:::::::: Tout à fait, et c'est admirablement confirmé par [http://gerflint.fr/Base/Algerie13/mebarki.pdf cet article]. Cordialement. --[[Utilisateur:Indif|Indif]] ([[Discussion utilisateur:Indif|d]]) 2 août 2015 à 21:26 (CEST)
:::::::: Tout à fait, et c'est admirablement confirmé par [http://gerflint.fr/Base/Algerie13/mebarki.pdf cet article]. Cordialement. --[[Utilisateur:Indif|Indif]] ([[Discussion utilisateur:Indif|d]]) 2 août 2015 à 21:26 (CEST)
::::::::: Cette source n'a rien de sérieux, ne vous en déplaise. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 2 août 2015 à 21:28 (CEST)
::::::::: Cette source n'a rien de sérieux, ne vous en déplaise. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 2 août 2015 à 21:28 (CEST)
:::::::: Bien évidemment, ce qui suit constitue l'exemple type de non-sources :
Merci, TigH (d · c · b), mais... non fait ! Merci en tout cas d'avoir essayé... Si on n'a pas les compétences, bien sûr, toute tentative de médiation ne peut qu'empirer les choses, comme pour toute autre demande de médiation. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 12:43 (CEST)[répondre]
Qui peut expliquer à Spécial:Contributions/81.66.155.206 le problème posé par ses ajouts ?
Je perds patience... ce contributeur retire des éléments sourcés pour les remplacer par d'autres, et modifie le texte déjà sourcé sur l'article équitation. Ses ajouts sont surement de bonne foi, mais modifier le contenu déjà sourcé en faisant dire à un auteur autre chose que ce qu'il a dit pose un sérieux problème. --Tsaag Valren (✉) 10 mai 2015 à 01:05 (CEST)[répondre]
Demande de médiation sur plusieurs contributions de Bidibidibidi
Hello,
Je viens vous voir car j'ai fais la connaissance aujourd'hui du contributeur Bidibidibidi (d · c · b) suite à l'une de ces modifications sur l'article Al-Fatiha qui est dans mes suivis. De cette article là, j'ai regardé un peu les contributions de ce jour de ce contributeur et je suis tombé sur deux autres articles : Néo-conservatisme et Peuple élu (vous sentez déjà les sujets brûlants hein ).
Bidibidibidi (d · c · b) retire plusieurs paragraphes avec comme simple explication dans la modif : "Contenu partiel: il y a d'autres interprétations. Ou on les cite toutes, on on cite des synthèses, mais pas une seule d'entre elles"
Je revert cet effacement en revoyant à la PDD où j'explique ma démarche en l'invitant non pas à effacer du contenu mais soit le compléter vu qu'il semble que ce soit le manque de contenu qui soit la cause, soit mentionner quelque chose comme "ceci est un avis qui n'est pas le seul" afin de ne pas tromper le lecteur sur la possibilité qu'il y ait plusieurs interprétations
Bidibidibidi (d · c · b) efface une nouvelle fois les paragraphes et écrit en PDD : "(...)Je réfléchirai sur la façon de faire les choses mais sa présentation n'est en l'état pas acceptable". En clair, j'efface parce que ça ne me convient pas et je verrai plus tard comme rédiger quelque chose qui me plait.
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Bidibidibidi (d · c · b) insert un nouvel élément dans la phrase introductive de l'article en spécifiant , grosso modo, que des juifs étaient à l'initiative du mouvement néo-conservateur.
Je me rends compte que la phrase rajoutée est très proche de celle issue de Réseau Voltaire. Je revert donc son ajout, l'invitant à consulter la PDD; Et sur la PDD, je m'explique en soulignant le (petit) copyvio (voir ci-dessous) et l'utilisation un peu hasardeuse de Réseau Voltaire sur les sujets "identitaires et liées au racisme"
Bidibidibidi (d · c · b) réinsert son ajout et en PDD m'explique "Je ne sais pas de quoi vous parlez, je n'ai pas du tout cité ni copié le site du réseau voltaire(...)
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Insert dans Wikipédia
Source Réseau Voltaire
la revue mensuelle Commentary, revue du American Jewish Committee. Commentary avait remplacé le Contemporay Jewish Record en 1945
la revue mensuelle Commentary, l’organe de presse de l’American Jewish Committee qui a remplacé le Contemporary Jewish Record en 1945
Bidibidibidi (d · c · b) remplace des sources par des {{refnec}} et autres, et un premier paragraphe en justifiant. En commentaire de modif, il dit "Références non admissibles" sans plus de commentaires.
Quelques minutes après, il supprime finalement toute une section, la même sur lequel il avait travaillé, en écrivant en commentaire de modif "Section supprimée: non sourcée, faussement interprétative". Etonnant quand on sait c'est lui qui a retiré les sources renseignées quelques minutes avant.
