Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Juste une remarque incidente, en attendant que je réponde plus avant, c'est effectivement d’éviter toute forme d'adresse négative à l’autre (dans mon esprit c'est valable pour tous les deux) que ce soit l’emploi de l’ironie ou d'un terme comme « lobby », qui ne peut être que de nature à nourrir les conflits. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 19:29 (CEST)

Désolé mais le terme « lobby » décrit très bien mon impression sur ce qui se passe ici de manière récurrente et la plupart du temps venant en fait d'un nombre très réduit de personnes. Je trouve même ce mot gentil car je me suis abstenu de choisir un terme de jargon wikipédien. Quant au commentaire de Fanfwah retiré, s'il réapparait je ne manquerai pas d'y répondre, il confirme en tout cas lorsqu'il parle de « je ne partage pas cette intention » bon nombre de choses que j'ai pu relever et constater auparavant. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 20:29 (CEST)

Floflo, des deux côtés on retrouve les mêmes arguments ou les mêmes appels aux principes, les deux côtés trouvent l'autre en tort, les deux côtés sont sous le coup d’un bannissement de tous les articles liés, parmi lesquels des contributeurs émérites, etc. Vos échanges à Fanfwah et toi le prouvent. Bref, c'est ce qu'on appelle une situation où il n’y a pas de consensus et une situation où cette absence de consensus est problématique. Sur Wikipédia on choisit d'en revenir à la situation ante bellum. C'est ce qui a été choisi ici. Mais il se trouve que le sujet de l’article touche à l’Histoire, non pas d'un groupe au sein d’une même société mais de deux pays, deux nations, une colonisation et une guerre, des vécus douloureux des deux côtés. Serait-ce vraiment impossible d'acter que manifestement sur WP ce statut ante bellum ne fonctionne pas, parce que cela a des raisons, qui sont l’objet même de cet article, de ne pas fonctionner. Ne serait-il pas possible de trouver un terrain d'entente, qui ne me semble pas si éloigné ni des sources, ni des principes, et qui donnerait une très bonne occasion de repartir sur des bases saines de collaboration, voire à tout le monde de sortir la tête haute de cette histoire ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 20:49 (CEST)

Absolument pas, il n'y a que du côté minoritaire qu'il y a des relances ad nauseam. C'est d'ailleurs de ce côté là aussi qui se distingue par l'utilisation de propos dont il est difficile de dire qu'ils respectent les bases de cordialité, est-ce un hasard ? Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or ici, il se trouve que la majorité des sources a été dans le sens du titre actuel, qui respecte donc le principe de moindre surprise et a suscité l'accord d'une majorité de personnes. Que d'aucuns s'échinent à plusieurs mois d'intervalle à relancer ad nauseam la même chose démontre surtout une volonté de ne pas accepter ce résultat, plus que d'une réelle absence de consensus, même si je reconnais que la majorité n'est pas « soviétique » mais elle est là en tout cas. Quant à sortir la « tête haute de l'histoire », ce n'est certainement pas en faisant fi du PF de neutralité, de la majorité de sources ou de la majorité des contributeurs qui s'est exprimée que l'on va y arriver, c'est une certitude. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 21:08 (CEST)

Bon, ben, j'espère que vous trouverez un autre moyen de sortir de ce conflit que de rester bannis sur ces sujets. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 21:36 (CEST)

Merci en tout cas pour cette tentative. Je ne renonce pas pour ma part à dépasser une situation d'obstruction qui fait du traitement de ce sujet dans Wikipédia un exemple bien peu reluisant, en termes de contenu comme de collaboration. Ceci étant dit, les quelques éléments de discussion précédemment retirés, à ton initiative et pour préserver les chances du présent échange, n'ont au point où nous en sommes plus de raison de le rester (si j'en excepte les références personnelles, toute forme d'appel à la personne semblant effectivement bien inutile). Je rappelle donc : le titre actuel, qui n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent et qui non seulement ne cerne pas précisément son sujet, mais y introduit un biais partial et partisan, c'est cela qui est une exception « surprenante », contraire à tous les usages wikipédiens, c'est cela qui viole continuellement la neutralité de point de vue, et il n'est pas nécessaire d'aller chercher plus loin la cause de nos soucis. Il existe des solutions simples et naturelles pour éviter ces écueils (par exemple « Algérie (colonie française) » : nom officiel, le plus court, le plus fréquent, et facilement complété pour lever toute ambiguïté en s'appuyant sur la catégorisation en usage). Il n'est pas interdit d'espérer qu'en dépit des belles histoires de « majoritaire » auto-proclamé, les contributeurs en tirent un jour les conséquences logiques. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 25 juillet 2015 à 02:49 (CEST)

Merci pour cet énième rappel de votre POV. Le hic cependant est que contrairement à ce que vous racontez, la pdd montre que le titre actuel respecte la moindre surprise et a été logiquement suivi par une majorité de personnes ici et que la NPOV s'en trouve respectée, ne vous en déplaise. Quant à prétendre qu'un « Algérie (colonie française) » serait plus court que le titre actuel, là, il fallait oser... Floflo62 (d) 25 juillet 2015 à 08:24 (CEST)

Amha, Fanfwah, tu ne débloques pas (vu le titre de la discussion). Note que je n'ai lu que jusqu'à « Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Clin d'œil Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement », de ta part, et que je n'irai pas au-delà (en tout cas au moins maintenant et pour un moment), croyant peut-être à tort penser connaître de ce qui risque de suivre, et me disant que certains, dont moi, en ont déjà vu pas mal, notamment sur ce sujet, par rapport aux sources pouvant être réellement amenées. Bon courage, et cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 03:03 (CEST)

PS : Oubli réparé. J'ai quand même aussi lu ton dernier message --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 03:13 (CEST)

Algérie française n'a jamais été le terme pour désigner la société de populations composée d'Occidentaux d'Algérie, par opposé aux "Indigènes". C'est donc à ceux qui l'affirment de le prouver. Les sources considèrent ce terme comme désignant la période de 1830 à 1962, même si l'entité était nommée Algérie. C'est la même chose que l'Empire byzantin nommé en réalité Empire romain d'Orient. Or, c'est un fait qu'il y a plus de sources qui appellent cette période Algérie française que Algérie coloniale. Et Algérie française est même repris par un journal algérien actuel. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 12:04 (CEST)

@Fanfwah : j’aurais essayé une approche qui n’avait pas été tentée, mais c'était vraisemblablement naïf de ma part. J’ai sous-estimé combien certains tenants du titre actuel pensaient avoir raison sur tous les points et ne voulaient en définitive pas acter d'une absence de consensus, ni de la charge symbolique d’un tel titre.

@Panam2014 : selon l’introduction de Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault (dir), Histoire de l’Algérie à la période coloniale (1830-1962), Éditions La Découverte, Paris / Éditions Barzakh, Alger, 2012, «  Dans cet intervalle [1881-1918], deux Algérie s’organisent : celle des « Européens », avec le déploiement de la colonisation aussi bien sur le plan de la propriété foncière agricole que sur celui des villes, avec l’imposition d’un ordre colonial aux populations locales, non sans de fortes tensions avec la métropole, sans jamais aller à la rupture ; mais aussi celle des Algériens qui, après la phase de conquête et de soumission, retrouvent les conditions d’un essor démographique et social [...] [sur la période 1919-1944] « Aux lendemains de la Première Guerre mondiale, alors que les colonies et leurs forces humaines ont joué leur rôle du côté français et que les colons d’Algérie consolident leur organisation politique et leur force économique, les autorités françaises se posent la question de savoir que faire des Algériens : faut-il les assimiler à la cité française ou bien les laisser à ses portes, dans l’indigénat ? L’« Algérie algérienne », de son côté, s’engage dans une période où elle joue un rôle moteur. C’est le moment de leur « entrée en politique », du moins dans son sens partisan, et de l’essor d’un culturalisme musulman et arabiste en relation avec la renaissance religieuse, le réformisme musulman et l’arabisme nés au Moyen-Orient (la Nahda), de l’autonomisation des espaces politiques et culturels par rapport à ceux des « Européens » [14].

Quant à dire qu'il y a une majorité de sources qui emploient « Algérie française », je pense que c'est indémêlable et que ce titre est source de confusions et de tensions, là où d'autres titres, tout aussi convenables eu égard à nos principes, sont possibles. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 25 juillet 2015 à 13:03 (CEST)

Oui, JoleK, en gros, en pensant particulièrement et entre autres à votre dernier paragraphe ; , pour faire très court. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 18:19 (CEST)

Frenchinmorocco, JoleK, évidemment d'accord, notamment, sur la source perpétuelle de confusions que constitue le titre actuel :

• c'est tellement vrai que je ne sais même pas si, quand Panam2014 énonce des choses comme (à propos de L'Écho d'Alger - la mise en nowiki est de moi) : « Et à partir du moment que le journal est pro-[[Algérie française]], la solution serait d'écrire [[Algérie française|Algérie]] » [15], il se rend compte qu'il parle de deux choses différentes ;
• c'est aussi ce dont ne tient pas compte Floflo62 quand il relève qu'Algérie (colonie française) fait un titre plus long qu'Algérie française (il me taquine en soutenant que j'ai prétendu le contraire). Il néglige simplement le fait que le titre actuel ne suffit pas à définir précisément son sujet. Pour atteindre un niveau de précision comparable, il faudrait une construction comme Algérie française (colonie), aussi longue et plutôt plus artificielle que la formule « nom officiel (catégorie) » qui conduit à Algérie (colonie française). Quant aux prétentions majoritaires, elles seraient peut-être moins incongrues si elles ne s'étaient pas toujours accompagnées d'une opposition résolue à toute perspective de vérification (souvenons-nous : « On ne vote pas sur l'éditorial ! »).

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 juillet 2015 à 10:47 (CEST)

Je ne taquine pas désolé, je n'ai fait que reprendre les incongruités que vous racontez pour montrer leur absence de cohérence. Quant à la majorité elle est claire, nette et je n'y peux rien si vous niez ce qui s'est écrit sur cette pdd y compris dans un passé récent dans une autre tentative de "refaire le match" qui n'a fait que confirmer la pdd. Que vous ne soyez pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs cela fait des mois que tout le monde l'a compris, que vous vous entêtiez ad nauseam qui plus est en niant ce qui s'est dit ici, ce n'est pas acceptable et ne risque pas d'être productif. JJG parlait d'améliorer le fond qui n'est par exemple pas labellisable à ce stade. Ce ne serait pas une idée intéressante ? Visiblement non... Floflo62 (d) 26 juillet 2015 à 11:25 (CEST)

 Fanfwah : quoi que vous en dîtes, le meilleur titre est Algérie française. Il est repris par la majorité des sources, dont algériennes. De plus, pour l'Echo d'Alger, le lien vers cet article est justifié par deux choses. D'abord c'est le nom de l'entité en place à l'époque. Aussi, le quotidien défendait l'Algérie française, il est donc plus pertinent de renvoyer vers celle-ci pour donner des informations sur le contexte. --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2015 à 12:47 (CEST)

JoleK, Floflo62, Panam2014 et Fanfwah, juste pour informer que j'ai ajouté des notices d'autorité dans l'article. J'ai l'habitude d'ajouter de telles notices lorsque j'en trouve : ce n'est pas pour relancer le débat ! D'autre part, il existe peut-être d'autres notices, mais celles que j'ai trouvées (BNF, IDREF/SUDOC et Bibliothèque du Congrès) sont très neutres quant à la dénomination adoptée : elles sont toutes du type « Algérie (1830-1962) » ! Voilà, c'est tout. — Cordialement, Olimparis (discuter) 26 juillet 2015 à 23:34 (CEST)

Merci, Olimparis, pour cette contribution à l'amélioration de l'article. La solution « Algérie (1830-1962) », autre variante de la forme « nom-officiel-le-plus-court-et-le-plus-fréquent + parenthèses », a notamment été mise en avant par Frenchinmorocco, il y a un peu plus de six mois, mais n'a jamais été vraiment discutée, le topic ban étant survenu peu après : tu donnes l'occasion à ceux qui le souhaitent d'en reparler. C'est vrai qu'un tel titre aurait effectivement pour avantage de ne mobiliser que des éléments purement factuels (nom officiel et dates) ; on peut lui reprocher son manque d'expressivité (on pourrait aussi relever qu'il fait disparaître l'adjectif « française », qui est l'objet déclaré d'attachements très forts - si ce n'était que « sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains »). « Algérie (colonie française) », qui reprend les termes de la catégorie WP, n'a pas cet inconvénient. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

Oui Olimparis, l'une des formulations la plus neutre, la plus courte, correspondant aux sources ainsi qu'à l’appellation officielle et pérenne, et potentiellement la plus consensuelle que l’on puisse trouver serait la forme d’homonymie « Algérie (1830-1962) ». C'est celle que des institutions aussi dérisoires que la Bibliothèque nationale de France et la Bibliothèque du Congrès américaine ont choisie, sûrement sous le joug d’un affreux lobby, et de toute façon les tenants du titre actuel défendent le meilleur titre, celui qui a la majorité des contributeurs, des sources, des principes, qui a gagné le match et que circulez y a rien à voir, ça ne rappelle pas du tout un certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État, ni une expression qui peut déclencher des susceptibilités voire des blessures parmi 40 millions d’habitants — francophones — d’un pays longtemps colonisé et qui n’a pas non plus du tout fait l’objet de plus d’une dizaine voire d’une vingtaine de discussions sur Wikipédia depuis de nombreuses années et d'un conflit récurrent où l'ensemble des contributeurs sont à nouveau bannis, et que vraiment une titre comme « Algérie (1830-1962) » ou « Algérie (colonie française) » personne comprend, la moindre surprise, la neutralité, les sources, tous nos principes seraient piétinés . Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 juillet 2015 à 06:23 (CEST)

Fanfwah En effet, sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or, il se trouve que contrairement à ce que vous racontez, ce sujet a bel et bien été abordé à l'époque, et pas seulement par la personne que vous mentionnez, vous l'aviez fait avant. Cela ne change donc rien au principe de moindre surprise qui a été confirmé à cette occasion, avec la majorité qui va avec. Merci donc de ne pas continuer à vouloir « refaire le match » (on a bien compris depuis le temps que vous n'êtes pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs et que vous n'êtes pas prêt à avoir l'esprit collaboratif qui consisterait à cesser de le ressasser ad nauseam tous les X mois) avec encore une fois un argumentaire temporel dont l'historique montre qu'il n'est pas temporellement vrai. @JoleK Cette ironie est consternante, mais elle ne saurait faire oublier la moindre surprise attestée par les sources, sources qui ne se contentent d'utiliser le titre pour parler d'un « certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État » comme vous l'avancez très imprudemment. Quant au fond de l'article et son éventuelle amélioration, c'est visiblement devenu complètement démodé... Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 07:42 (CEST)

Bonjour. Me ferais-vous l'amitié de surseoir à cette discussion le temps de trouver un accord sur le problème un peu plus urgent qui est celui de l'appellation « occupation » ? Car le temps presse et il faut avoir solutionné ce problème avant la fin de la semaine sinon les sanctions décidées par les administrateurs seront appliquées. Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:11 (CEST)

Pour le titre le cas qui nous intéresse (entité politico-territoriale avec nom officiel) une recommandation existe : Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas_particuliers et mettrait fin à la gue-guerre des appellations vu que le fond du probleme est que personne est d'accord pour constater l'effet de moindre surprise qui n'existe pas pour Algérie Française. Patillo 31 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

 Kabyle20 : c'est non, on ne va pas refaire le match, le principe de moindre surprise existe pour Algérie française, tout simplement. Va-t-on renommer le Troisième Reich en Reich allemand (1933-945) ? Non, il n'est pas question pour moi d'accepter un titre partisan, comme l'ont rappelé  Floflo62 et Jean-Jacques Georges :. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:41 (CEST)

Faudra m'expliquer en quoi donner le nom officiel est partisan ? La où les recommandation wiki le disent NPOV.

Les analogies hasardeuses avec les autres pays ne peuvent être prise en compte pour une vrai discussion. Patillo 31 juillet 2015 à 15:48 (CEST)

 Kabyle20 : Justement, les exemples des autres pays doivent être pris en compte car c'est le même cas de figure. On ne va pas renommer Troisième République (France) en République française (1870-1940) car les historiens appellent cette entité la Troisième République. Comme les historiens appellent cette période Algérie française. Non, on ne refera pas le match. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

Ce qui doit être pris en compte ce sont 1)Convention Wikipédia. 2)Les Sources.

Les historiens donnent du poids à deux expression contrairement à ton exemple (argument Pikachu au passage).