Il efface de nouveau toute la section et me laisse comme commentaire en PDD : "J'ai parfaitement justifié mes edits dans cet article: utilisation de sources non acceptables (un cahier d'études rabbiniques sur Internet !) et un esprit partisan relatif à l'Islam"
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Bien que je puisse partager (de près ou de loin suivant les cas) sa démarche critique (dans le sens positif du terme) sur la qualité des sources, je trouve quand même un peu fort de nettoyer des articles à la volée. Mais plus étrange par ailleurs, c'est que les démarches que j'ai initié sur les trois articles pour avancer sur ces sujets ("compléter l'article plutôt que d'effacer des sections", "pourriez-vous expliquer ou développer votre point de vue" etc..) n'ont rien donné et me semble faire dire que nous avons ici un contributeur qui sait ce qu'il veut .
Donc : articles sur religion + article sur politique + 3 revert + utilisation de Réseau Voltaire comme source : je me suis dis "Laszlo, va donc demander de l'aide sur le salon de médiation .
Je n'ai pas lu votre message, le titre m'a suffit : je confirme, plussoie, et m'associe à votre démarche. Alors que je suis en train de discuter avec un contributeur (enfin, plus exactement, de parler dans le vide, mon interlocuteur ayant disparu) à propos d'une mise en note ou non dans un article, Bidibidibidi, alors même que nous étions déjà en contentieux (une vieille affaire où j'avais dû déposer une RA pour prier un admin de se dévouer pour lui signaler que son comportement envers moi n'était pas acceptable), débarque sur l'article pour évidemment donner raison à mon interlocuteur, sans même répondre aux éléments que j'avais avancés en PDD. Thémistocle (discuter) 10 mai 2015 à 21:11 (CEST) Rappelez-moi, quand même, Laszlo : sur quels articles nous sommes-nous déjà croisés? Je n'arrive pas à me souvenir. Thémistocle (discuter) 10 mai 2015 à 21:13 (CEST)[répondre]
Bonjour - Il semble que ce n'était pas le meilleur jour pour faire connaissance avec Bidibidibidi :. Ce 10 mai se distingue des contributions précédentes par une majorité de suppression et de reverts ; beaucoup pour une seule journée. Vue les explications données ci-dessus, je me dis qu'il faudrait en gros neutraliser cette journée placée sous le signe de l'expéditif, peu justifié. Je me le dis, rien de plus hein. Par contre, l'affaire du petit copyvio ne me paraît pas importante, dénégation comprise : c'est de l'information sans véritable création pour un texte aussi court. J'ai eu envie de l'avertir de faire des reverts moins fréquemment, mais pour le moment, il faudrait voir si cette façon de faire est accidentelle ou au contraire va se poursuivre, par exemple, à l'encontre de Thémistocle qui a au moins ce jour annulé un des reverts. Je crois qu'il faut être ferme sur la suppression de contenu. Toutes choses qui relèvent assez peu de la médiation, puisque vous pouvez continuer à vous opposer à ces suppressions, pour autant bien sûr qu'elles ne vous paraissent pas judicieuses. Bon courage ! TigH(discuter)11 mai 2015 à 20:58 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai réverté une suppression d'informations sourcées, suppression effectuée sur un motif complètement fantaisiste : si l'article est incomplet, rien n'empêche Bidibibidi de le compléter. Mais tout supprimer sous prétexte qu'il y a plusieurs interprétations, c'est vraiment n'importe quoi. Parmi les trois exemples relevés par Laszlo, c'était le cas le plus flagrant d'abus caractérisé. Par ailleurs, sur l'article "La mecque", Bidibidibidi m'a réverté, en parlant en PDD de revues spécialisées, orientalistes, savants, sans évidemment produire la moindre source. Je lui ai donc demandé de fournir ces éléments, si possible rapidement, sinon, évidemment, je rétablirai ma version. Thémistocle (discuter) 11 mai 2015 à 21:21 (CEST)[répondre]
Bonjour, nous venons de reprendre le débat, mais je sens que nous ne nous écoutons/entendons pas mutuellement avec La femme de menage. Je ne lance aucune accusation, mais je sens qu'il y a un risque que la situation escalade. Je n'ai pas envie de m'y lancer à nouveau, mais j'aimerais quand même faire avancer le débat. Voilà, si vous souhaitiez intervenir, je ne m'opposerai pas à une médiation. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 18:03 (CEST)[répondre]
L'utilisateur Utilisateur:Jean-Jacques Georges ne cesse d'annuler mes modifications sur l'article Mouammar Kadhafi. Il n'offre aucune explication (voir la pdd ou sa pdd, où il efface même mes messages, maintenant), et se contente de dire qu'il n'accepte pas les "théories du complot", alors que mes ajouts sont sourcés et se trouvent d'ailleurs dans l'article Mort de Mouammar Kadhafi. Que faire ?
Il vient juste de demander le blocage de la page. Sans rien ajouter sur la page de discussion où j'ai décrit mes modifs. Il est propriétaire de l'article ? Traroth | @20 mai 2015 à 10:31 (CEST)[répondre]
Essayez de voir si vous obtenez un consensus en page de discussion de l'article avant de venir vous plaindre ici. Deux utilisateurs - PHIL34 et moi-même - vous ont mis en garde, et pourtant vous vous obstinez à vouloir écrire dans l'introduction "Le 20 octobre, il est capturé et tué dans les environs de Syrte, dans des circonstances peu claires, après avoir été agressé et maltraité par la foule, soit lors d'un lynchage par les rebelles, soit exécuté par les services de renseignement français", ce qui relève à la fois d'une incompréhension du sens du mot lynchage et d'une volonté de mettre en avant une théorie controversée et nullement prouvée. Désolé, mais ce genre passage en force est inacceptable : on n'est pas sur un forum d'amateurs de complots. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:34 (CEST)[répondre]
Mis en garde sur ceci. Je ne prétends pas avoir une autorité particulière ; j'ai juste, comme tout un chacun, la responsabilité d'empêcher la dégradation du contenu de wikipédia. Voir en pdd de l'article : ce que vous prétendez évoquer dans l'intro est déjà évoqué plus bas dans l'article, avec toutes les précautions d'usage (s'agissant d'une thèse très controversée, pour ne pas dire plus), précautions que vous ignorez royalement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:48 (CEST)[répondre]
La formulation est trompeuse, puisque elle fait croire aux lecteurs que la cause établie de sa mort est le lynchage. Je vous est déjà répondu, et votre réponse est, en résumé, "même pas vrai". Et surtout, vous n'expliquez pas ce que vous trouvez à redire à ma formulation. Traroth | @20 mai 2015 à 11:01 (CEST)[répondre]
En réalité, Jean-Jacques_Georges : refuse totalement la discussion. Visiblement, pour lui, il n'y a rien à modifier, et son dernier message est "Il ne s'agit pas de "mon bon plaisir", mais du bien de wikipédia. Or, je suis désolé, mais vos interventions dégradent la page. Qu'il y ait des zones "floues" sur la mort de Kadhafi, personne n'en doute, mais le fait est que cette thèse a surtout rencontré du scepticisme. On en parle dans la page, et c'est normal, mais nous n'avons pas à en parler dans l'intro tant qu'elle ne sera pas jugée crédible. Maintenant, svp, restons-en là". Le thème du "vous feriez bien d'arrêter définitivement", "Passez à autre chose", "arrêtons", etc, est décliné à de nombreuses reprises, souvent avec une condescendance dont on se demande bien ce qui la justifie. Il a donc décrété qu'il était seul à décider de ce que devait contenir la page et qui avait le droit de la modifier. Il n'y a donc aucune discussion possible. En outre, j'aimerais beaucoup savoir si ses manières agressives, son arrogance et sa volonté de dissuader les gens d'intervenir dans ce qu'il considère manifestement comme son pré carré sont habituels. Dans ce contexte, son message ci-dessus "Essayez de voir si vous obtenez un consensus en page de discussion de l'article avant de venir vous plaindre ici" ressemble fort à de la duplicité, puisqu'il n'a jamais cherché à arriver à un consensus. Traroth | @20 mai 2015 à 13:07 (CEST)[répondre]
Antoniex : me conseille de passer par ce salon avant toute RA. Il a raison tant le sujet que je vous propose me semble dérisoire. Depuis la mort d'Annarita Sidoti, une marcheuse italienne, une IP semble obsédée par sa taille (1,50 m). N'ayant pas réussi à la convertir en pieds et pouces, selon le système impérial (qui était en vigueur au Canada jusque dans les années 70 du siècle précédent), malgré un bandeau R3R, il continue à la fois de m'insulter et d'enlever systématiquement désormais toute mention sur la taille de cette athlète. Je me fous totalement des insultes (qui ne l'honorent pas) mais je considère que le vandalisme persistant ne sert à rien et nuit grandement à WP. Il semble avoir eu des antécédents avec le hockey sur glace, sport où je conçois davantage qu'on emploie les pieds et les pouces, mais comme je lui ai indiqué (vainement), je ne vois pas pourquoi, faute de sources, WP emploie des mesures impériales pour une Italienne, même si sa taille est petite (ou grande d'ailleurs). Selon moi, l'IP aurait déjà dû être bloquée (non-respect du bandeau de protection) sans compter son attitude détestable qui personnalise le débat, au lieu de se concentrer sur les faits. J'espère vos conseils, même s'il me semble difficile de guérir quelqu'un d'aussi enragé, sur un sujet aussi futile. Merci de votre écoute.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2015 à 04:50 (CEST)[répondre]