C'est que il y a une controverse de neutralité sur une expression avec plusieurs sens (Algérie française (expression)), doublé d'un usage distancé dans les sources. Il n'y pas pas plusieurs expression au coude à coude pour Troisième République au pasage...

Le principe de moindre surprise n'étant pas établi consensuellement, seul le terme officiel pourra définitivement nous sortir de cette ornière. Patillo 31 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

 Kabyle20 : pour la énième fois, on ne va pas refaire le match pour un débat qui s'est conclu par la protection de la PDD. Non, on prend en compte l’appellation des historiens qui parlent en majorité d'Algérie française. Non, il n'y a aucun argument Pikachu, cela montre juste que votre proposition n'est reprise sur aucun article de Wikipédia. Sauf que cet article n'est pas celui de l'expression. Et justement, si on notifie tous les participants, ils sont en majorité pour Algérie française. Enfin, un consensus est remplacé par un autre, ce qui n'est pas le cas aussi. Sans consensus, on en reste à cette version. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:39 (CEST)

• Les décomptes Google Scholar montrent que l'expression Algérie coloniale devance Algérie Francaise. - Chacun voyant dans ces décomptes ce qui l'arrange, WP:TITRE fait à défaut d'un accord la recommandation du terme officiel et unique qui s'impose comme un fait à tous : Algérie.
• Ma proposition ne vise pas l'ensemble des articles Wikipédia, donc je ne comprend pas cette réponse.
• Il n'y a absolument aucun consensus pour « Algérie Française » à aucun moment sur cette Pdd. Et cette expression a fait la preuve ici par les débats houleux qu'elle soulève de son caractère problématique répété.
• Les sources qui comparent et analysent les deux expressions sont à charge pour l'expression « Algérie Francaise » connotée politiquement. Voir Algérie française (expression).

Patillo 31 juillet 2015 à 19:41 (CEST)

 Kabyle20 : non le décompte n'est pas fiable. Et en l'absence d'un accord, on conserve la dernière version srable, que même le titre officiel est contesté par une majorité. Donc pas de consensus non plus. Mieux, si on réunit l'ensemble des participants à la PDD, ils sont majoritairement pour la conservation du titre actuel, ce qui représente un consensus sans unanimité mais consensus quand même. Justement, pour être cohérent, une manière de titrer un article ne peut pas être réservée à un seul article, c'est pour ça qu'il est pertinent de citer les autres exemples pour montrer que cette proposition est impertinente. Et il n'y pas de consensus pour un changement. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:47 (CEST)

Tiens, voilà une nouvelle relance. Manque de bol, la moindre surprise a été établie et elle a été suivie par une majorité de contributeurs. Fermez le ban. Quant aux « débats houleux » qui relèveraient d'un prétendu « caractère problématique répété », je crois que c'est largement surfait et entretenu par une petite part de la minorité qui n'a pas supporté les avis majoritaires ayant suivi une majorité de sources. Cette pdd peut largement en être l'illustration. Le mieux serait de se consacrer au fond, mais est-ce possible ? C'est de plus en plus à en douter... Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

Le titre officiel n'est pas contesté, n'a pas à être contesté d'ailleurs car il est parfaitement sourcé.

Pour le reste je ne vais pas me répéter indéfiniment. Voir les sources apportées par Frenchinmorocco, montrant que l'usage de Algerie Francaise est minoritaire. Pour le fond des articles je vous retourne le conseil, je pense y avoir pour ma part participé.

Cordialement, Patillo 31 juillet 2015 à 20:44 (CEST)

 Kabyle20 : le titre proposé et officiel est rejeté par une majorité car il appauvrit l'article. Les sources apportées ne sont pas fiables, de même que le décompte. Il n'y a pas de consensus pour changer. Le titre actuel ne fait pas l'unanimité mais il est à garder en l'absence de consensus. Mieux, il est soutenu par une majorité donc il fait consensus. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:50 (CEST)

Sursis de 7 jours

Bonjour,

J'ai réussi à convaincre les administrateurs d'offrir un sursis de 7 jours pour trouver un terrain d'entente définitif avant l'application des sanctions. Je vous propose de travailler spécifiquement sur le mot "occupation" et de repousser les discussions sur le nom de la page à une autre occasion. J'espère que je serai digne de votre confiance. Amicalement — JP Vade (discuter) 24 juillet 2015 à 16:05 (CEST)

Je trouve ça sympathique et courageux, peut-être un peu inconscient mais qui sait ? Ceci dit, ça ne m'a pas empêché de poster la contribution que j'étais en train de rédiger pour la section précédente, de façon générale je n'aime pas tout ce qui peut ressembler à la définition de sujets tabous. Mais je suis tout à fait prêt à contribuer aussi sur le mot « occupation », s'il se trouve des interlocuteurs. Tu proposes de faire comment ? --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:20 (CEST)

Sauf erreur de ma part, un consensus pourrait se dessiner pour en faire mention, avec toutes les précautions et contextualisations nécessaires, ailleurs que dans l’introduction. En ce qui me concerne, je n’ai pas vu de source de qualité, centrée sur cette notion, qui justifierait de la mettre parmi les autres dénominations de l’introduction même si je trouve intéressant d’avoir aussi le point de vue algérien dès l’introduction. Il a été mentionné de créer une section terminologie mais je ne suis pas sûr que le moment soit mûr. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:35 (CEST)

Bonjour

J'ai relu vos échanges et il semble que le principal grief à propos de l'appellation « occupation » dans le Résumé Introductif est que « on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas ». Je n'ai pas vu de franche opposition à l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » préalablement à l'insertion de l'appellation dans le Résumé Introductif. Floflo62 ou Ms10vc : pouvez-vous prendre en charge cette mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:21 (CEST)

Le grief en question est fallacieux : il invoque la fonction principale du RI, qui est évidemment de résumer le contenu de l'article, alors que ce qui nous occupe ici relève d'une autre fonction (dont Indif a opportunément rappelé qu'elle est explicitement décrite dans WP:RI#Titres alternatifs), qui fait au RI un devoir d'énumérer les différents noms portés par le sujet de l'article. Mais ça n'empêche pas l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » d'être une bonne idée, les sources ne manquent pas. Ça peut même être un problème : une semaine, ça risque d'être court rien que pour exploiter celles qui ont été apportées sur cette PdD. À moins de se limiter à la seule expression « occupation », mais pour le coup ne serait-ce pas une restriction très discutable vis-à-vis de la neutralité de point de vue et du principe de traitement proportionné ? Quoi qu'il en soit, bon courage à Floflo62 et Ms10vc, s'ils acceptent cette mission ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 10:51 (CEST)

Bonjour. Pour débloquer la situation, il faut bien démarrer de quelque part ! L'insertion du paragraphe « Terminologie » est un bon point de départ. Pour les délais, si les choses s'améliorent ici et qu'il y a une volonté d'aller de l'avant, je suis sûre que les administrateurs prolongeront sans problème le délai imparti. Dans cette optique constructive, pourquoi ne prendrez-vous pas en charge la rédaction d'une premier brouillon du paragraphe ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 11:40 (CEST)

Je préfère laisser Floflo62 ajouter le paragraphe, moi j'ajouterai les sources, surtout en arabe. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 12:33 (CEST)

Pour rédiger un tel paragraphe, qui n'a pas à se limiter au mot « occupation » mais doit avoir une portée bien plus globale, cela nécessite un croisement de plusieurs sources de biblio, et pas l'adjonction de 2 ou 3 liens webs. Pour cela, il faut donc pouvoir accéder à un sourçage de qualité et l'avoir à disposition. Je n'ai pas de telles choses actuellement, et comme je travaille en cette période et n'ai pas de vacances, je ne peux pas avoir un tel échantillon en 4/5 jours. Je me souviens aussi que JJG parlait de se procurer un ouvrage dans les semaines qui viennent et parlait de retravailler l'article avec. N'est-il donc pas possible d'attendre qu'il soit là et de voir ce qu'il a à disposition ? Cela n'empêche pas des gens d'initier en brouillon ou ici un tel texte mais je préfère être relecteur qu'initiateur, je n'ai pas le temps et la motivation (je ne souhaite pas consacrer mon temps libre à ça) pour ça en juillet/août. Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 13:08 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie pour votre réponse. Cela nous met dans une situation paradoxale : nous ne disposons que de quelques jours devant nous pour trouver une solution même temporaire sinon les sanctions seront appliquées et il faudra attendre au moins un an avant que les modifications soient autorisées de nouveau. Commençons par demander à JJG de nous fournir la référence exacte de l'ouvrage. En attendons, Fanfwah seriez-vous prêt à vous charger de la mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

Bonjour JoleK. Voulez-vous prendre en charge la création du paragraphe "Terminologie" ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 14:56 (CEST)

 Jeepevade et JoleK : je peux essayer de fournir un brouillon de texte pour ce soir, mais pas beaucoup plus qu'un premier jet fait de mémoire (à vrai dire, ça, je l'ai déjà), avec les quelques références que j'aurai eu le temps de retrouver. Le paradoxe, c'est qu'à côté de ça je me dis qu'un nouveau topic ban (aménagé) ne serait peut-être pas la pire des catastrophes. --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 17:09 (CEST)

Ping Jean-Jacques Georges --37.162.222.132 (discuter) 27 juillet 2015 à 19:01 (CEST)

J'ai trouvé deux sources en arabe très intéressantes (je peux traduire).

• http://www.ccdz.cerist.dz/admin/notice.php?id=127082 ==> dans les mots(s) clé de la bibliothèque du CERIST, il y a "colonisation française" et "occupation française" qui sont synonymes.
• http://www.eljazayer.com/topic/1633-الاحتلال-الفرنسي-للجزائر/ ==> c'est un article sur l'histoire de l'Algérie entre 1830 et 1962 avec le titre: "Colonisation française de l'Algérie"
• http://rachad.tv/category/كتب/كتب-حول-الجزائر/الاحتلال-الفرنسي-1830-1925/الاحتلال-الفرنسي-1954-1962/ ==> c'est un article de la télé Rachad TV. Il est catégorisé dans Principale > Livres Livres sur l'Algérie > Occupation française > 1830-1962

"Occupation française" est tout à fait normal en Algérie. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 23:43 (CEST)

Ce sont des sources gouvernementales donc je ne pense que ça soit suffisant. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 01:46 (CEST)

Bonjour, ça m'a pris plus long que prévu, entre autres à cause d'un imprévu hors ligne, mais en contrepartie j'ai sourcé tout ce que je pouvais. Pas eu le temps de retrouver des sources pour tout - voir les « refsou ». J'ai mis ça ci-dessous. À vous. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:09 (CEST)
J'ai amplement pompé les références déjà rassemblées sur cette PDD ou sur les articles, merci aux contributeurs qui les y ont apportées et en premier lieu à Frenchinmorocco et Indif - les éventuelles erreurs de compréhension sont de moi ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:24 (CEST)

Bonjour. Je supplie tout le monde de garder son sang froid et de bien réfléchir aux conséquences de vos actions, l'exaspération des administrateurs étant de plus en plus forte. Je vous remercie Fanfwah pour la qualité de votre travail. Nous allons attendre les observations des autres contributeurs intéressées. Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 10:39 (CEST)

Mes remarques sur les sources. Ce sont àmha des sources gouvernementales ou pro-gouvernementales. En effet, pour CCDZ, c'est une bibliothéque liée à l'enseignement supérieur, donc lié au ministère de l'éducation nationale. La deuxième source est un forum. La troisième source vient de Rachad, c'est une source politique. Peut-être qu'elle est opposée au gouvernement algérien mais elle partage avec lui des idéologiques politiques dont nationalistes. Ça serait comme si on sourçait l'article France avec un article du site officiel du FN ou de celui du PS. C'est pour cela que je ne vois pas de sources sérieuse qui mériterait qu'on parle d'occupation.--Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Comparer une bibliothèque de l'enseignement supérieur à un parti politique est aller un peu fort...

La recherche académique se veut apolitique, de la même façon il serait inexacte de dire que Science Po est une officine idéologique de l’État Français, de la droite friquée ou de la gauche bobo... Patillo 31 juillet 2015 à 15:23 (CEST)

 Kabyle20 : sauf que cette bibliothèque dépend du ministère de l'éducation alors que la position française es t reprise par la majorité des sources académiques. Donc préciser que occupation est moins utilisé est la seule solution. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:35 (CEST)

Une faculté et une bibliothèque dépendent toujours d'un ministère ... Parler de position française prouve que tu te met encore dans une guerre des mémoires. Ageron a employé le mot occupation. Il est donc du gouvernement algérien selon toi ? Et qui prouve que le gouvernement algérien soutient des position historiques et ce mot en particulier ? (source svp)

De plus opposer les deux notions (occupation/colonisation) n'est pas dans les sources car si l'occupation militaire a débuté en 1830 jusqu'en 1962, la colonisation (installation des personnes et d'une administration) a été plus tardive et secondaire pour ne pas dire conditionnée à la première (occupation militaire). N'oublions pas que l'Algérie a dans un premier temps de la présence française été un territoire à administration militaire.

Donc ma conclusion est que il n'est pas dans les sources et donc pas prouvé que occupation est un terme partisan car des historiens des deux rives de la Méditeranée le reprennent. Et que il n'est pas à opposer à colonisation selon les sources. Donc je défend une formulation qui le reprendrait les deux termes, d'ailleurs certains historiens dans leur ouvrages emploient les deux termes donc cela n'est pas impossible. Patillo 31 juillet 2015 à 16:56 (CEST)

 Kabyle20 : il n'y a aucune guerre de mémoire. Sachez que je constate juste que la position française et de ses bibliothèques est repris par les sources académiques en majorité, alors que la position algérienne est rarement utilisée. Et d'ailleurs ni les bibliothèques gouvernementales ni algériennes ni françaises ne sont prises en compte. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:17 (CEST)

A partir de quelle source définis tu une position algérienne ou française ? de leur bibliothèques ?

Que fait tu des nombreux hitoriens francais (voir liste de Indif) qui emploient le terme occupation.

Pourquoi opposer strictement les deux termes ?

Patillo 31 juillet 2015 à 17:29 (CEST)

 Kabyle20 : justement, il y a bien plus d'historiens qui parlent de colonisation que d'occupation, donc cela donne le droit de citer le mot occupation mais à condition de prendre en compte qu'il est moins utilisé. Les bibliothèques ne peuvent pas être prises en compte, d'un côté comme de l'autre. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:34 (CEST)

Je pense que on peut être d'accord sur le fait que tout les termes doivent être cité. Ensuite je ne comprend pas pourquoi tu opposes les deux vu que pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire ? Patillo 31 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

Patillo, oui (« pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire »), et aussi que des immigrés ou colons occupent notamment des terres agricoles. Pas pu m'empêcher de te faire cette remarque alors que je ne désire plus, au moins pour aujourd'hui, participer à des débats. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:59 (CEST)

(Brouillon) Terminologie

Texte

« Algérie » est le nom officiel pendant la période coloniale. Le terme est issu, peut-être via le catalan, de l'arabe Al-Djaza’ir (الجزائر), qui dans le texte des traités passés par la « régence » d'Alger nomme aussi bien la ville que le pays qu'elle commande. Il est déjà présent en français avant 1830, quoique relativement rare : la primauté en est attribuée à Fontenelle, qui aurait dès 1680 publié une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens, avant de reprendre ces mots dans ses Entretiens sur la pluralité des mondes en 1686. D'autres expressions sont en usage : « Afrique Mineure », « Régence et Royaume d'Alger », « Barbarie », « El-Djezaïr », « Maghreb », « Ifriqyia », « Africa », « Numidie », « Maurétanie » ou « Libye ». Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » ; l'appellation « Algérie », instituée par une ordonnance de Louis-Philippe en date du 1^er décembre 1831, est reprise par une première instruction du ministère de la Guerre le 14 octobre 1838, pour le huitième anniversaire de la prise d'Alger, avant d'être définitivement officialisée le 14 octobre 1839 par une nouvelle instruction, signée du ministre Virgile Schneider.

« Algérie française », expression attestée dès le milieu du XIX^e siècle, voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause. Confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole. Dans les dernières années de la guerre d'Algérie, elle est le slogan des opposants à l'indépendance puis à la politique d'autodétermination et, notamment, de l'OAS. Après 1962, elle devient usuelle pour distinguer la période de celle de l'Algérie indépendante et des autres époques de l'histoire du pays ; dans le même temps, elle est aussi employée pour désigner, au sein de l'Algérie coloniale, la « sphère » française, par opposition à l'« Algérie algérienne » ; ou encore pour qualifier, dans la France contemporaine, les milieux et les courants demeurés attachés à la souveraineté française sur l'Algérie. Dans son sens chronologique, elle est en concurrence avec l'expression « Algérie coloniale ». Pour l'historienne Sylvie Thénault, cette dernière dénomination est à privilégier parce qu'elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie ».

Utilisées pour caractériser les phases successives de la présence française ou certains de ses aspects^{[réf. souhaitée]}, les formules « occupation française de l'Algérie » et plus encore^{[réf. nécessaire]} « colonisation française de l'Algérie » servent aussi à désigner la totalité de la période, notamment (bien que non exclusivement) dans des publications officielles algériennes : ainsi les « repères historiques » que propose le site du Premier ministre placent-ils la « colonisation française » au même rang que l'« avènement de l'islam » et l'« Algérie indépendante », entre lesquels elle s'insère ; tandis qu'une communication de la direction du Patrimoine décrit une « occupation française » qui s'étend explicitement de 1830 à 1962 et se décompose en deux étapes : « administration militaire » (1830-1870) et « administration civile » (1870-1962). En contexte algérien, dans l'usage courant, les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument, peuvent avoir la même signification globale^{[réf. souhaitée]}. Enfin, parmi les tournures comme « Algérie d'avant l'indépendance »,^{[réf. nécessaire]} dont fait usage la langue de tous les jours, « Algérie au temps de la France » a également acquis une présence académique.

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Commentaires

Je créé cette sous-section pour que ceux qui le souhaitent s'expriment sur ce brouillon. J'ai pas lu en détail mais a priori le début semble pas mal, à l'inverse du troisième paragraphe. Pourquoi ? Parce qu'il met sur un même plan deux termes qu'on ne retrouve absolument pas dans les mêmes proportions dans les sources. Cette analyse des sources amenées montre bien à quel point le terme « occupation » est lié aux publications liées à l'Etat algérien. Bien sûr, j'entends déjà (voir WP:RA) une exception revenir mais cet aspect ultra-majoritaire ne peut être occulté. En plus, le paragraphe est lié aux seuls Algériens en oubliant le fait qu'ailleurs, et notamment en France, le consensus sur le mot « colonisation », conforme à la définition, est attesté (euphémisme). Floflo62 (d) 28 juillet 2015 à 13:22 (CEST)

 Fanfwah : le paragraphe a l'air bien sauf que je ne pense pas que le terme occupation mériterait d'être cité. En effet, il est cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 13:53 (CEST)

Tout comme Jeepevade dans l'échange précédent, je salue la qualité du travail de Fanfwah.

Concernant le terme « occupation » qui, somme toute, veut dire en premier lieu « Action d'occuper (un lieu, un espace […]); résultat de cette action » (déf. 1 du TLFI), on peut remarquer que son usage est attesté dans la presse francophone algérienne (probablement non majoritaire ; et vraisemblablement dans la presse arabophone) pour désigner l'ensemble de la période : en témoigne une recherche rien qu'avec les termes « 132 ans d'occupation française » ou « occupation française de 132 ans » dans la partie francophone du site www.djazairess.com, qui est loin de compiler l'ensemble de la presse du pays (et où il serait intéressant, amha, qu'un contributeur y fasse la même recherche avec la traduction de ces termes en arabe, ce qui ferait ressortir des résultats partiels dans la presse arabophone algérienne). --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 14:30 (CEST)

 Frenchinmorocco : l'usage ne vient pas de la presse mais de sources académiques neutres pour mériter d'être mentionné dans le RI et l'article. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 14:47 (CEST)

Il est question, dans le troisième paragraphe, d'un usage qui existe aussi, aux côtés de l'emploi de « colonisation », au sein de la population (usage courant) ; à mes yeux, l'usage dans la presse en fait partie, et l'on peut constater qu'il ne s'agit pas, Panam2014, que d'un terme « cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées », comme vous l'avez avancé à peine plus haut. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 14:56 (CEST)

 Frenchinmorocco : si l'usage était vraiment existant parmi la population, il aurait été cité par les chercheurs dans les sources académiques. Le fait qu'il soit cité par les sources (pro)gouvernementales et seulement par la presse, cela montre que cet usage, même en Algérie n'est pas équivalent à l'usage du mot colonisation parmi la population en France. C'est pour cela, qu'en l'absence de sources neutres et académiques, je suis pour l'instant contre fort cette proposition. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:13 (CEST)

 Fanfwah : "« Algérie » est le nom officiel sous lequel les Français désignent le territoire occupé puis colonisé par eux." Tout d'abord, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des guillemets. De plus, hors de l'usage contesté d'occupation, je trouve qu'il n'est pas neutre de parler de territoire occupé alors que la France n'a pas occupé de territoire algérien puisque celui-ci n'existait pas. La France a occupé plusieurs territoires indépendants dont la Régence d'Alger et à partir de ces entités, elle a créé l'Algérie actuelle. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:28 (CEST)

Une source se doit être « Indépendante du sujet », ce qui signifie que la source ne doit pas présenter de risque de conflit d'intérêts....les communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

Bonjour Zivax, j'entends bien votre avis (de là à reprendre qu'il ne s'agit que de communiqués de presse…), et sachez que je n'aurais probablement pas témoigné d'un usage dans la presse algérienne uniquement francophone si Panam2014 n'avait pas écrit qu'il ne s'agissait que d'un terme « cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées » (tout en me disant, je n'ai pas vérifié, qu'il se basait peut-être sur des sources déjà apportées en dehors du brouillon de Fanfwah --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:22 (CEST) et en ayant un vrai gros doute quant aux forums qui auraient été présentés comme sources, en tout cas un minimum valables). --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:01 (CEST)

 Frenchinmorocco : Algérie coloniale est un terme académique, mais pas Algérie occupée. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 16:08 (CEST)

Panam2014, je n'ai pas parlé de l'expression « Algérie occupée » et ne l'ai pas vue dans le brouillon de Fanfwah, or il me semble fort que les actuels commentaires ne sont censés porter QUE sur le contenu d'un brouillon relatif à une section Terminologie.--Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:22 (CEST)

Panam2014 est un peu fougueux dans ses interventions et se disperse pas mal, mais il m'a promis de faire des efforts et de se recentrer sur le principal. Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 16:25 (CEST)

 Frenchinmorocco : justement, occupation de l'Algérie n'est apportée par aucune source neutre pour justifiée d'être citée. Pour la première phrase de l'intro, ça pose un problème plus important car ce n'est techniquement pas une occupation. Il s'agit d'une définition et non plus d'une citation controversée. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 16:29 (CEST)

 Panam2014 : Lisez d'abord l'avis de Zivax dans le fil de discussion #« Occupation ». Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 16:36 (CEST)

Conflit d’édition —  Panam2014 :, une dernière fois, je précise que je pense que je n'aurais probablement pas juste témoigné d'un usage du terme « occupation » dans la presse francophone algérienne si vous n'aviez pas procédé à une certaine affirmation (pas la peine d'épiloguer là-dessus) ; de plus et surtout, que j'ai compris que le débat ne porte présentement que sur le contenu d'une section Terminologie (pas sur l’introduction) ; aussi je ne digresserai pas sur l'introduction. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:45 (CEST)

 Frenchinmorocco : à l'époque, seules des sources progouvernementales ou orientées politiquement avaient été proposées. Ensuite, des sources de presse ont été proposées. Mais celles-ci posent presque autant de problème vu qu'elles ne sont pas académiques.

 Jeepevade : je serais d'accord à condition d'écrire à la place "occupation militaire". Enfin, pour "occupation" en tant que dénomination ou titre alternatif, je suis toujours contre. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 17:04 (CEST)

Je propose de (en fait, je viens de) mettre « occupé », le sens ici étant assez usuel et proche de celui (de droit international) développé dans l'article Wikipédia. Et en contrepartie, de virer le wikilien d'« occupation française de l'Algérie », dans le dernier paragraphe, où le sens donné au terme « occupation » semble plus large (ou plus vague). Tout en appliquant la règle de wikification de la première occurrence, ça peut suggérer la différence des significations (on peut difficilement faire plus sans TI). Même chose d'ailleurs pour « Colonisation », expression dont je souligne qu'elle est actuellement moins bien fournie en sources qu'« Occupation » (une seule source, et elle est officielle algérienne, hou ! hou !). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 17:32 (CEST)

 Fanfwah : je préférerais que l'on écrive "occupée militairement". Pour colonisation, on peut s'amuser à chercher les centaines de sources qui l'attestent mais la chose est trop évidente, donc ce n'est pas une priorité pour sourcer,ou tout du moins pas tant qu'un problème plus important ne serait pas réglé. Techniquement, seul un Etat peut être occupé. Lorsqu'il y en a plusieurs, il faut accorder au pluriel. Je propose de parler "d'occupations des entités de l'Algérie actuelle", je ne trouve pas de mot équivalent pour désigner ces entités dans leur ensemble. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 17:39 (CEST)

Panam2014, voir un titre comme Blevis, L. (2000, November). Droit colonial algérien de la citoyenneté: conciliation illusoire entre des principes républicains et une logique d’occupation coloniale (1865-1947), in « La guerre d’Algérie au miroir des décolonisations françaises ». In Actes du colloque en l’honneur de CR Ageron, Société française d’histoire d’Outre-mer (SFHOM), Paris (pp. 87-103) ou LAKHSSASSI, Mohamed. Des rapports franco-marocains pendant la conquête et l'occupation de l'Algérie (1830-1851). 2000. Thèse de doctorat. Paris 1 ou encore Shaw, T. (1968). L'Algérie un siècle avant l'occupation française:(au 18e siècle), témoignage de Shaw,...[Traduit de l'anglais par Jacques W. Mac Carthy.]. Carthage.

Voir également Thénault Sylvie, « France-algérie pour un traitement commun du passé de la guerre d'indépendance. », Vingtième Siècle. Revue d'histoire 1/2005 (no 85) , p. 119-128 URL : www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2005-1-page-119.htm. DOI : 10.3917/ving.085.0119. : « D’emblée, les usages de ce passé s’annoncent discordants de part et d’autre de la Méditerranée. La dénomination même du conflit atteste des divergences d’approche. En France, bien avant que la loi admette officiellement cette terminologie, elle a été désignée, dans le langage courant, comme la « guerre d’Algérie », expression évoquant une campagne militaire ; « campagne d’Algérie », cette guerre s’apparente à une opération de conquête, ou plutôt, une opération de reconquête après plus d’un siècle d’occupation. En Algérie, elle est l’acte de naissance de la nation algérienne : « Révolution », elle a transformé les « Français musulmans », sujets coloniaux, en Algériens collectivement souverains ; « guerre de libération », elle a affranchi leur territoire de la tutelle française »

Ou encore GAFFIOT, M. (2013). Le Régime douanier de l'Algérie avant l'occupation française. Université d'Alger [16]

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 juillet 2015 à 17:57 (CEST)

Si on met « occupée militairement », ça veut dire qu'on peut aussi parler d'« occupation non militaire » et à ce moment-là tout peut devenir occupation, comme dans le texte du directeur du Patrimoine : pour le texte encyclopédique, il paraît plus sage d'en rester à un usage plus classique. « Il faut accorder au pluriel », non, en tout cas aucune obligation, notre jolie langue permet très bien d'occuper le territoire de plusieurs États ou assimilés. Si on trouvait une formule simple permettant en plus d'évoquer la sophistication de la situation politique précoloniale, pourquoi pas, mais enfin ce n'est pas du tout le sujet de la section et si c'est pour arriver à des choses comme « « Algérie » est le nom officiel sous lequel les Français désignent les territoires occupés militairement des entités de l'Algérie actuelle », euh... il y a sûrement d'autres priorités, et plus simples à traiter ! --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 18:31 (CEST)

 Fanfwah : pour être objectif et pour éviter les anachronisme, je propose d'accepter ta version à condition de dire qu'il y avait plusieurs entités dont la Régence d'Alger et le Royaume des Beni Abbès. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 18:40 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre, tout ce beau monde est déjà mentionné (l'infobox n'oublie pas d'y joindre un certain Abd el Kader) : qu'est-ce qu'on en a à faire dans une section de ter-mi-no-lo-gie ? --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 20:20 (CEST)

 Fanfwah : bah à éviter les anachronismes. Si le pays existait avant la colonisation et l'"occupation", préciser le nom du pays ne serait pas important, vu que ça sous-entendrait que le pays n'a pas changé. Or, il y avait plusieurs entités. C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'y tient pas compte, au nom de la neutralité. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 20:36 (CEST)

 Zivax : Dans WP:SPS#Recommandations à propos des sources primaires : « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Nous avons heureusement à disposition des sources secondaires qui établissent l'existence de cette appellation dans le contexte algérien et des sources primaires qui établissent sa large diffusion dans le pays. --Indif (d) 28 juillet 2015 à 22:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Des sources (académiques de préférence) sont demandées ? Qu'à cela ne tienne, les voici :

• Mahfoud Kaddache, Et l'Algérie se libéra : 1954-162, EDIF, 2000. Sa conclusion (p.|235-236) est intitulée : « La fin de l'occupation coloniale »
• Ali Bencherirat, Les droits de l'Homme en Algérie de 1830 à 1962, Casbah Éditions, 2012. On peut lire en 4^e de couv., par exemple : « Sous l'occupation coloniale, l'Algérien, désormais dénommé “indigène” [...] »
• Maurice Flory, « Algérie et Droit international », dans Annuaire français de droit international, 5 (5), 1959, p. 817-844 : « La présence des troupes française en Algérie est assimilé à une occupation militaire illégale »
• Youssef Girard, Le passé génocidaire de la France en Algérie, The international solidarity Movement, 26 décembre 2011 : « Pour [la France officielle], la colonisation de l’Algérie est toujours vue sous un angle favorable malgré les travaux faisant état des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité ayant été perpétrés durant cent trente deux années d’occupation française de la terre algérienne »
• Amar Mohand-Amer, Belkacem Benzenine, Le Maghreb et l'indépendance de l'Algérie, Karthala Éditions, 2012, p. 118-119 : « Si l'islam et l'arabisme ont constitué pour le mouvementnational algérien des points d'appui centraux dans la résistance à l'occupation française [...] »
• Guy Pervillé, "La génération de la Résistance face à la guerre d'Algérie », dans La Résistance et les Français: lutte armée et maquis, Presses universitaires de Franche-Comté, 1996, p. 445 : « Si le mouvement national algérien (représenté par le FLN-ALN de 1954 à 1962) s'identifie à la Résistance, le rôle de l'occupant nazi revient à la France et à son armée [...] »
• Alain Vincenot, Pieds-noirs, les bernés de l'Histoire, Archipel, 2014, p. 30 : « Considéré depuis comme le père du nationalisme algérien, [Messali Hadj] revendiquait pour tous les Algériens l'indépendance de l'Algérie, le retrait des troupes française d'occupation, [...] »
• René Gallissot, Mouvement ouvrier, communisme et nationalismes dans le monde arabe, p. 9 : « Les ouvriers algériens vont, après 1917, entrer massivement sur le terrain de la lutte contre l'occupation coloniale [...] »
• Collectif, « Pour une histoire partagée et critique de l'Algérie à la période coloniale », dans Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte/Barzakh, 2012, p. 10-11 : « Après l'indépendance, ce sont en effet les phases principales de la résistance à l'occupation coloniale et l'histoire de l'Association des oulémas qui ont eu les faveurs de nombreux chercheurs »
• Mohamed Benrabah, Language Conflict in Algeria: From Colonialism to Post-Independence, p. 24 : « Within a relatively short period of time, 132 years, the French occupation made a profound impact on Algeria's culture and linguistic profile »

Est-il besoin de perdre plus de temps ? Bonne nuit. --Indif (d) 28 juillet 2015 à 21:56 (CEST)

Du temps pour ? Faire croire que le terme « occupation » est plus utilisé que « colonisation » ? Floflo62 (d) 28 juillet 2015 à 22:02 (CEST)

Je tiens à vous féliciter et à vous remercier pour votre travail remarquable. Moi qui aime la terminologie et le sourçage, je suis comblé ! PS : j'envisage même de proposer aux administrateurs de vous infliger périodiquement des travaux d'intérêts généraux pour améliorer l'article . Bravo et merci !!! Cordialement, — Olimparis (discuter) 28 juillet 2015 à 23:05 (CEST)