Sur ce sujet, qu'il juge « futile », le plaignant devrait lâcher prise, sinon faire adopter pour tous les athlètes (comme ce fut fait en hockey sur glace) un embargo technique sur la taille et le poids; le WP anglophone continuera à nous renseigner sur ces rubriques ailleurs « tabou ». — 216.221.61.63 (discuter) 31 mai 2015 à 05:07 (CEST)[répondre]
Enzino : Il n'est pas possible de notifier une IP. On est obligé de faire comme à la vieille époque, c'est-à-dire en laissant directemment un message sur sa PDD . Cordialement.— Gratus (discuter)31 mai 2015 à 12:28 (CEST)[répondre]
Manifestement, la notification est inutile, puisque l'IP surveille la moindre de mes contributions et ne souhaite pas lâcher prise. Je sens qu'une RA va devenir nécessaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2015 à 14:11 (CEST)[répondre]
Bonjour Enzino et Gratus : pourquoi ne pas transformer ce différend en gain encyclo-pédagogique, dans un esprit wikipédesque ? Il serait possible de conserver 1,50 m dans l'infobox en plaçant le modèle {{taille}} dans le corps du texte avec une note de ce type 1,50 m (4′ 11″)[n 1]. Pour l'éventuel manquement au WP:PAP : il y a (à la fois) l'historique et le plaisir de ne pas entendre. Cordialement ~Antoniex (discuter)1 juin 2015 à 08:14 (CEST)[répondre]
Bonsoir Antoniex et Gratus. Je vous remercie de rechercher une (possible) médiation. Je ne notifie pas l'IP parce que je constate qu'elle "patrouille" toutes mes contributions et notamment celles liées à Sidoti. Je n'en fais pas un fromage mais ses Revert compulsifs et sa volonté désormais d'enlever toute mention de la taille de cette athlète italienne, me laisse penser qu'il n'est pas possible de raisonner (la ratio, en latin, c'est la proportion, sans excès). Le fait que malgré le bandeau R3R, il ou elle ait continué à modifier l'article, sans attendre un consensus me laisse perplexe, mais contrairement à lui, je lui laisse sa Bonne foi.
Je me permets de résumer la situation : il souhaite uniquement voir apparaître la mesure en pieds et pouces convertie. « 1,50 m », il l'a effacé à plus de trois reprises (malgré le bandeau). Au début, ça ne le gênait pas de voir affiché « 1,5 m », sans le 0. Une aberration en matière de personne. Il prétend que les Canadiens francophones (certains du moins) emploient encore les pieds et les pouces. Je n'en doute pas un instant, mon père emploie encore les anciens francs (alors qu'il ne les a jamais connus). Pour lui 15 € c'est environ 10 000 AF, il ne peut s'empêcher de convertir dans une monnaie qu'il n'a jamais connue (il est arrivé en France après la suppression de deux 0). Mais la question n'est pas ce que pense mon père ou ma grand-mère mais uniquement quelles sont les (bonnes) sources.
aucune encyclopédie (même spécialisée dans le sport) en français, n'emploie la taille en pieds et pouces pour décrire les athlètes. L'ATFS dont je fais partie, et où on ne parle qu'en anglais, insère parfois des données impériales (sous forme de tableau de conversion) mais contrairement à certaines revues américaines a depuis longtemps abandonné les pieds et les pouces. En revanche, le poids et la taille sont souvent précisés, non seulement par les ouvrages sportifs spécialisés mais aussi par nombre de publications "officielles" (les fédérations) ou par des sources. En l'occurrence, la plupart des sources donnent bien comme indication que Sidoti mesurait 1,50 m (avec un 0) et précisent aussi son poids forme (pendant qu'elle faisait de la compétition). Cette donnée est plus variable. La taille elle reste la même.
en revanche, je n'ai pas trouvé une seule source (ni en français, ni en italien) qui évoquerait le fait qu'elle mesurerait 4 pieds 11 pouces. Bien entendu, je ne suis pas stupide et je sais qu'il suffit d'une règle de conversion pour savoir que si on avait besoin de parler à un Américain qui ignore tout du système métrique, des Celsius et des litres, on peut lui indiquer que Sidoti est haute de moins de 5 pieds, approx. 4 pieds 11 pouces.
cependant, je ne vois pas au nom de quelle médiation (wikipédesque, joli néologisme), WP devrait mettre cette conversion pour une athlète italienne (ou française ou turque), alors qu'aucune source ne le fait ! Pour employer le terme de l'IP, c'est parfaitement superfétatoire. Il suffit d'indiquer ce qui est sourcé. Car de même on ne donne pas le total en francs quand on parle d'euros, qu'on ne traduit pas en yards les mètres et en anciennes lieues françaises les km, je ne vois pas pourquoi donner cette précision pour une athlète ... … ….