Conflit d’édition — Mais non, Floflo62. Il ne me semble pas que qui que soit ait prétendu cela, mais plutôt que le terme « occupation », au sens au moins général et premier, pouvait aussi être utilisé en Algérie, où les habitants et leurs ancêtres ont leur vécu ou ressenti (comme d'autres de l'autre côté de la Méditerranée) ; voire au-delà (ce qu'un sociologue ou autre spécialiste de la région ou du thème, par ex., peut en toute logique envisager et rendre compte) ; toutes ces questions pouvant amener des réponses allant de pair avec l'objet (selon des sources primaires et académiques, ces dernières s'appuyant sans doute sur les premières et sur des études de leurs pairs) : une section Terminologie. D'autres sections, etc., pouvant répondre à d'autres questions, si ce n'est pas déjà fait, ou encore mieux. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 23:42 (CEST)

Merci Olimparis ! Voilà des paroles réjouissantes, ce qui ne fait pas de mal, loin de là --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 23:42 (CEST)

Sans une mention du fait qu'il y avait plusieurs entités, je suis contre la proposition. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 23:48 (CEST)

Non il faut d'abord que Panam2014 montre ses sources et en fait c'est dans la section "Régence d'Alger sur le déclin et convoitises françaises" qu'il faut d'abord mettre ça s'il y a des sources et après on verra si on l'ajoute dans la section "Terminologie". Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 29 juillet 2015 à 09:22 (CEST)

Je tiens aussi à saluer le travail remarquable de Fanfwah et de Indif. L'espoir d'un accord général est de plus en plus en grand. Il ne reste que deux critiques minimes à solutionner. Je pense qu'il est équitable d'accepter la demande de Ms10vc et de conditionner la demande de Panam2014 à la fourniture de références pour compléter d'abord la section "Régence d'Alger sur le déclin et convoitises françaises". Pour ne pas bloquer le processus en cours, on s'en occupera dès qu'on aura fini avec le terme "occupation". Floflo62, pouvez-vous reformuler votre question ? Comme elle est posée, elle ne concerne pas les références et le texte mais elle est juste un commentaire adressé à Indif. Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 10:12 (CEST)

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Sur les deux principaux points débattus jusqu'ici :

• « le(s) territoire(s) occupé(s) et colonisé(s) ». L'argument de Panam2014 (« Si le pays existait avant la colonisation et l'"occupation", préciser le nom du pays ne serait pas important, vu que ça sous-entendrait que le pays n'a pas changé. Or, il y avait plusieurs entités. C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'[en] tient pas compte, au nom de la neutralité. ») appelle à mon avis deux remarques :
  1. sur la forme, il est peut-être utile de relever qu'une argumentation comme « C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'en tient pas compte. » peut facilement être comprise comme une forme de marchandage, pour ne pas dire pire : « faites la modif que je veux, ou je ne vous laisserais jamais la paix », voilà ce qu'on entend. Ça ne sonne pas très collaboratif. Dans l'élaboration d'un consensus, en principe, tout le monde a voix au chapitre, mais aucun avis n'est plus indispensable qu'un autre ;
  2. sur le fond de l'argument : il est souvent risqué de critiquer un texte non pour ce qu'il dit ou ne dit pas, mais pour ce qu'il sous-entend, c'est-à-dire en général pour le biais présupposé qu'on attribue au lecteur et qu'il importerait de redresser. Naturellement, c'est souvent le plus sûr moyen d'introduire, consciemment ou non, son propre biais (ou son propre POV, si on préfère le jargon local). Le sujet de la section est le nom, ce n'est pas une question simple. La question du territoire en est une autre, sans doute encore plus complexe (avec en particulier sa propre chronologie) : ce n'est pas en mélangeant les deux, au-delà de ce que font les sources, que nous pouvons espérer avancer. Or, sauf erreur, avancer, c'est ce que nous espérons tous.
  • conclusion (?) sur ce premier point : la question du ou des territoires antérieurs n'est tellement pas le sujet que j'ai pu, à l'occasion d'un remaniement du texte et à mon avis sans inconvénient majeur, supprimer totalement ce passage de la première phrase. Pour mieux distinguer les appellations officielles des autres dénominations, j'ai été amené à introduire plus bas l'expression de « nouvel espace délimité par la conquête », reprise textuellement de L. Martini et dont j'espère qu'elle donnera satisfaction à tous.
• « colonisation » et « occupation ». Le texte du paragraphe est sûrement améliorable, mais je pense qu'il dit à peu près tout ce qu'on peut dire de l'emploi de ces expressions pour désigner la période, sur la base des sources citées : cet emploi existe, il est notamment le fait de sources officielles algériennes. Après, je crois qu'on peut distinguer deux types de question :
  1. est-il pertinent de dire cela ici ? Autrement dit, dans une section consacrée à la terminologie d'une période historique donnée, est-il pertinent de mentionner les usages terminologiques spécifiques, notamment, des autorités aujourd'hui installées sur le territoire concerné ? Il me semble évident que oui, parce qu'il me semble évident que ça fait partie des moyens de compréhension de cette histoire. Or, sauf erreur, partager des moyens de compréhension, c'est ce à quoi nous travaillons tous.
  2. peut-on en dire plus ? En particulier, ne peut-on indiquer (autrement qu'en le suggérant, par l'ordre dans lequel elles sont citées) que « colonisation » est plus fréquemment et plus largement employée ? Peut-on préciser les catégories de « locuteurs » de l'une et l'autre expression ? Peut-être, mais pour cela il nous faut d'autres sources que celles citées (l'idéal serait bien sûr des sources qui non seulement attesteraient mais feraient l'analyse de ces emplois). En tout cas, celles qu'a apportées Indif mériteraient déjà d'être regarder de plus près. Donc là-dessus, il y a encore du boulot, WP:N'hésitez pas !

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 12:09 (CEST)
J'ai un peu enfoui le message précédent de Jeepevade, je ne voudrais pas que cela fasse oublier la demande de reformulation qu'elle a adressée à Floflo62 et qui me semble effectivement tout à fait opportune pour le boulot restant ! --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

 Fanfwah : merci de ne pas dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Hors de question pour moi d'accepter une proposition anachronique ou qui fasse croire que l'Algérie existait déjà. C'est à vous de prouver que l'Algérie existait déjà. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:29 (CEST)

J'ai formulé des remarques dans ma première intervention, remarques non prises en compte, sans même une réponse, et c'est pas comme si de multiples interventions n'avaient pas eu lieu ensuite. Tant que ça sera comme ça, il ne faudra pas espérer que j'approuve quoi que ce soit du texte. Floflo62 (d) 29 juillet 2015 à 12:32 (CEST)

 Ms10vc : c'est à vous de prouver que Algérie à l'époque pré-coloniale, désignait non seulement la Régence d'Alger mais aussi les autres entités dissidentes. Alors que selon les spécialistes comme Jean-Louis Triaud, auquel Racconish (d · c · b) avait fait appel, disait que "Algérie" renvoyait soit à la Régence d'Alger, soit à l'Algérie actuelle selon le contexte.

 Jeepevade : au vu de ce qu'il a été dit en janvier, ce que me demande Ms10vc est de prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas, alors que ce n'est pas moi qui affirme qu'il existait un pays Algérie immanent, composé de la Régence d'Alger mais aussi du Royaume des Beni Abbès par exemple.

 Fanfwah : justement, c'est collaboratif de prendre en compte les remarques des autres pour obtenir une version consensuelle. Par ailleurs, vous dîtes que le territoire n'est pas le sujet, mais grammaticalement et selon le sens de la phrase, celle-ci fait croire en une existence d'une Algérie avant l'"occupation". C'est cela qui n'est pas neutre. Donc je vous propose de modifier la phrase et d'enlever le sous-entendu ou bien de résumer cette situation d'entités multiples en un mot ou deux, voire trois.

 Floflo62 : je vais proposer une autre version dans les prochaines minutes en prenant en compte mes remarques et celles des autres. Qu'est-ce que vous préconisez de votre côté ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 13:00 (CEST)

Bonjour. Je sursaute à chaque fois que je vois la pastille rouge en haut de la page. On va essayer de ne pas trop en abuser. Panam2014, je vous ai expliqué que nous discuterons tranquillement de votre demande mais en attendant j'ai décidé par équité de prendre en compte la demande de Ms10vc. Cela ne veut pas dire qu'il a raison dans le fond, mais je ne peux pas rejeter sa demande alors que j'ai accepté la vôtre. Fanfwah et Ms10vc ont accepté sans condition votre demande, il faut que vous acceptiez sans conditions la leur. C'est important que vous compreniez cela car ça prouvera votre ouverture au dialogue comme on a eu la preuve de leur ouverture au dialogue. On ne peut pas tout avoir d'un coup et bloquer toute une discussion à cause d'un ou deux détails qui peuvent facilement se solutionner avec un peu de méthode et de recul. Vous avez ma parole que ce point sera celui qui sera abordé juste après le terme "occupation" dans le Résumé Introductif. Je vous que vous me fassiez confiance et je compte beaucoup sur votre entière collaboration.

Floflo62, pour bien comprendre votre question et ne pas commettre d'erreur, je vous ai demandé de la clarifier. Je compte beaucoup sur vous pour que vous preniez la peine d'y répondre, surtout que vous m'avez avoué ne pas disposer de beaucoup de temps. Je compte aussi beaucoup sur votre entière collaboration. Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 14:21 (CEST)

 Jeepevade : c'est sourcé par l'intervention de JLT dont Racconish a fait appel. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 15:16 (CEST)

Je vous remercie pour cette information. J'en ai bien pris note. Je vous le promets, nous en discuterons dès que le problème du terme "occupation" sera solutionné. Puis-je compter sur vous confiance ? Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

(Fol espoir) Je ne suis pas sûr (même si je l'ai signalée, mais c'était sans doute trop long à lire) que Panam2014 ait vu cette modif [17] : logiquement, elle devrait avoir répondu à sa demande de « modifier la phrase et d'enlever le sous-entendu » qu'il jugeait bon d'y voir, puisqu'elle enlève tout. Ce qui ne nous interdit évidemment pas de rediscuter plus tard des subtilités de l'Algérie pré-coloniale. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

 Fanfwah : pour ce point, effectivement, c'est réglé. Cependant, il reste le point soulevé par Floflo62 sur le fait que le paragraphe fait croire que colonisation et occupation sont aussi utilisés l'un que l'autre. Alors que colonisation est attesté mais trop rarement utilisé. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 16:30 (CEST)

Pour le moment, on a surtout des sources qui attestent pour l'une comme pour l'autre d'un usage officiel algérien, et c'est ce qu'on a dit : « utilisées, notamment (bien que non exclusivement) dans des publications officielles algériennes, pour désigner l'ensemble de la période ». Pour « occupation », il me semble que ça nous met assez en phase avec le diagnostic de Floflo62 lorsqu'il parle d'un terme « lié aux publications liées à l'Etat algérien » et dont « cet aspect ultra-majoritaire ne peut être occulté ». C'est aussi mon impression qu'il y a d'autres utilisations à décrire, et qu'elles sont plus nombreuses pour « colonisation ». Apparemment il y a une bonne base d'accord : ce qu'il nous faut surtout, ce sont des sources pour compléter le paragraphe sur ce point. (J'ai déjà dit tout ça aussi. Mais après tout, la dernière fois que je me suis répété, ça a réglé un point sur deux : c'est tentant de réessayer pour le deuxième ! ) Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 17:39 (CEST)

 Fanfwah : ce que je remarque c'est que le gouvernement algérien utilise surtout le mot occupation et rarement colonisationalors que les sources académiques utilisent surtout colonisation et rarement occupation. Au nom de la neutralité et vu que les sources à privilégier en priorité sont académique, il faudrait dire colonisation et rarement occupation, notamment pour le gouvernement algérien". --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 17:52 (CEST)

 Panam2014 : note qu'en lisant à la fois « le gouvernement algérien utilise surtout le mot occupation et rarement colonisation » et « il faudrait dire "colonisation et rarement occupation, notamment pour le gouvernement algérien" », j'ai la claire impression d'un méli-mélo.

Sinon, je n'ai pas encore regardé sur Revues.org, mais rien que sur Persee.fr, je viens de trouver aisément de nouvelles ressources académiques (Indif en a déjà fournies) qui parlent d'occupation française sans que cela ne désigne que la période de conquête ou d'administration militaire. J'ai aussi trouvé des articles de la presse française, cette fois, qui parlent, à l'occasion du cinquantenaire de l'indépendance de l'Algérie, de 132 ans d'occupation française.

Cela dit, moi aussi, j'ai l'impression que colonisation est plus fréquent.

Quant à rajouter rarement dans le texte, cela me semble difficile de le faire sans une source indiquant que tel est le cas. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 18:35 (CEST)

PS : Bien entendu, idem pour la fréquence majoritaire de colonisation. Sans une source indiquant que tel est le cas…

Toujours est-il qu'il ne m'apparaît pas bien grave de ne pas pouvoir préciser que tel ou tel emploi est rare ou majoritaire, surtout que, comme écrit dans un article de l'Universalis sur la colonisation, elle implique forcément l'occupation territoriale ; l'essentiel est que ces emplois puissent être attestés par un certain nombre de sources. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 18:58 (CEST)

 Frenchinmorocco :selon Google Book, colonisation est bien plus attesté que colonisation. Il ne serait donc pas neutre de faire croire que les mots sont autant utilisés l'un que l'autre. Du moins, c'est ce que suggère l'absence de l'expression "rarement". A moins de cela, c'est non, comme l'a déjà dit  Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:33 (CEST)

Panam2014 : je suis étonnée que vous vous basiez sur une recherche via Google Books alors qu'il fut un temps, une recherche via Google Scholar (plus sérieux) semblant indiquer désormais dans des ressources académiques une fréquence d'Algérie coloniale supérieure à Algérie française ne m'a pas paru vous « émouvoir ».

Sinon, là où vous voyez une actuelle formulation dans le texte « [faisant] croire que les mots [juste « colonisation » ou « occupation » ?] sont autant utilisés l'un que l'autre », moi, je n'y vois qu'une absence de précision quant à la fréquence d'utilisation des expressions « colonisation française » et « occupation française » (tout comme pour celles d'« Algérie française » et d'« Algérie coloniale »), qui me paraît justifiée sans source l'indiquant, sachant que l'emploi de ces expressions est au moins attesté et pas que par une seule source (ce qui est primordial).

Voilà. Je n'aurai probablement rien à rajouter sur ce sujet. Bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 20:02 (CEST)

 Frenchinmorocco : ce n'est pas une raison de refaire le match, comme on dit. Algérie française est plus attesté lorsqu'on voit les sources anciennes et ceux d'autres supports. Mais Algérie française ne contredit en rien l'aspect colonial. Justement, en l'absence de précision, on à l'impression que les deux mots existent et sont valable alors que objectivement, si occupation est moins utilisé, c'est qu'il contredit les faits et la définition du mot. Donc c'est pour cela, que comme Floflo62, je n'accepterais pas une telle version. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:08 (CEST)

Je me suis juste étonnée et n'ai nullement l'intention de refaire le match entre « Algérie française » et « Algérie coloniale », d'autant plus que je suis pour l'application des conventions concernant les titres — cas particulier et nom officiel — et l'homonymie (donc pour ni l'une ni l'autre de ces expressions en titre d'article)  ; ce qui n'est pas l'actuel sujet. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

 Frenchinmorocco : va-t-on renommer le Troisième Reich en Reich allemand (1933-1945) ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:26 (CEST)

J'ai dit que je n'aurai probablement rien à rajouter sur ce sujet, mais si en fait : un éclaircissement quant à la nature passée de mes propos.

Il est actuellement écrit que « Colonisation française de l'Algérie », ou encore « occupation française de l'Algérie », sont des formules qui peuvent renvoyer à des phases ou à des aspects particuliers de la présence française ».

Au vu des lectures que j'ai pu avoir depuis un bon moment, pas que ce jour ou hier (où je me suis spécifiquement intéressée à « occupation française » en tant qu'expression pouvant aussi concerner l'ensemble de la période française, d'ailleurs pas seulement selon des sources algériennes, gouvernementales ou académiques), je suis d'accord avec « des formules qui peuvent renvoyer à des phases ou à des aspects particuliers de la présence française », car ces expressions peuvent, amha, bien évidemment concerner divers « objets » selon les sources.

Bonne soirée à tous. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 22:43 (CEST)

Je maintiens mes remarques, toujours pas traitées. J'ajoute que la lecture de ce paragraphe me donne de plus en plus l'impression qu'il est gouvernement algérien centré, ce qui est trop centré. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 07:34 (CEST)

Bonjour. Vous est-il possible de faire à l'exemple de Fanfwah une proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" ? J'ajoute à titre personnel que les références données par les uns et les autres ont finalement réussi à me convaincre que le mot "occupation" est commun chez tout le monde. Amicalement — JP Vade (discuter) 30 juillet 2015 à 08:53 (CEST)

Il y a 829000 résultats dans Google en arabe ==> [18]. Bien sûr tout le monde utilise ce mot. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 juillet 2015 à 10:08 (CEST)

 Ms10vc : colonisation est encore plus utilisé, dans les sources globales comme arabes. De plus, on est en Wikipédia en français, donc on ne peut pas mettre au même niveau une utilisation francophone et une utilisation supposée régionale.

 Floflo62 : Mettre rarement vous conviendrait-il ?

 Jeepevade : je maintiens que occupation' est attesté mais reste rare. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 12:02 (CEST)

C'est le sens des mots qui compte, et rien ne sert de procéder à certaines affirmations sans référence(s) ou d'en revenir à juste l'ajout d'un mot. Attendons plutôt de voir une « proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression [de certains] d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" », demandée par JP Vade. --Frenchinmorocco (discuter) 30 juillet 2015 à 12:10 (CEST)

Non, àmha, la fréquence d'utilisation est aussi importante et comme je l'ai prouvé par Google Book, colonisation est plus prépondérant que occupation. Sans cette précision, le paragraphe ne serait pas neutre et je m'y oppose. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

J'aurais dû aussi parler, en plus du sens des mots, de l'attestation de leur usage par des sources académiques. --Frenchinmorocco (discuter) 30 juillet 2015 à 12:58 (CEST)

Les sources académiques utilisent principalement colonisation. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 13:11 (CEST)

L'attestation d'un usage par nombre de sources académiques, comme on peut aussi le voir via Revues.org, est primordiale, amha, et ne permet pas d'écarter la formule ou de dire que son emploi est rare. --Frenchinmorocco (discuter) 30 juillet 2015 à 13:31 (CEST)

Il y a encore plus de sources académiques qui parlent de colonisation. Sans la mention de rarement et de notamment par le gouvernement algérien, c'est non. Et on sera obligés de garder la version consensuelle sans changement. Ce qui n'est dans l'intérêt de personne. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 13:37 (CEST)

Dommage que vous preniez les choses ainsi. --Frenchinmorocco (discuter) 30 juillet 2015 à 13:40 (CEST)

Il est quand même étonnant que ce troisième paragraphe reprend les « publications officielles algériennes », puis « le site du Premier ministre », « la direction du Patrimoine », soit que des choses liées de près ou de loin au gouvernement algérien. Il n'y a que lui qui compte ? Il y a là un biais que ne peut donc figurer seul. Je ne parle pas de l'« usage courant en Algérie » puisque cette phrase comporte un bandeau appelant à une référence. Quant à dire « tout le monde utilise ce mot », la seule réponse à ça est ^{[réf. nécessaire]} étant donné que ce n'est pas un lien google qui risque de prouver ce POV. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 12:50 (CEST)

 Floflo62 : seriez-vous d'accord pour le rajout de la mention "rarement...notamment par le gouvernement algérien" ? --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 13:11 (CEST)

Je m'adresse à Floflo62. Je vous ai adressé un message ce matin mais vous avez dû le rater, caché par les messages des autres personnes. Vous est-il possible de faire à l'exemple de Fanfwah une proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" ? Amicalement — JP Vade (discuter) 30 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

 Jeepevade : petite parenthèse : il est certes vrai que le mot n'est pas utilisé seulement par le gouvernement algérien, par contre son usage reste rare. De plus, j'ai formulé une proposition qui inclut que l'expression est rarement utilisée, notamment par le gouvernement algérien. À moins de cela, je ne peux accepter une telle proposition. J'attends moi aussi l'avis de Floflo62. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 14:27 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, je peux dire ce que je pense du sujet mais, désolé, je n'ai en ce moment pas le temps de passer trois heures pour faire une suggestion de texte. Je maintiens en revanche mes remarques toujours non traitées et continue de déplorer de voir encore suggéré un troisième paragraphe dont la non-neutralité est patente. Concernant le "rarement", je ne pense pas que ce soit le bon terme, qqch comme "moins utilisé" suffit pour faire le distinguo entre les mots occupation et colonisation. Ce qu'il convient de noter, c'est qu'en revanche, l'expression est utilisée notamment par le gouvernement algérien, et c'est normal c'est une base de l'idéologie du FLN (mais ça, ce n'est pas à indiquer). Il importe quand même dans ce paragraphe d'aller au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne quand même... Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 17:55 (CEST)

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La pléthore de sources déjà fournies ne suffit pas ? Qu'à cela ne tienne, le filon est inépuisable.

• Benjamin Stora, Nationalistes algériens et révolutionnaires français au temps du Front populaire, L'Harmattan, 1987, Modèle:P• : « La lette contre le régime sanglant de l'occupation française devrait être conduite sous les mots d'ordre exigeant la démocratie la plus profonde et la plus conséquente"
• Charles-André Julien et Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine, vol. 2, Presses Universitaires de France, 1964, p. 231 : « Tout occupés à dénoncer entre eux les méfaits de l'occupation française et à célébrer les mérites de la cité musulmane traditionnelle, les Vieux Turbans [...] »
• Daniel Lefeuvre, « Les trois replis de l'Algérie française », dans Des hommes et des femmes en guerre d'Algérie, Éditions Autrement, 2003, p. 72 : « Deux espaces, d'inégales étendues, s'opposent. D'une part, des espaces juridiquement français mais largement dépourvus de toute occupation française permanente, à l'exception peut-être de ses relais institutionnels »
• Charles-Robert Ageron, Les chemins de la décolonisation de l'empire colonial français, Éditions du CNRS, 1986, p. 387 : « La réalité de la résistance armée contre la conquête et l'occupation française a été retenue par la mémoire populaire »
• Mohammed Harbi, 1954, la guerre commence en Algérie, Éditions Complexe, 1998 p. 52 : « Tous les traits marquants de la résistance des confréries religieuses à l'occupation française, le rite initiatique, l'épreuve, le millénarisme, etc., se retrouvent chez les activistes » — p. 78 : « Cette attitude inspirera longtemps les réactions à la France et sera à l'origine d'une grande «rigidité culturelle» à l'occupation française »
• Jacques Frémeaux, La France et l'Algérie en guerre: 1830-1870, 1954-1962, Économica, 2002, p. 17 : « L'autre terme est celui deMaghreb, qui replace les trois pays dont l'occupation française avait trop souvent donné l'impression de chercher à les séparer »
• René Gallissot, « Les classes sociales en Algérie », dans L'Homme et la société, 14 (14), 1969, p. 211 : « La dépossession de la terre en cette phase ultime et brutale du regroupement n'est de plus que la répétition accélérée, la condensation donc de l'action coloniale tout au long de l'occupation française »

Si le terme est si commun et si courant chez les auteurs français, pourquoi ne le serait-il pas chez les auteurs algériens ?

• Hosni Kitouni, « Caractérisation de la violence en situation de colonisation de peuplement, Algérie 1830-1848 », Colloque international sur les massacres coloniaux Constantine, 6-9 mai 2015 : « S’il y a un sujet sur lequel le débat historique et éthique est totalement parasité par des questions de mémoire c’est bien celui des massacres coloniaux. Silence, déni, occultation, victimisation créent comme un voile pour masquer “l’extrême violence, les abominations, les massacres de masses” subis par les Algériens durant l’occupation française »
• Amina Messaoudene, Héritage colonial entre reconnaissance et discrimination : « Cependant, ce “butin de guerre”, n’est-il pas un gain légitime ? Après 130 ans d’occupation, ne mérite-t’il pas enfin une reconnaissance ? »
• Belkacem Boumedini, Synergies Algérie, n° 4, 2009, p. 123-131 : « Les chanteurs utilisaient le raï pour exprimer leurs points de vue sur la politique (contre l’occupation française), mais aussi contre tous les interdits de la société algérienne (sexe, alcool, ...) »

Surtout, comment peut seulement ignorer ou oublier qu'« occupation » et « colonisation » sont synonymes ?--Indif (d) 30 juillet 2015 à 21:56 (CEST)

 Indif : vos sources ont le mérite de justifier de citer l'expression, mais cela ne change rien au fait que colonisation est plus utilisée. Aussi, colonisation et occupation sont peut-être synonymes, mais c'est en prenant le sens non-commun et secondaire de colonisation et d'occupation. Donc c'est non, à moins de préciser que colonisation est plus utlisé qu'occupation. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 22:25 (CEST)

Puisque des termes seraient prétendument synonymes, il va donc de soit qu'Indif ne verra aucun inconvénient à utiliser le terme de « colonisation » dans chaque article traitant d'une guerre ayant abouti à une occupation. Ainsi, l'Allemagne nazie a colonisé la France, la Belgique, les Pays-Bas ou la Norvège en 1940, tout comme la France a ensuite colonisé une partie de l'Allemagne et de l'Autriche en 1945 en compagnie de pays colonisateurs que sont l'URSS, les États-Unis et le Royaume-Uni … …. Bref, d'aucuns feraient mieux de lire Pervillé et les définitions qu'il peut citer dans un de ses articles [19], ou de lire [20]. Quant à citer un mot par ci, par là, comme le dit Panam, cela ne risque pas de justifier de mettre à égalité deux termes quand un est plus utilisé que l'autre, même quand l'autre est probablement dominant quand il s'agit de propagande communication gouvernementale. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 23:45 (CEST)

Bon, j'ai reformulé pour faciliter les ajouts éventuels (dont la mention qu'un terme « est plus utilisé que l'autre »), sous réserve que nous disposions pour cela des éléments de vérification qui, à ma connaissance, font jusqu'ici défaut (en attendant, c'est sous « refnec »). Et pour les soucis de pondération des usages par nationalité, j'ai ajouté une variante 100 % française. Le panachage des variantes est possible, évidemment. D'ailleurs, tout est possible, avec les sources à l'appui. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

Plutôt que de les qualifier de synonymes, dire que les termes colonisation et occupation peuvent être intrinsèquement liés me semble mieux convenir, au sens que s'il y a colonisation, il y a occupation (mais pas forcément le contraire) : ainsi Jean Bruhat explique-t-il dans l'Universalis que la colonisation implique notamment l'occupation territoriale, tandis que selon le général Clauzet : « Il ne faut pas plus de dépenses pour coloniser en occupant que pour occuper sans coloniser ».

Ceci étant dit, bravo à Indif pour les références qu'il a encore fournies, et chapeau à Fanfwah pour, une fois de plus, s'être donné le mal de proposer des développements ainsi que pour la qualité du travail et l'ouverture d'esprit dont ils témoignent.

Veuillez noter que j'émets la même réserve que Fanfwah et suis a priori pour le panachage de variantes 100 % algérienne ou française. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 06:43 (CEST)

Bonjour Frenchinmorocco . Si si, ils sont bel et bien synonymes d'après le CNRTL : « Mot ou expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant, c'est-à-dire substituable dans certains contextes à un autre mot, à une autre expression ». « Occupation » n'est bien évidement pas synonyme absolu (ou complet, ou parfait) de « Colonisation » --Indif (d) 31 juillet 2015 à 13:30 (CEST)

 Indif : non, ils ne le sont pas pour l'acceptation majoritaire du terme. À moins de prétendre que le régime de Vichy est une colonie. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 13:32 (CEST)

Indif, je comprends mieux expliqué ainsi, et le CNRTL ne le donne en effet pas comme synonyme absolu (d'où mon petit propos introductif dans mon précédent message), mais ce qui compte, sauf erreur, c'est que la dernière proposition de Fanfwah, permettant même d'intégrer une variante française (passée pour le moment en note depuis la conclusion ci-dessous de JP Vade), amha, essaie vraiment de tenir compte, sans être parfaite, de divers points de vue, dont celui de Floflo62 qui plus haut, dans son avant-dernier message, indique : « "moins utilisé" suffit pour faire le distinguo entre les mots occupation et colonisation. Ce qu'il convient de noter, c'est qu'en revanche, l'expression est utilisée notamment par le gouvernement algérien […]. Il importe quand même dans ce paragraphe d'aller au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne quand même », et de Panam2014, qui tenait aussi à ce que soit indiqué qu'occupation était notamment utilisé par des instances officielles algériennes et qui, dans son dernier message, précise : « […] colonisation est plus utilisé qu'occupation ». Conflit d’édition — (En fait, j'ai le souvenir, peut-être à tort, qu'il était déjà spécifié que occupation — tout comme colonisation — vu les références ou sources déjà fournies dans la précédente version ou dans cet échange, étaient aussi utilisés, notamment mais pas exclusivement, par des instances officielles algériennes.)

Pour les besoins de relier la première phrase à la seconde du 3^e paragraphe (ce que je trouve mieux qu'avant), il a intégré et encore plus [colonisation], synonyme de [occupation] moins utilisé (avec un refnec tenant compte d'autres remarques), et a finalement écrit : « Utilisées pour caractériser les phases successives de la présence française ou certains de ses aspects[réf. souhaitée], les formules « occupation française de l'Algérie » et plus encore [réf. nécessaire] « colonisation française de l'Algérie » servent aussi à désigner la totalité de la période, notamment (bien que non exclusivement[référence]) dans des publications officielles algériennes ».

De plus, avec en prime sa proposition d'une première version de variante française pouvant être ajoutée à part entière, c'est un énorme premier pas pour que « ce paragraphe aille au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne », tout ça en juste une semaine ; plus de temps, de recul, devrait permettre à terme de parfaire. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 14:34 (CEST)

 Frenchinmorocco : la version proposée n'a pas recueilli de consensus. Donc elle n'est pas insérable en l'état. De plus, il n'y a pas lieu de conclure tant qu'il n'y a pas de consensus. En attendant, la version actuelle reste en place. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 14:45 (CEST)

Vu votre réaction, quel dommage, vraiment, que dans le délai d'une semaine imparti, vous n'ayez pas fait l'effort de rédiger en essayant de tenir compte un maximum des remarques de tous et des références ou sources présentement avancées (l'exercice est fort difficile), et n'ayez produit comme références ou sources qu'un simple lien vers Google Books qui continue de m'étonner... Mais bon, prenez les choses comme vous voulez, bien évidemment. Je ne vais pas épiloguer. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 14:58 (CEST)

 Frenchinmorocco : ma version est rédigée et elle ajoute des détails à la version de Fanfwah. De plus, je demande la nomination d'un médiateur officiel et chevronné et surtout extérieur à la discussion. Enfin, le lien vers Google Book est tout à fait valable. --Panam2014 (discuter)

Désolée, mais je n'ai vu ici de votre part que quelques mots avec lesquels autrui (celui se donnant le mal de rédiger en essayant de tenir compte un maximum des remarques de tous et des références ou sources présentement avancées, autrement dit Fanfwah) devait se dépatouiller, et votre simple lien vers Google Books (avec comme simples mots de recherche, je crois, de tête : colonisation et Algérie) ne pourrait nullement servir de référence. Mais bon, comme déjà dit, je ne vais pas épiloguer. Bonne fin de journée quand même. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 15:16 (CEST)

A la vue des sources apportée par Indif (Ageron et cie...) parler du terme occupation comme un terme de l’État Algérien (et donc d'un parti pris) est inexacte. Comme Frenchinmorocco (si j'ai bien compris), je pencherait plutôt pour une complémentarité des deux termes colonisation/occupation plutôt que leur opposition franche, car l'un implique forcement l'autre. Patillo 31 juillet 2015 à 15:17 (CEST)

 Frenchinmorocco : non ma version est juste une retouche de la sienne. Donc je ne vais pas faire une nouvelle rédaction alors que je suis d'accord avec le reste. Aussi, que vous soyez d'accord ou non mais la simple recherche Google book montre que colonisation est plus utilisé tout simplement. Donc c'est bien une référence. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:20 (CEST)

Encore désolée, mais de votre part, une véritable proposition rédactionnelle du 3^e paragraphe paragraphe que vous jugez problématique, visant un maximum de consensus aurait vraiment été plus qu'utile ; quant à votre recherche basique via Google Books (qui ne porte pas que sur des sources académiques et ne permet pas de juger du contexte de l'utilisation des formules (colonisation ou occupation + française), elle ne pourrait aucunement être utilisée en référence dans l'article (ou alors, c'est à s'arracher les cheveux). Sinon, si vous voulez avoir le dernier mot, libre à vous ; je vous le laisse.