qui plus est, le sport le plus « Canadien », le hockey sur glace, semble bien avoir renoncé dans sa version française à faire figurer la taille en pieds et pouces. Pourquoi l'athlétisme devrait faire exception ? Je n'ai volontairement pas saisi le Projet Sport, mais je connais des contributeurs en hockey qui sont bien plus têtus que moi. Je serai étonné que notre IP leur fasse changer d'opinion. Et ils ont raison (de ne pas changer d'avis). Car nous ne sommes pas dans le cas où deux contributeurs s'opposent. Calmement et équitablement, en prenant la peine de s'écouter. Chacune de mes contributions a fait l'objet de sarcasmes et d'attaques personnelles. Même si les médiateurs les minimisent et mettent les deux opinions sur le même plan (c'est leur rôle de médiateurs, après tout). Nous sommes clairement dans le cas où cette IP veut faire triompher son point de vue, malgré tous les gardes-fous, malgré tous les raisonnements censés, malgré toutes les explications, après avoir perdu sa bataille dans le domaine du hockey.
cela me fait penser à mon arrivée sur WP, en 2004, où un contributeur plus expérimenté que moi, annulait systématiquement la typographie Jeux olympiques qui est pourtant la bonne, en prétendant qu'il fallait écrire « jeux Olympiques ». Un peu déconcerté, je n'ai jamais cédé. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi que les sources et l'usage veulent composer cette expression. Tant qu'aucune source et aucun usage ne décriront Sidoti comme une Québécoise d'avant les années 70, je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre une notule en mesure impériale.
Je sais que j'ai été long, mais hélas, pour se faire comprendre (notamment de gens qui ne veulent pas écouter), il me semblait nécessaire de donner mes arguments (de façon posée et non-agressive).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2015 à 23:02 (CEST)[répondre]
Bonjour Enzino: au salon, le lieu du débat, la longueur n'est pas un problème ;
sur le fond : dans un premier temps, j'ai pensé que, si certains lecteurs francophones résistaient encore à l'adoption du système international d'unités et n'avaient pas accès à une formule de conversion, il était envisageable de respecter leurs… difficultés, et de faire un effort pédagogique. Mais ma proposition (ci-dessus) d'insérer avec une note le modèle "taille" n'est effectivement qu'une solution - locale - d'apaisement qui ne règle pas la question à plus long terme. Je n'ai pour ma part aucune objection aux arguments que vous avancez. Peut-être ne serait-il pas inutile de recueillir ici l'avis d'autres contributeurs expérimentés dans le domaine des sports (en particulier l'athlétisme).
Par ailleurs, il faut remarquer que l'IP, lui(elle)-même, a noté la possibilité de trouver les unités de mesures impériales sur le WP anglophone. Cordialement ~Antoniex (discuter)2 juin 2015 à 16:30 (CEST)[répondre]
Petit problème
Bonjour, je dépose un message ici mais je me demande s'il ne faut pas plutôt le déposer sur WP:RA. Je bloubéri (d · c · b) suis en conflit avec un utilisateur KriiiCK (d · c · b) sur Modèle:Palette Méthodes de contrôle des naissances. Il est facile de remarquer que ce conflit fait suite/est la prolongation d'un conflit impliquant plusieurs utilsateurs en consultant l'historique de l'article et de sa page de discussion. J'essaie de résumer. Ce conflit porte essentiellement sur la présence de liens tels que "sodomie" ou "sexe oral" dans la palette. Kumkum avait apporté quelques liens qui semblait inviter à inclure de tels liens. Cependant, La femme de menage, moi et Olivier tanguy en apportent d'autres qui tendent à inviter à ne pas les inclure. Pensant que ces dernières sources sont majoritaires à la fois en notoriété et en nombre, il me semblait que la présence de ces liens était dispensable.
L'utilisatieur avec lequel je suis en conflit a récemment édité la palette pour insérer plusieurs liens vers des pratiques sexuelles. Au vu de ce que j'ai écrit plus haut, je m'oppose en annulant ses modifications (NB : c'est ma première contribution à la palette) [1]. A ceci fait suite 3 annulations successives [2][3][4]. Mon contradicteur invoque les sources dans la page de discussion, mais selon moi elles ne suffisent vraiment pas.