Patillo, je suis d'accord avec vous sur toute la ligne (si j'ai bien compris et si vous entendez par l'un implique l'autre que le premier implique forcément le second), donc à partir du début, et présentement me retire de tout échange tant j'ai l'impression de me retrouver face à un mur. Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

 Frenchinmorocco : il est inutile de retoucher un paragraphe qui n'est pas problématique, comme il est inutile de refaire le match. Pour les sources, il a été prouvé que occupation était essentiellement utilisé par le gouvernement algérien et certains historiens et en plus, ce terme ne concorde pas avec la définition d'occupation et de la réalité historique. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Conclusion sur le mot "occupation"

Bonjour,

La semaine de sursis se termine aujourd'hui et l'heure de la conclusion est arrivée. Je vous le dis sans hésitation : Vous avez réussi à relever le pari imposé de discuter et de trouver un terrain d'entente.

Le texte proposé par Fanfwah n'est pas parfait mais il représente en tenant compte des arguments et de la situation actuelle le meilleur consensus possible après une semaine de travail collaboratif intensif.

Il faut maintenant trancher. J'invite Fanfwah à insérer dans l'article le nouveau texte principal "Terminologie" (la "Variante" est arrivée trop tard et n'a pas été discutée, ce sera pour la prochaine fois). J'invite aussi Ms10VC de remettre dans le Résumé Introductif son texte.

Les raisons de mon choix sont les suivantes :

• Vous démontrez votre capacité de travailler ensemble et d'accepter des compromis.
• L'insertion du texte est une simple étape intermédiaire. Il faut passer maintenant à l'étape de la réflexion et de l'analyse avant de reprendre la discussion, avec des références supplémentaires.
• La majorité des avis acceptent ce texte.
• Les contraintes de Floflo62 pendant cette période estivale rendent difficiles sa participation ce qui le désavantage.
• Avant de partir en congé dans 2 semaines, je veux qu'on travaille sur la proposition d'un projet de Coopération Algérie-France inspiré du projet de coopération Israël-Palestine. Je vous en dirai plus cette après-midi.

Ce choix doit aussi être vu comme :

• une récompense pour avoir fait l'effort de fournir des références et de débattre sereinement
• une incitation à poursuivre dans cette voie

Je vais faire part de ce résultat aux administrateurs.

Amicalement — JP Vade (discuter) 31 juillet 2015 à 10:28 (CEST)

JP Vade Un consensus est acté concernant la section ? Non, ou en tout cas pas encore, puisqu'il existe par exemple une version ET une version "variante" qui sont encore à examiner voire à regrouper. Merci donc de ne pas faire d'annonce hâtive. Par ailleurs, il n'y a sûrement pas de consensus pour une quelconque mention de quoi que ce soit en intro sur cette pdd (où que ce soit) d'un texte qui s'il est remis par passage en force sera donc comme il se doit enlevé. Le « choix » n'est ici que celui de JP Vade, qui que je sache ne vaut pas plus qu'un autre. Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 11:04 (CEST)

Au vu de ces nouvelles révélations ici, là, là et là, j'ai décidé de me retirer de cette médiation. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 13:48 (CEST)

En effet, Panam2014, il y a de quoi s'interroger. Par contre, je ne suis pas certain que se retirer soit la bonne idée. Ce genre de diff ne fait que souligner le fait qu'il faille être particulièrement vigilant, d'autant qu'il n'était pas difficile de voir que ce médiateur auto-proclamé s'était déjà exprimé dans un certain sens sur le sujet, ce qui rendait difficile une telle présentation de sa part. À voir s'il y a d'autres développements sur ce sujet ultérieurement, ce qui n'a pas à empêcher pour autant une discussion ici autour de la section "Terminologie" dont la pertinence me parait avérée (le contenu en revanche est toujours à discuter) indépendamment de ce qui gravite autour du compte "JP Vade" et qui à mon avis peut très bien se dérouler sans lui. Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 14:08 (CEST)

J'ai beaucoup insisté qu'on me fasse confiance mais apparemment la paranoïa (veuillez m'excuser pour le terme mais je n'en trouve pas d'autre) est toujours présente. J'explique de nouveau ma position : je me suis engagé auprès des administrateurs pour trouver en une semaine des terrains d'entente et j'essaie d'y parvenir du mieux que je peux. Dans les négociations il faut être capable de se dépasser et écouter la partie adverse. Je salue Fanfwah pour le travail remarquable qu'il a fait et je voudrais vous saluer, Floflo62 et Panam62, pour le courage que vous aurez d'accepter de manière provisoire une version qui vous paraît inacceptable. Je le redis encore : c'est provisoire. Le problème restera inchangé si vous n'acceptez pas cette évolution. Je vous ai donné ma parole d'honneur qu'on y reviendra après la période estivale quand tout le monde sera disponible. Amicalement — JP Vade (discuter) 31 juillet 2015 à 15:08 (CEST)

 Jeepevade : Contre fort un consensus n'est remplacé que s'il est remplacé par un autre. Or, je ne peux accepter cette version non-neutre. Enfin, s'il n'y a pas de consensus à la rentrée, la version non-neutre et non-consensuelle va rester longtemps en place. Donc c'est  Non. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:14 (CEST)

Que je sache, pour qu'il puisse exister un consensus « acté », il faut bien un jour que quelqu'un l'acte. Indépendamment du cas de Jeepevade, il y a sur le fond des évidences qui devraient logiquement finir par s'imposer à tous : on ne peut pas bloquer indéfiniment toute une section juste pour obtenir l'ajout de 2 mots de travail inédit, ni au motif que les sources citées ne répondraient pas à des critères aussi obscurs que fluctuants. Mais peut-être avons-nous avancé sur la production de références qui rendraient le premier point vérifiable, ou sur une définition cohérente des désidérata concernant le second ? À défaut, ne serions-nous pas en face d'un détournement du fonctionnement wikipédien par consensus, à seule fin de faire obstruction à des enrichissements du corpus qui ne seraient pas personnellement souhaités, et hors de tout critère encyclopédique ? Bref, ne serions-nous pas devant un WP:POINT caractérisé ? --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 15:48 (CEST)

 Fanfwah : il n'y a aucun WP:POINT de ma part. En effet, il apparaît clair que le mot occupation est beaucoup moins utilisé. Et occulter ceci n'a rien de neutre. Donc les sources qui utilisent un mot plus que l'autre sont un travail inédit ? Non. Obtenir un consensus est une responsabilité de tous les participants, or au vu de la discussion et de la proposition inacceptable, il ne peut pas être obtenu. Donc on en restera à la version consensuelle. Libre à vous de ne pas prendre en compte les remarques de tous les participants, mais c'est l'une des raisons qui retarde le consensus. Et refuser l’inacceptable n'a rien d'une obstruction. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:59 (CEST)

Effectivement, il faudra trouver quelqu'un d'autre que moi pour insérer quelque chose comme : (en référence) Panam2014, « Il apparaît clair que le mot occupation est beaucoup moins utilisé », sur Wikipédia Discussion:Algérie française, 31 juillet 2015. En attendant que vous (vrai pluriel : je veux dire « vous, les autres » ; moi, j'ai déjà cherché) ayez autre chose à proposer que cette plaisanterie, ce que tu demandes d'ajouter au texte reste un TI. Un TI qui, de plus, du point de vue défendu par l'auteur Panam2014 lui-même, porte sur un détail de chez détail : « il apparaît clair », autant dire que c'est presque une évidence, une trivialité, le degré zéro de l'intérêt encyclopédique. Que cela figure ou pas dans le texte ne devrait avoir qu'une importance toute secondaire, devoir attendre un peu que les sources soient là ne devrait poser aucun problème. Au lieu de quoi tu nous sors le grand jeu de l'obstruction, l'éternel « c'est ça ou rien ». Comme si, finalement, ça n'avait pas si peu d'importance que ça. Comme si, finalement, ça n'était pas si évident que ça. Comme si, finalement, il y avait un enjeu lourd derrière cette volonté d'écrire noir sur blanc dans Wikipédia une « information » qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est écrite nulle part ailleurs : « le mot occupation est beaucoup moins utilisé. » Bref, comme si on était en plein WP:POINT. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 17:01 (CEST)

 Fanfwah : je n'ai jamais prétendu être un auteur. Et donc les sources sont un TI et une plaisanterie ? Ne vous en déplaise, en faisant le décompte, on se rend compte que colonisation est plus utilisé qu'occupation. Et occulter ceci n'a rien de neutre. Cela figure dans le décompte, tout simplement. Donc le consensus c'est de l'obstruction ? Et de plus, l'expression controversée controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. Tant que vous n'aurez pas pris en compte ces remarques pertinentes, c'est  Non. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:17 (CEST)

Ah, nous y voilà ! « L'expression controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. » Pour toi, il ne s'agit donc pas de rendre compte des usages terminologiques tels qu'ils sont présentés dans les sources, mais de dire ceux qui sont conformes à la réalité historique - et, accessoirement, au sens des mots (dans ton dictionnaire préféré, j'imagine). L'inconvénient, c'est qu'on n'est plus dans la démarche encyclopédique, là, on est en plein jugement de valeur. Il ne s'agit plus de dire ce que disent les sources, mais de dire ce qui est vrai (pour qui ?) - et, accessoirement, ce qui est linguistiquement correct (même question). Vouloir faire servir l'encyclopédie à ça, c'est effectivement un gros WP:POINT, et très problématique par rapport à la neutralité de point de vue. Ce serait quand même plus simple de fournir une référence, et sinon de passer à autre chose. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)

 Fanfwah : merci de ne pas faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Le fait que ça ne correspond ni à la définition ni à la réalité historique renforce l'argument que colonisation est le terme le plus utilisé et que cela doit être rapporté. Et cet argument en lui-même est déjà suffisant. C'est pour cela que je ne rapporte que ce que disent les sources, à moins de considérer les sources comme relevant de WP:POINT. Je notifie au passage  Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:43 (CEST)

Ah pardon, c'est bien toi qui as dit : « L'expression controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. » Ou tu parles pour ne rien dire, ou tu es bien engagé dans un combat pour la vérité historique et la correction linguistique. Ça n'est pas une raison de plus, ce serait plutôt une raison de te méfier toi-même des a priori que ces causes pourraient t'amener à introduire dans le traitement des sources sur ce sujet terminologique. Encore une fois, il serait plus simple d'apporter un contenu à mettre en référence, et sinon de passer à autre chose. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 18:17 (CEST)

 Fanfwah : ce que tu cites est un argument qui renforce l'argument consistant à dire que la majorité des sources utilisent le mot colonisation. C'est ce que j'ai toujours dit. Lorsque ça renforce, ça reste une raison de plus. Il y a assez de références et de décomptes qui prouvent que colonisation est le mot le plus utiliser. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:03 (CEST)

« Il y a assez de références et de décomptes » : excellente nouvelle, très bien, faisons-en une note (ou plusieurs si tu préfères) qui permette au lecteur de vérifier, comme de juste, sur quoi Wikipédia s'appuie pour dire que « colonisation » est plus utilisée qu'« occupation  » pour désigner l'ensemble de la période 1830-1962. Peux-tu me préciser le contenu de cette note (ou de ces notes), afin que je puisse l'ajouter dans le texte et virer le « refnec » ? Ah, enfin, on va en sortir ! --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 20:00 (CEST)

 Fanfwah : une recherche sur Google Book/Scholar montre que une majorité écrasante de l'expression colonisation. Je ne vais pas me répéter encore une fois mais libre à vous de prendre en compte ou non cela. C'est déjà une preuve claire. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:07 (CEST)

Conflit d’édition —Tiens ! Google Scholar maintenant ? Connaître comment a procédé Panam2014 via Google Scholar à l'aide de liens m'intéresserait. Comme cela a été fait par ses soins via Google Books et a précédemment été avancé comme une preuve avec un lien vers sa recherche, juste avec les mots Algérie et colonisation (ou peut-être aussi avec Algérie et occupation, mais sans en livrer le résultat) ? Si oui, la majorité écrasante de colonisation est loin d'être flagrante (38 400 résultats), par rapport à occupation (41 600 résultats), et de toute façon, le contexte de l'emploi de ces mots via Google Scholar (ou Books, avec des ressources aussi non académiques) est loin d'être toujours visible et ne peut tout au plus que constituer un indice. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 20:48 (CEST)

Je reste favorable à la publication de la section car... elle apporte beaucoup à l'article ! Comme je l'ai déjà écrit, je trouve que le travail accompli est remarquable et qu'il serait dommage d'en priver l'encyclopédie. J'aimerais vous amener à dépassionner le débat mais j'ignore comment faire. Bon, je fait un essai pour relativiser le débat... Ne pourriez-vous pas vous persuader qu'il est difficile, si ce n'est impossible, de savoir si un mot (ou une expression) est plus utilisée qu'une autre (occupation et colonisation, par exemple) parce que : 1) on ne trouve pas tout sur le web (certaines sources, peut être importantes sur la question, ne sont pas ou ne sont qu'imparfaitement accessibles) ; 2) la fréquence des occurrences a peut-être variée dans le temps (un mot ou une expression a peut-être été plus utilisée que l'autre à une époque mais moins que l'autre par la suite) et selon le type de discours (juridique, politique, etc.), leur auteur et leurs destinataires ; 3) en l'état, le débat est presque franco-francophone car, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de sources en arabe ni en langues berbères... 4) en plus, il existe d'autres expressions « domination française » (faîtes un teste avec google) ; etc. Très, très cordialement, — Olimparis (discuter) 31 juillet 2015 à 20:31 (CEST)

Conflit d’édition — Complètement d'accord car déjà persuadée, Olimparis. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 20:48 (CEST)

 Olimparis : avant de publier, il faudrait déjà un consensus, ce qui n'est pas le cas actuellement. De plus, Internet contient quand même la majorité des sources et c'est à vous de prouver que la majorité sont occultés. C'est un fait que le paragraphe proposé est inaccessible car non-neutre. Et en écoutant les médias de qualité, je n'ai jamais entendu parler d'occupation. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:41 (CEST)

 Panam2014 : je reviens sur ta réponse à ma question précédente, le contenu que tu proposes de mettre en note, j'imagine que ce n'est quand même pas : Une recherche sur Google Book/Scholar montre que une majorité écrasante de l'expression colonisation. Parce que pour la vérifiabilité, les lecteurs risquent de trouver ça léger (sans parler de la syntaxe ). Allez, soyons un peu sérieux, qu'est-ce qu'on met dans cette note ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 00:55 (CEST)

Fanfwah, regarde en plus attentivement les résultats que j'ai fournis <small> ci-dessus concernant une majorité écrasante annoncée, à défaut d'avoir trouvé des liens déjà fournis ; ce qui de toute façon ne démontre rien. Tiens, je vois ci-dessous que le mot rarement revient après avoir été abandonné pour le terme moins utilisé. Ne te prends pas trop la tête ; le moins possible. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:03 (CEST)

 Fanfwah : je demande juste à rajouter le mot rarement ou équivalent vu que c'est prouvé par les recherches. Tout simplement. Y'a pas à mettre de note. Ma position n'a pas changé vu que j'ai de bonnes raisons de le conserver. Mais libre à vous de prendre en compte ce que je dis, mais sachez qu'avant la moindre modification, un consensus est nécessaire. Ce qui n'est toujours pas le cas actuellement. Mais je ne reviendrais pas si c'est pour redire ma position. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:02 (CEST)

 Panam2014 : non mais tu te moques du monde, là ? « C'est prouvé par les recherches », et « Y'a pas à mettre de note » ??? Ben m.... alors, et le lecteur ? Il les trouve où, ces recherches ? On dirait que tu t'en tapes, de la vérifiabilité : pas la peine, il suffit de dire : « vous prenez en compte ce que je dis, ou alors aucun consensus » ! Tellement plus facile... Seulement c'est du chantage à l'obstruction, et en plus pour faire passer un TI. Forme caractérisée de « désorganisation de l'encyclopédie pour servir une argumentation personnelle ». Pas bien. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 01:26 (CEST)

 Fanfwah : non, c'est tout à fait valable et les recherches minutieuses que j'ai faites le prouvent. Et les accusations infondées dont je fais l'objet ne me décrédibiliseront pas. Et ce n'est pas non plus un TI à moins de considérer les sources comme tels. C'est mon dernier mot jusqu'au consensus. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:34 (CEST)

 Panam2014 : « recherches minutieuses », c'est la meilleure ! Tellement minutieuses que les preuves qu'elles apportent ne peuvent même pas être montrées, apparemment ! Pas plus que les sources dont tu parles. Ce qui fait bien de l'ajout que tu réclames un TI, dont le consensus n'a que faire. Et de ton comportement, un WP:POINT. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 01:43 (CEST)

 Fanfwah : elles sont tout à fait minutieuses, même si elles ne vous plaisent pas. Et il n'y a aucun TI ou POINT de ma part comme le dit  Floflo62 :. Et c'est un constat que l'expression soit moins utilisée dont il est normal qu'au nom de la neutralité, il est nécessaire de préciser que l'expression est rare. Je notifie  Starus : pour ces propos inadmissibles. Cordialement tout de même. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:46 (CEST)

Inutile de me notifier, j'ai malheureusement toutes ces pages en suivi. Je ne prendrai pas parti mais si cela continue dans l'échange personnalisé, je bloquerai cette page de discussion, le temps que la température redescende. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 01:57 (CEST)

Désolé pour les échanges personnalisés, mais c'est aussi à des questions de comportement personnel qu'on se heurte. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 02:48 (CEST)

 Panam2014 : on peut voir les choses autrement. Tu ne veux pas ou tu n'arrives pas à expliquer les résultats de tes recherches minutieuses, soit. Ce n'est pas très grave, Frenchinmorocco en a fait du même genre et elle est plus partageuse sur ses conclusions, elle les a donnés ci-dessus : le souci, c'est qu'elle-même n'y trouve rien qui permette de dire qu'« occupation » serait plus rarement employé pour désigner l'ensemble de la période 1830-1962. Comment expliquer cette différence ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 02:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je pense que sur « occupation », on peut effectivement conclure : aucun élément tangible (je veux dire : dont on puisse sans rougir faire état dans une note) n'a pu être apporté pour confirmer l'impression a priori que le terme serait rarement utilisé, ou moins utilisé que « colonisation », pour qualifier l'ensemble de la période 1830-1962 (au contraire, des décomptes ont été produits qui, sans pouvoir distinguer les usages pertinents par rapport à la question posée, indiquent néanmoins une tendance générale équilibrée, voire inverse). Dans ces conditions, la seule solution encyclopédiquement pertinente est naturellement de ne rien dire sur ce sujet : le débat est clos faute de « munitions » et toute relance sans apport d'éléments de vérification effectivement exploitables pourra difficilement ne pas être considérée comme un WP:POINT.