Par ailleurs, je souhaite insister sur le fait que mon contradicteur n'est pas des plus agréables avec moi : insinuation que je ne connais pas le dictionnaire [5], "niveau lycée" [6], et... "vandalisme", "retrait d'info sourcée" [7] ! Désolé de mettre un message ici sur un problème qui, au fond, ne semble pas tellement majeur, mais je ne vois pas comment faire autrement vu comment je suis reçu. Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:12 (CEST) édité par Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:28 (CEST)[répondre]
J'ajouterais pour terminer que son avis me semble fluctuent sans raison évidente et que son intervention dans la page de discussion de la palette, qui à mon sens reflète cela, a tendance à rendre le tout difficilement lisible, ce qui ne rajoute pas à la clarté d'un problème qui me semble quand même très circonscrit. Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:26 (CEST)[répondre]
J’ai changé « à des fins contraceptives » par « à des fins anticonceptionnelles » et j’apporte trois nouvelles sources :
* Amours vénales: La prostitution en Occident, XIIeme - XVIeme siecle - Par Jacques Rossiaud [8]
* La plus belle histoire de la naissance - Par Henri ATLAN,Jacques GELIS,Karine Lou MATIGNON,René FRYDMAN [9]
Merci de la réponse KriiiCK. J'avoue ne pas saisir la nuance entre une formulation et l'autre. Ne sont-elles pas équivalentes ? Votre désaccord ne porte-t-il que sur le choix entre ces deux formulations ? Cordialement, — Racconish 📥9 juin 2015 à 19:20 (CEST)[répondre]
En fait il y a eu une discussion préalable où contrairement à ses dires je n’étais pas le seul à m’opposer à lui. J’ai cherché à remplir la palette de façon à respecter le point de vue de toutes les parties qui ont sourcées leur point de vue. Hors la discussion ne portait pas sur l’exclusion du sexe non-vaginal de la palette mais pour savoir s’il fallait l’exclure des méthodes contraceptives. On s’est tous mis d’accord là-dessus et Bloubéri est le seul à faire de la résistance en cherchant à faire passer son point de vue en force malgré des jours de discussions et des sources de part et d’autres. Je suis désolé mais il est hors de question d’exclure le sexe non-vaginal de la palette. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 19:29 (CEST)[répondre]
Du calme, il est juste hors de question que quiconque impose son point de vue. Mais nous n'en sommes qu'à poser le problème. Concernant le nouveau point que tu évoques, tu te réfères à un consensus existant. Pourrais-tu stp préciser sur quoi porte ce consensus et donner les diffs qui en attestent ? Cordialement, — Racconish 📥9 juin 2015 à 19:46 (CEST)[répondre]
Désolé Racconish mais il faut lire la PdD. Moi ce que je vois c’est que toutes les parties ont des sources donc j’ai joué sur la formulation et la mise en page pour trouver une alliance entre les différents point de vue. Mais bon, Bloubéri ne veut pas, pour des raisons que j’ignore, voir le sexe non-vaginal dans la palette et n’accepte d’y faire figurer que l’abstinence sexuelle. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 19:53 (CEST)[répondre]
Faisons concret : formule une proposition éditoriale claire, sur laquelle on puisse dire simplement d'accord ou pas d'accord et j'interrogerai tous les contributeurs à la discussion sur la PdD de la palette. Nous pourrons voir ainsi ce qu'il en est de ce consensus. Cordialement, — Racconish 📥10 juin 2015 à 20:27 (CEST)[répondre]
Salut Racconish ! Trois participant·e·s au moins ont souhaité quitter la discussion et ne plus s’en occuper (Il y a eu aussi des discussions sur IRC). Ma proposition est la palette actuelle qui ne semble pas poser de problème sauf à Bloubéri qui ne veut y voir que l’abstinence sexuelle et les discussions continuent. Nous en sommes à discuter de changer le titre de la palette. Cordialement --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 00:52 (CEST)[répondre]
Mais non, il n'y a pas qu'a Blouberi qu'elle pose de nombreux problemes. J'avais commence dimanche a vouloir signaler les points a rectifier, mais les 4 propositions "a prendre ou a laisser" traduites en 17 versions successives, et les reverts m'ont dissuadee. --La femme de menage (discuter) 11 juin 2015 à 08:12 (CEST)[répondre]
Pourquoi elle vous pose des problèmes ? Cette palette donne une information factuelle, elle ne dit pas « les femmes préfèrent la sodomie à la contraception ». C’est quoi le quoi le fond de l’affaire ? Je suis moi-même persuadé que le but final de kumkum est d’imposer un POV androcentré, pour autant La femme de menage, j’ai du mal à comprendre ta position. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 08:26 (CEST)[répondre]
Je quitte la discussion, ça tourne au ridicule et j’ai autre chose à faire. Je commence à penser que les propos sur le chan de kumkum qui attribuait des motivations religieuses sous-jacentes à certain·e·s participant·e·s étaient fondées. À moins que ce soit de la névrose ou que certain·e·s n’aient pas compris que WP n’est pas un guide pratique pour personnes en recherche d’informations médicales. Je n’ai aucune idée du pourquoi du comment, toujours est-il que je ne souhaite plus perdre mon temps avec cette affaire grotesque. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 08:58 (CEST)[répondre]