Il restait le sujet du traitement des sources algériennes, qui a fait l'objet de demandes assez peu claires : il serait important d'identifier les éléments de « propagande communication » du régime, mais sans les présenter comme tels, mais sans faire « trop » de place non plus à ces sources... De toute façon, je crois que nous avons à présent suffisamment d'exemples d'utilisations, algériennes ou non, des expressions en présence, pour être à même de moduler facilement le texte sous cet aspect. Je ne pense donc pas que ce point constitue un obstacle à l'ajout de la section dans l'article. Je propose donc d'effectuer cette opération sur la base de la version actuelle (sans les deux parties sous « refnec », et en virant les mentions « refsou »).

Commentaires, arguments, objections (éviter juste une nième redite inutile de la tautologie « Je ne suis pas d'accord parce qu'il n'y a pas consensus - Il n'y a pas consensus parce que je ne suis pas d'accord »), ... consensus ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 09:24 (CEST)

Aucun élément tangible n'a permis de montrer que le mot « occupation » était autant voire plus repris que le terme « colonisation » et ce n'est pas de prétendus décomptes (dont on se demande bien où ils seraient) qui pourraient le justifier, ni d'ailleurs un mot pioché ponctuellement dans un livre qui comporte plusieurs dizaines ou centaines de pages, livres qui utilisent d'ailleurs l'autre terme également à n'en pas douter. Quant à parler de WP:POINT pour des relances, pourquoi pas, mais il ne faut pas oublier de le rappeler quand d'aucuns se mettent à contester un titre majoritaire en sources et en contributeurs et en ne faisant que ressasser leur POV ad nauseam à intervalles de temps réguliers. Quant à une éventuelle version finale, je veux la voir précisément pour pouvoir me prononcer, en sachant que les remarques que j'ai formulées n'ont pas été spécialement traitées, ce qui me rend a priori défavorable à une section à ce stade. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 09:31 (CEST)

Sur la comparaison « occupation » / « colonisation », nous semblons au moins d'accord sur le constat : aucun élément tangible et en particulier aucun décompte (« ni d'ailleurs un mot pioché », etc.) ne prouve rien, nous ne pouvons donc rien dire sur cette comparaison sans tomber dans le WP:TI. Quant au débat sur le titre (calamiteux) de cet article, curieusement je n'y vois pas le WP:POINT du même côté, mais c'est de toute façon un autre sujet. Pour voir la version proposée actuelle, se reporter à la sous-section #Texte (en faisant l'effort mental de virer les contenus des 2 parties sous « refnec », et d'ôter les 2 mentions « refsou »). --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 10:57 (CEST)

 Fanfwah : encore une fois, il n'y a aucun point ou TI de ma part, même si ma proposition ne vous plaît. Il est flagrant que le terme colonisation est de loin le plus utilisé, et libre à vous de ne pas prendre en compte cela. Et occulter cela est un POV Sachez que rien ne sera modifié en l'absence de consensus. Je vais en attendant m'occuper des autres articles le temps qu'un consensus soit trouvé ici, mais je continue à refuser l’inacceptable, c'est-à-dire créer l'illusion que les deux mots sont autant utilisés l'un que l'autre. Et ma demande est tout à fait légitime. Les résultats sont bien expliqués, même s'ils ne vont pas dans votre sens. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 11:29 (CEST)

Les dénégations ne suffisent pas à changer la réalité que chacun peut constater à la lecture de ces interventions : encore une fois,

1. Panam2014, 2015 : « Il est flagrant que le terme colonisation est de loin le plus utilisé. » n'est pas une référence recevable sur Wikipédia,
2. Par conséquent, ni moi ni personne, que ça nous plaise ou non, ne sommes libres de « prendre en compte » cette proposition sans commettre un WP:TI,
3. Prétendre à la fois que ce TI est une évidence « flagrante », mais que s'il n'est pas mentionné (dire « occulté »), le lecteur, victime d'une « illusion » aussi « inacceptable » qu'incompréhensible, va évidemment croire le contraire, est l'argument typique d'un WP:POV,
4. Le chantage à l'obstruction sur tout un texte, pour obtenir l'ajout de deux mots de TI POV, est un cas typique de WP:POINT.

Patiemment (mais tout a des limites), --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 14:01 (CEST)+1 août 2015 à 14:22 (CEST)

 Fanfwah : nier une évidence prouvée plusieurs fois ne la fera pas disparaître, bien au contraire. Vous aurez beau le nier mais occupation est bien moins utilisé que colonisation, ne vous en déplaise. Lorsqu'on fait le décompte des sources, on voit bien quel mot est plus utilisés. C'est donc une référence, navré. A moins de rejeter toutes les références qui ne vont pas dans votre sens, les références sont tout à fait recevables. Tant que les remarques des autres ne seraient pas prises en compte, il n'y a aura toujours pas de consensus. Et donc l'insertion du paragraphe peut attendre. Donc demander un texte neutre qui respecte l'ensemble des sources, c'est un TI, un NPOV, du chantage et de l'obstruction ? Non, merci de cesser de relancer la discussion sur des points rejetés plusieurs fois. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 14:13 (CEST)

Pour la Xième fois : donne-nous ce décompte, on le met en note de la précision que tu proposes et on n'en parle plus. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 14:22 (CEST)

 Fanfwah : il a déjà été donné. Je ne vais pas le redonner pour qu'il soit de nouveau rejeté. Sachez que je ne suis pas le seul à défendre cette position, elle est donc crédible quoi que vous puissiez en dire. J'ai fait ce que j'avais à faire. La balle est dans votre camp désormais. Je ne reviendrais à priori pas si c'est pour encore répéter ma position. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 14:25 (CEST)

« La balle est dans mon camp » ? C'est simple, on ne me donne rien, donc je n'ai toujours rien sur quoi appuyer le « rarement » ou le « moins utilisé pour désigner toute la période ». Ça nous permet de passer à autre chose. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 02:00 (CEST)

C'est lié au décompte. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 11:09 (CEST)

Trop facile. Insoucieusement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 17:00 (CEST)

« Quant à une éventuelle version finale »

Bonjour, comme rappelé il y a une cinquantaine d'heures, une version de la nouvelle section « Terminologie » est disponible et consultable sur cette page-ci, il suffit de « se reporter à la sous-section #Texte (en faisant l'effort mental de virer les contenus des 2 parties sous « refnec », et d'ôter les 2 mentions « refsou »). » Elle est publiable en l'état. Les discussions résiduelles portent sur des points qu'un lecteur extérieur au débat jugerait sûrement mineurs, sinon futiles (possibilité de tirer sans TI une conclusion quelconque de décomptes GoogleBook et GoogleScholar quant à l'usage comparé de deux expressions pour désigner précisément le sujet de l'article ; place relative à accorder aux sources algériennes) ; en outre, d'éventuelles modifications issues de ces discussions seront faciles à introduire ultérieurement, sans bouleverser la structure d'ensemble du texte. N'ayant reçu dans l'intervalle aucune nouvelle proposition de modification, je (re)propose d'intégrer dans l'article la version actuelle telle quelle. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 17:49 (CEST)

Non, laissez moi le temps de lire et de réfléchir...ou de poser des questions. D'autres utilisateurs travaillent sans doute...Je me pose toujours la même question : Pourquoi cette précipitation.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 18:02 (CEST)

Euh, tu rigoles ? Parce que WP:N'hésitez pas !, bien sûr ! --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 18:41 (CEST)

Fanfwah, au vu du comptage de sources, il est définitivement impensable de mettre au même niveau deux appellations aux occurrences différentes, surtout que c'est prouvé. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:43 (CEST)

-Fanfwah : Ai-je l'air...Puisque tu me cites WP:N'hésitez pas !...alors pourquoi hésiter....!!!!

J'ai dit que j'allais relire tout cela...et je suis en train de vérifier les références...enfin celles qui sont possibles d'être vues...De toute façon il y aura un compte rendu...positif ou négatif de chaque phrase utilisée.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 20:00 (CEST)

Expression, expressions...

Bonjour,

• L'article Algérie française (expression) commence par « L'expression « Algérie française » peut désigner : …»
• L'article Algérie française commence par « Les expressions « Algérie française », « Algérie coloniale », [...] désignent… »

Vous avez quatre heures mois ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 17:20 (CEST)

Starus : je crois bien que c'est moi qui ai wikifié les termes expression/expressions . Cool quatre mois, merci ! C'est pas une blague, au moins . Mais au jour d'aujourd'hui, je suis bien incapable de dire si je serai de la partie, tant j'ai l'impression que ce qui était bien parti est quand même devenu… Je ne sais pas comment qualifier cela. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)

J'avais proposé, il y a longtemps, de ne faire qu'un seul et unique article qui, à la fois décrive précisément les différents sens des termes et relate les aspects administratif et historique. Ceci a été refusé par un contributeur. Maintenant, je constate que, contrairement à 99 % des articles de Wikipédia, Algérie française ne commence pas par « Titre de l'article est blablabla » mais par « L'expression Titre de l'article désigne », ce qui est d'autant plus incongru qu'il y a précisément un article qui est censé traiter uniquement de l'expression. En outre, je vois ici que l'on s'apprêterait à insérer une section « Terminologie », en plus de cet article consacré à… euh… la terminologie non ? En réalité, cette formulation a été introduite en décembre 2013, remaniée le 1^er mai 2014, lendemain du jour où la page d'homonymie Algérie française (homonymie) a été renommée en Algérie française (expression). Le premier article a été créé le 8 octobre 2006. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 18:20 (CEST)

Merci pour toutes ces informations. Je ne manquerai pas de m'y pencher, même si je ne désire finalement vraiment, ou quasiment, ou plus du tout, contribuer aux débats (au moins à titre de curiosité). --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 18:26 (CEST)

Hors sujet dans cette section

Si il y a une appellation qui ne peut faire de problème c'est bien le nom officiel de la colonie : Algérie.

Je citerait WP:TITRE dans les Cas Particuliers, le deuxième cas plus précisément ceci : « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle »

C'est cette dénomination qui a été mise en Infobox avec succès car elle ne provoque aucun remous.

Cordialement, Patillo 31 juillet 2015 à 20:31 (CEST)

 Kabyle20 : ce que vous proposez est inédit à l'échelle de Wikipédia et ne respecte pas ce que disent les sources académiques. On ne va pas renommer les autres articles ni créer une exception. Or, la majorité sont contre cette appellation, elle ne possède pas de consensus. Non seulement pour modifier un article, il faut un consensus et en plus une majorité est contre ce titre qui appauvrit l'article. Mieux, le titre actuel est défendu par la majorité des contributeurs. Il y a consensus sans unanimité. Je notifie  Floflo62 : --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:45 (CEST)

Les relances ad nauseam de Kabyle20/Patillo vont se faire sur chaque section de pdd ? Cela devient particulièrement pénible, et c'est pas comme si la question n'avait pas déjà été traitée, et la majorité des sources et des contributeurs établie. Je te suggère, Panam2014, de ne pas nourrir ce jeu, ça n'en vaut pas la peine . Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:52 (CEST) @ Starus (d · c) vu ce qui se poursuit ici malgré cela [21], es-tu vraiment sûr qu'il n'y a rien de particulier ici ? Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:57 (CEST)

 

Eh bien bravo ! J'ai frémi tout l'après-midi en voyant que les premiers mots de l'introduction commençaient à être modifiés mais je ne m'attendais pas à ce que reparte aussi vite une guerre d'édition. Visiblement, MrButler avait lu dans mon interrogation une certaine incongruité sur l'utilisation du terme « expression », il a fait de son mieux, de même que Fanfwah à sa suite. Mais il est inadmissible que Frenchinmorocco et Floflo62 se soient ainsi révoqués. Je rappelle que le tarif devrait être de deux semaines si l'on avait relancé le topic ban comme c'était prévu sur le bulletin. Si la question n'est pas réglée demain en page de discussion, je reviens à la version ante bellum et je bloque la page un mois. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 01:18 (CEST)

Il est surtout inacceptable que d'aucuns, prétendant en commentaire de diff revenir en cas de désaccord sur ce qui précède la modif de MrButler [22], passent en force ensuite pour maintenir leur version alors que la modification suivante a précisément> consisté à remettre en place ce qui existait avant ces modifs de MrButler à savoir le « désigne la période historique durant laquelle », [23] [24], montrant ainsi la volonté d'imposer qqch qui ne figurait pas auparavant et fait ainsi en dehors de tout consensus. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:29 (CEST)

Au passage, il est aussi très facile de voir qui a été poster sur la pdd de l'autre et qui en réponse à ce message qq minutes après s'est lancé dans une révocation supplémentaire. Pourquoi tout simplement ne pas avoir répondu, quitte à dire que la véritable réponse arrivera qq heures après ? Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:37 (CEST)

Tout simplement en raison de conflit d'édition (ou de plusieurs ? je ne me souviens pas, vu la journée…), tout en me disant que cela n'urgeait pas (sans avoir vérifié, je pense avoir parlé de demain et ensuite, vu plusieurs messages sur ma PDD…, dont le vôtre, j'ai changé d'optique : demain, sans votre message sur ma PDD vécu comme une surcharge, je vous aurais écrit tranquillement, vous pouvez me croire. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:44 (CEST)

Voir mon message ici. D'après ce que je lis, j'ai apparemment changé désigne pour rétablir la notion d'expression (placée ailleurs cette fois qu'en début d'intro, mais enlevée auparavant sans échange et avec un commentaire d'édition pouvant laisser penser qu'on pouvait au moins quasiment remettre comme avant, mais peut-être en mieux présenté) ; si oui, mes excuses. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:27 (CEST)

Ah non, je crois maintenant comprendre sans avoir vérifié dans l'historique que j'ai remplacé par pouvant désigner (vu que la phrase porte désormais sur le seul sujet Algérie française qui a plusieurs significations, et non pas sur plusieurs expressions comme avant). --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:36 (CEST)

PS : Aucun problème, pour moi, pour qu'on remette tout comme avant, au moins pour le moment. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:30 (CEST)

 Frenchinmorocco : comme avant quoi ? Avant que tu interviennes ou avant que MrButler et Fanfwah interviennent ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 02:57 (CEST)

Avant MrButler, même si je préfère son démarrage sur un plan stylistique. Sur ce, je pars faire dodo. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 03:07 (CEST)

Bonjour, je me réveille, je me dis qu'on pourrait mettre quelque chose comme :

L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) est la période historique durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie fut sous la domination française.