lspiste (d · c · b), Kumkum (d · c · b) : vu que vous avez participé à la discussion, et indépendemment de tout éventuel souhait de ne plus s'approcher de cette palette avant quelques semaines, ennuié par la tournure dont a pris la chose, pourriez-vous résumer brièvement la question et la position des parties ? Cela pourra être utile dans cette médiation. --Dereckson (discuter) 11 juin 2015 à 13:41 (CEST)[répondre]
Ravie d'apprendre que la politique editoriale se decide sur le chan wp-IRC, et que c'est le lieu pour critiquer les contributeurs dans leur dos, et leur attribuer des motivations insultant l'esprit de leurs participations. Ce n'est pas la premiere fois que j'en entends parler.--La femme de menage (discuter) 11 juin 2015 à 13:53 (CEST)[répondre]
Non mais La femme de menage, c’est un chan public et rien ne vous empêche d’y venir. Ensuite vous vous obstinez à supprimer le sexe non vaginal de la palette, n’acceptant d’y voir figurer que l’abstinence sexuelle, avouez qu’il y a de quoi se poser des questions. De toutes les façons il y a POV-pushing quelle qu’en soit la raison. WP n’est ni une encyclopédie de l’Église catholique ni une encyclopédie du planning familial, ni un organe féministe, ni un guide pratique médical comme vous sembliez le croire, tout du moins d’après les propos que vous avez tenus et l’image que vous avez donnée. Votre attitude de même que celle de Bloubéri est pour le moins scandaleuse et choquante, et je trouve votre facilité à vous victimiser également scandaleuse. Cette affaire est une farce d’un très mauvais goût. La sodomie a même été comparée à la zoophilie et les ordalies ont été de la partie. On nage en plein surréalisme. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 14:20 (CEST)[répondre]
Pour formuler mon avis le plus synthétiquement possible, je dirais qu'il y a une lecture clivante des sources en attribuant une importance supérieure à des publications médicales qui relèvent surtout de "bonnes pratiques" ou de "recommandations" qui s'appliquent dans le cadre de politiques publiques contemporaines d'institutions occidentales, au détriment d'autres sources qui envisagent dans leur globalité le sujet, quelles que soient les catégories sociales, les cultures, les sociétés et les époques. Considérant la contraception et les techniques de contrôle des naissances comme des pratiques relevant tant dans le champ médical (elle dépend de connaissances physiologiques) que social, je pense les différences soulevées par ces deux types de sources ne doivent pas être instrumentalisées pour exclure notamment les pratiques orales ou sexuelles de la sexualité uniquement quand elles servent à produire les objectifs d'une technique médicalement correcte de contraception. Imaginons que la même discussion concerne la peine de mort dans la palette droit pénal : ok, la peine de mort n'est recommandée par aucune autorité juridique digne de ce nom, mais elle existe encore ailleurs et surtout elle a existé très longtemps avant nous, donc il ne faut pas l'exclure de la palette car elle conduit à une compréhension neutre et ouverte du sujet. Ayant été en quasi-guerre d'édition pour avoir tenté d'empêcher toute modification pendant la durée des discussions, je ne ferai pas d'autres commentaires. Kumʞumcroâ.11 juin 2015 à 14:35 (CEST)[répondre]
Juste une question : pourquoi avoir fait une demande de médiation alors que le but était de faire passer un point de vue en force et de refuser le consensus ? Et Bloubéri, épargnez-moi vos pseudo descriptions cliniques, ici vous n’avez pas à établir des certificats médicaux quelle qu’en soit les raisons et les motivations. Je voudrai insister pour que tout le monde comprennent bien que WP n’est pas un guide médical et ne donne pas de conseils « aux gamines qui cherchent à se renseigner sur la contraception » (pour reprendre les termes de La femme de menage). La question doit être abordée d’un point de vue factuel, il ne s’agit ni de réprouver ni de légitimer des pratiques. Elles existent, il y a des sources, nous rapportons l’information, point barre. S’il y a des études qui démontrent que le sexe non-vaginal est une préférence majoritairement masculine, nous le rapportons, ce qu’a fait La femme de menage sur la page Sodomie et c’est tout à son honneur d’avoir ainsi évité un POV androcentré. Mais nous n’avons pas à cacher une information, que ce soit pour des raisons morales, religieuses ou à des fins politiques. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 17:38 (CEST)[répondre]
Il apparaît donc et je vous invite aussi à regarder les dernières diffs de la palette que tout ce cirque n’a que pour seul et unique objectif l’exclusion du sexe non vaginal de la palette : voir le dernier diff de la PdD [11]. Et pour ceux qui ont comparés la sodomie à la zoophilie, donc ont comparé les homosexuels à des zoophiles, et fait intervenir les ordalies dans le débat, s’ils ou elles se reconnaissent, sachez qu’il y a aussi des diffs et que tout vient à point pour qui sait attendre. Cordialement. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 18:37 (CEST)[répondre]
Il me semble important de rappeler que le point de départ de la création de cette palette est une palette déjà existante dans en:WP : {birth control methods}. Cette palette originelle n'est pas centrée sur la contraception : elle fait la synthèse des méthodes recensées comme moyens de prévention des grossesses et des naissances.