L'idée étant à la fois d'éviter les tournures dictionnairesques du genre « L'AF est l'expression... » ou « l'AF désigne... » (qui restent trop fréquentes chez nous, y compris dans des RI labellisés) et de contenir la « grosse surprise » que peut représenter pour le lecteur non averti la découverte de cet article-ci sous ce nom-là, en indiquant aussitôt que possible que oui, on sait, l'AF ce n'est pas que ça.

Objections, commentaires, ... consensus ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 07:55 (CEST)

Pourquoi pas... Mais sans enthousiasme. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 09:01 (CEST)

Pour moi, c'est déjà un beau résultat ! --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 09:26 (CEST)

Sans participer concrètement actuellement à ce débat, je suis celui-ci avec beaucoup d’intérêt. Pour l'instant j’adhère à 100% sur les propos et la position prudente de Floflo62...Cette page n'a pas besoin (en présentation) de mots ou de phrases comportant des ambigüités syntaxiques---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 août 2015 à 10:02 (CEST)

Si la modification du RI pose un problème, pourquoi ne pas envisager d'insérer, en tête d'article, un bandeau (par exemple, avec le modèle:notice) disant quelque chose comme :

Cet article traite d'une période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830), première étape de la conquête de l'Algérie par la France, à l'indépendance de l'Algérie (1962).

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Olimparis (discuter) 1 août 2015 à 10:32 (CEST)

Fanfwah, s'agissant du RI, je préciserais « tout ou partie du territoire de l'actuelle Algérie a été sous la domination française ». « Tout ou partie » parce que la « conquête de l'Algérie » ne s'est pas faite en un jour (région saharienne, notamment) et « a été » parce que la « domination française » a duré. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Olimparis (discuter) 1 août 2015 à 10:32 (CEST)

C'est vrai que la fin de la phrase n'est pas géniale, j'ai peut-être accentué le problème en insérant récemment (hier) la mention « le territoire de », mais « période pendant laquelle l'actuelle Algérie fut sous la domination française » était quand même trop tordu ! « A été » me semble mieux que « fut » et suffirait peut-être comme modif ; « tout ou partie », bof, le problème c'est qu'historiquement ça a été « partie puis tout ». --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 11:10 (CEST)

Quitte à améliorer le début de l'introduction, qui en a en effet bien besoin (sans parler des dénominations actuellement présentes), le début de la proposition de Fanfwah (L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale [etc.]) me semble très bien

C'est après que je trouve que cela continue de clocher.

En oubliant la mention entre parenthèses, cela donne :L'Algérie française est la période [etc.].

Suis-je la seule qui trouve que cela cloche ?

Plutôt que de parler de période, amha, il faudrait aborder la notion de territoire, comme dans Lybie italienne, Indochine française et Zone occupée, pour lesquelles il me paraîtrait tout aussi étrange que l'on dise que ce sont des périodes.

Un truc du style L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, [etc.]) est le territoire d'Afrique du Nord qui fut progressivement sous domination française à partir de 1830, jusqu'à correspondre à celui de l'actuelle Algérie, devenue indépendante en 1962 ne conviendrait-il pas mieux ? D'autres formulations allant dans ce sens sont bien évidemment possibles ; cette phrase est juste celle qui me vient spontanément. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:28 (CEST)

PS : Pour pouvoir enchaîner avec tout le reste (qui peut amha être conservé), au lieu de démarrer par Cette période comprend la conquête [etc], on pourrait par ex. écrire La période de la présence française comprend la conquête [etc.], pourquoi pas en démarrant un paragraphe distinct. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:39 (CEST)

Remarque : Dans cette optique, il faudrait juste enlever ou simplement colonisation parmi les dénominations incluses entre les parenthèses, la colonisation ne pouvant naturellement pas constituer un territoire, sans que cela n'empêche que ce terme soit abordé dans une future section Terminologie. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:58 (CEST)

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Je ne sais pas si peut s'appliquer ici « c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes » mais je me permets de vous signaler que, jusqu'en février 2013 (et a priori depuis au moins deux ans), l'article commençait par :

Algérie française est le nom d'usage — la désignation officielle étant, simplement, « Algérie » — donné aux anciennes colonies françaises sur la côte d'Afrique du Nord (1830 à 1848) puis aux anciens départements d'Algérie (1848 à 1962) et départements du Sahara (1957 à 1962) — bien que ce dernier territoire soit distinct à proprement parler. Les Algériens emploient le terme d'Istiʿmar (occupation) pour désigner cette période de leur histoire.

Ce n'est sans doute pas parfait, mais la simplicité a souvent du bon. Je le laisse à votre réflexion. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 17:20 (CEST)

 Starus : le RI semble meilleure. Je voudrais juste que l'on supprime "anciens" car c'est anachronique. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 17:31 (CEST)

OUBLIEZ MA PROPOSITION, vu qu'il est directement question après du PASSÉ (sans indication par rapport à cette proposition), que tous ne connaissent pas forcément et n'ont pas forcément envie d'entendre parler, voire se disent qu'en parler n'aide pas vraiment pour l'avenir, entre contributeurs. Dans ces conditions, en revenir à la dernière version stable m'ira très bien, comme annoncé par Starus (Si la question n'est pas réglée demain en page de discussion, je reviens à la version ante bellum et je bloque la page un mois), en espérant qu'un jour, on ne nous reparlera plus du passé avec je ne sais qui, je ne sais quand. Cordialement et bonne fin de W-E. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 18:48 (CEST)

Pas trop le temps, là tout de suite, mais sans être opposé à une remise en avant de la notion de territoire (c'est de toute façon 1 période × 1 territoire), commune à la proposition de Frenchinmorocco et à l'ancienne version, je trouve que cette dernière retombe dans le travers « dictionnairesque ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 20:22 (CEST)

Sachant :

• qu'aucune source ne confirme qu'« Algérie française » ait jamais été un nom d'usage désignant l'Algérie entre 1830 et 1962 ;
• que les sources confirment que l'utilisation de l'expression « Algérie française » à la place du toponyme « Algérie » désignant le pays (ou le territoire, si l'on veut) relève des guerres de mémoire qui découlent de l'histoire commune de l'Algérie et de la France ;
• que le sens de période historique de l'Algérie, entre 1830 et 1962 est celui attesté par les sources,

je ne vois, au regard de WP:V, aucune raison de revenir à une ancienne version fautive, aussi plaisante au goût soit elle. --Indif (d) 1 août 2015 à 22:01 (CEST)

 Indif : Algérie française est le nom d'usage de l'entité. Le présent article ne parle pas de l'expression, sinon c'est un doublon. De plus, la majorité des historiens utilisent Algérie française. Enfin, de nombreuses personnes sont qualifiées comme native de l'Algérie française au niveau administratif. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 22:06 (CEST)

J'essaie de lancer des pistes vu que ça pédale dans la semoule. Il vaut souvent mieux repartir de zéro que de vouloir tripatouiller un truc bancal. Mais rien n'interdit de modifier certains mots qui ne conviennent pas du tout, tant par rapport à la version actuelle que celle d'avant-hier ou celle d'il y a deux ans. J'aimerais aussi qu'on se penche sur ce que j'avais évoqué en ouvrant cette section. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 22:53 (CEST)

Oui, et dès le début de cette discussion, tu m'as orientée, et d'autres, au travers de liens qui ne concernent qu'un seul contributeur… tout en parlant d'un autre contributeur, mais sans lien. Au bout du compte et avec un peu de recul, je n'ai pas du tout apprécié ta démarche. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 23:43 (CEST)

Toujours pas trop le temps, là, alors en bref :

1. notre sujet est évidemment un objet « spatio-temporel », il est logique de faire intervenir dans sa description à la fois la notion de période et celle de territoire ;
2. en même temps, ni « Algérie française », ni aucun des titres qui peuvent désigner ce « composé » ne sont capables de fonctionner comme toponyme : autrement dit, l'Algérie française (même chose pour l'Algérie coloniale) n'est pas un territoire (même si, bien sûr, elle a un territoire). La preuve en est que, dans les sources, sauf exceptions marginales, personne ne naît en Algérie française/coloniale, aucun journal ne paraît en Algérie française/coloniale, etc. Il est évidemment indispensable de respecter cet « usage » dans notre texte, sous peine d'entretenir un pur « wikipédisme » ;
3. s'il peut être utile de réfléchir à partir d'une formule courte, je suggère plutôt comme point de départ : L'Algérie est, de 1830 à 1962, une partie de l'empire colonial français. Le gras et les liens, où vous voulez. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 10:00 (CEST)

Ce qui pourrait sous entendre que jusqu'en 1962 la France était un empire...!!!! De Gaulle empereur...intéressant....

Si personne n'est né en Algérie Française ou en Algérie coloniale ou en Algérie xxxx c'est tout simplement que l'Algérie...état indépendant n'existait pas...on naissait simplement en "Algérie" avant l'indépendance, sous autorité et administration francaise---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 11:00 (CEST)

 Fanfwah : justement, à l'époque, l'Algérie française était la seule Algérie et l'expression était franco-centrée. Actuellement, l'administration française fait naître des gens en Algérie française. Donc c'est bien un non d'usage. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 11:26 (CEST)

Je trouve ça pas mal L'Algérie est, de 1830 à 1962, un territoire colonial français. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 2 août 2015 à 12:30 (CEST)

Le problème de la version actuelle est que elle donne la centralité à « Algérie Française » qui est contesté et pas du tout le nom officiel qui est simplement « Algérie ».

Comme l'a dit Zivax on naissait simplemnt en « Algérie » et la proposition de Fanfwah me convient car elle est neutre et factuelle. Patillo 2 août 2015 à 15:30 (CEST)

Proposition simple : L'Algérie est, de 1830 à 1962, une colonie française. Patillo 2 août 2015 à 15:32 (CEST)

Je ne pense pas que l'objet de cette discussion soit de procéder au renommage de l'article mais de trouver le meilleur résumé introductif ou celui qui correspond le plus au contenu de l'article et à son titre, en l'état. Merci de se reconcentrer. La première proposition de Fanfwah dans cette section semblait ne pas recueillir de franche opposition, si je ne me trompe… Pour rappel, la deuxième phrase de l'ancien résumé que j'ai indiqué ici faisait aussi référence de façon assez simple au terme « occupation » qui est l'objet de la section précédente. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 août 2015 à 15:56 (CEST)

 Kabyle20 : je suis très en colère pour votre interprétation douteuse...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 16:24 (CEST)

 Zivax : et moi je suis plutôt déçu par la « bonne blague » sur De Gaulle empereur, en principe on sait depuis les Romains qu'on n'a pas besoin d'attendre d'être en régime impérial pour commencer à se constituer un empire colonial. Et les articles Empire colonial français et Second empire colonial français n'ont pas l'air, à en juger par leur PdD, de susciter une quelconque hilarité, ni d'ailleurs de grandes controverses (on peut noter qu'on y trouve aussi la formule, qui plairait peut-être plus ici, d'« espace colonial français »). Maintenant je ne tiens pas plus que ça à cette version, les autres variantes de la forme L'Algérie est, de 1830 à 1962, <quelque chose avec « colonie » et « France »> me vont également. Y compris « colonie française », la plus simple, mais qui sera sans doute chicanée par ceux qui feront remarquer que ce territoire n'était pas rangé dans la case « colonie » des catégories officielles de l'époque (tout en se moquant comme de leur première contribution de l'appellation officielle d'« Algérie »).

 Panam2014 : non, aujourd'hui comme hier, pour l'administration française les natifs d'avant 1962 ne sont pas nés en Algérie française mais en Algérie (textuellement : « Pour les personnes nées à l’étranger, les 2 chiffres du code du département sont remplacés par 99 et le code commune par un code INSEE du pays de naissance. Pour les personnes nées en Algérie, au Maroc ou en Tunisie avant l’indépendance de ces pays, un code spécifique (91, 92, 93 ou 94 pour l’Algérie, 95 pour le Maroc et 96 pour la Tunisie) peut figurer à la place du code 99 et du code INSEE du pays concerné. » [25]).

 Starus : je crois qu'on touche le point où « le meilleur résumé introductif » diverge de « celui qui correspond le mieux à son titre » : précisément parce que le titre actuel n'est, disons, pas le meilleur pour désigner son sujet. Parce qu'« Algérie française » ne peut pas fonctionner comme nom d'un territoire, faire un RI sur la base de ce titre oblige à mettre l'accent, dans sa formulation, sur la notion de période : cela ne contribue pas à faire de l'article une cible indiscutable pour la wikification d'un lieu (de naissance, de publication). Je ne suis évidemment pas contre ma première proposition, et encore moins contre le retour du terme « occupation » , je veux juste souligner qu'à mon avis on ne peut pas aller très loin dans l'amélioration du RI et, plus généralement, de l'article, sans se reposer la question du titre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 17:45 (CEST)

Faut-il donc comprendre que la participation de certains à cette section de pdd n'a d'autre but qu'une nouvelle fois ressasser ad nauseam leur avis sur le titre, titre qui faut-il le rappeler est majoritaire en source et en contributeurs (cf la page d'archive) ? Dans ce cas, cela ne sert à rien de continuer à perdre du temps. Floflo62 (d) 2 août 2015 à 17:58 (CEST)

 Fanfwah : Excuses moi pour cette note de mauvais goût., mais le climat sur d'autres sujets était tendu. Pour le reste, l'introduction du sujet "Algérie Française" me sied très bien...il résume très bien cette période...si vous voulez changer quoique ce soit, faites le sans moi...en évitant les ambiguïtés syntaxiques...merci ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 18:29 (CEST)

Mes deux centimes à moi : dans le Dictionnaire de la France coloniale (sous la direction de Jean-Pierre Rioux, Flammarion, 2007, 936 p.), une place de choix est réservée à l'Algérie à côté des autres colonies, en particulier l'article « Algérie » sous la plume de Jean-Jacques Jordi (p. 217-225). Voici un article (de Gérard Gabriel Marion), pris au hasard. Il situe la fin de l'empire colonial français à la fin de la guerre d'Algérie... Bonne lecture. --Indif (d) 2 août 2015 à 18:55 (CEST)

 Indif : Sur quel paragraphe...page 60 "L'Algérie" je ne vois rien de tel...J'ai lu le reste (en diagonal) du texte, et je n'ai rien trouvé. Indif j'ai certainement lu plus d'une vingtaine (toi certainement aussi) de livres, que je possède à mon chevet, mais ce sont surtout des livres sur la guerre d'Algérie y compris Stora...qui est très décrié par beancoup de PN. Alors je commence à saturer...et quelques fois je disjoncte.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 23:47 (CEST)

Mais euh, ce n'est pas juste parce que vous ne lisez pas la même page (p. 217-225 d'un côté, p. 60 de l'autre) ? --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 18:38 (CEST)

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Bonjour, je reprends : si on raisonne à titre constant (quoique pécamineux), ce qui paraît effectivement préférable si on veut aboutir à quelque chose dans l'immédiat ou dans pas trop longtemps, on est quasiment obligé d'en rester à une formule du genre « L'Algérie française (en un sens, etc.) est la période historique... » ou « occupe la période historique... » pour lui donner un peu plus d'épaisseur. Si je reprends les suggestions émises sous une forme compatible avec ce cadre, nous avons quand même un grand choix. Disons donc :

L'Algérie française (en un sens, etc.) occupe la période historique...

1. ... durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie a été, ou bien est passé sous la domination française. (pour essayer de tenir compte du fait que ça ne s'est pas passé d'un coup)
2. ... de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830), première étape de la conquête de l'Algérie par la France, à l'indépendance de l'Algérie (1962). (le texte du bandeau d'Olimparis)
3. ... où l'Algérie a été un territoire colonial français. (pour reprendre la notion de territoire et de colonie tout en évitant les mots « colonie » ou « empire », qui seraient peut-être un peu trop polysémiques - débat probable sur la wikification d'« Algérie »)

Perso je n'ai pas vraiment de préférence entre ces trois formules, il faudrait regarder comment chacune peut s'intégrer (ou pas) avec la suite du RI.

À côté de ça nous avons la question du retour du terme occupation (dans la parenthèse des « synonymes ») : apparemment, il semble avoir trôné dans le RI sans souci pendant pas mal de temps, les discussions récentes ont montré que les sources qui l'emploient sont multiples et diverses, il serait intéressant de vérifier dans quelles conditions (consensuelles ?) il en a disparu mais je ne vois plus bien pourquoi il faudrait attendre pour le réintégrer.

À vous ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 18:38 (CEST)

Bonsoir. L'article, dans tous ses aspects, est incontestablement dédié à l'histoire de l'Algérie sous domination française. La version 2 est donc la bonne version. Cdlt. --Indif (d) 3 août 2015 à 22:37 (CEST)