Comme on peut aller le vérifier, il s'agit ici d'une approche globalisante, qui reprend l'ensemble des comportements humains et pratiques préventives liés à la sexualité sans procréation. Cette approche est donc loin d'être purement médicale et restreinte aux seules connaissances techniques.
Vouloir restreindre coûte que coûte la version francophone de cette palette généraliste aux seules techniques médicales de la contraception est un complet non-sens. S'agissant d'un aspect aussi important de la sexualité humaine, comment serait-il possible d'ignorer les données issues de l'anthropologie, de l'histoire ou de la sociologie sur le sujet, sur une palette destinée à en faire la synthèse ?
Ces données, qui ont été apportées dans la discussion via des sources, n'ont d'ailleurs pas été contestées ni discutées par les partisans de l'approche restrictive de la palette, ce qui selon moi démontre une volonté de passer outre le dialogue pour tenter d'imposer une vision non neutre, sur un sujet il est vrai chargé de forts tabous moraux et religieux. Pour cette raison, j'estime impossible de continuer à contribuer à l'élaboration de cette palette, si ce n'est à un affrontement stérile. — Lspiste~palabrer12 juin 2015 à 23:31 (CEST)[répondre]
Racconish, étant moi-même demaneur de cette médiation et au vu de la section pointée par Jules78120 (à qui j'avais directement demandé un avis), il est peut-être envisageable de mettre cette médiation en suspens (ou de confirmer ce qui est déjà le cas en pratique), pensant pour ma part intervenir à nouveau directement dans la palette et sa page de discussion. Bloubéri (discuter) 25 juillet 2015 à 18:48 (CEST)[répondre]
Demande de médiation à propos d'un conflit éditorial avec des utilisateurs ne prenant pas en compte les arguments.
Tout est partie de cette introduction réécrite par mes soins et dont la dernière version est celle du 15 mars 2015 à 23h31. Réécrite par Jelt le 27 mars 2015 afin de supprimer l'appellation Nintendo qu'il refute totalement alors qu'étant petit, tout le monde appellait la NES simplement Nintendo dans mon entourage. Ce qui n'est pas dù au hasard puisque le contructeur l'appelle comme ça dans ses magazines officiels de l'époque (Club Nintendo) mais aussi des sources indépendantes utilisant de temps à autre ce terme, des années après sa première commercialisation. Cette appellation a totalement disparu avec l'apparition de la Super Nintendo (le nom complet de la marque est Super Nintendo Entertainment System).
J'allais de toute façon réécrire l'introduction afin qu'il corresponde peut être un peu plus à sa vision des choses, c'est à dire comme elle est ajourd'hui. J'ai dû batailler pour réintroduire l'appellation « Nintendo » dans l'introduction avec sources à l'appuie, dont une officielle sortie 6 ans après la première commercialisation de la console en question, ce qui l'a, pour une fois, arrété dans son entêtement.
Sauf qu'un autre contributeur, qui va constemment contre mon sens (on va pas s'étaler là dessus), a voulu supprimer maintenant la typographie officielle dans l'infobox prétextant qu'il n'y aucun sous-titre dans « Nintendo Entertainment System », ce dont je suis totalement en accord. Il est vrai que j'ai utilisé ces termes « titre/sous-titre » une première fois maladroitement dans une discussion pour répondre à plusieurs objections, qui n'avaient rien à voir entre eux, de Jelt. Mais malgrès que je leur explique qu'il s'agit plutôt d'une séparation grammaticale, ils s'entêtent à tout prix à y voir un sous-titre. En effet, « Nintendo » correspondant au nom propre et « Entertainment System » à une autre nature grammaticale. Et même la traduction devrait leur mettre la puce à l'oreille, « Entertainment System » signifie « système de divertissement », autrement dit, « console de jeu ».
Voir, je vais même plus loin. Je démontre qu'il s'agit de la même chose pour sa remplacante, la « Super Nintendo Entertainment System » dont la page anglaise labelisée, contrairement à la page francophone, utilise la marque entière pour le titre principal de la page (en:Super Nintendo Entertainment System). On a bien sur wikipédia FR la première partie de la marque « Super Nintendo » mais pas la seconde « Entertainment System ». Et c'est exactement le même cas, le fabricant sépare partout le nom propre de l'autre partie grammaticale.
Et d'expliquer que la présentation sur deux lignes dans l'infobox ne veut pas obligatoirement dire une séparation entre un titre et un sous-titre mais ça peut être aussi, comme c'est le cas ici, une séparation grammaticale.
En bref, est-ce si problêmatique que l'on respecte la typographie officielle de la marque dans l'infobox, et uniquement dans l'infobox ?
En espérant être le plus clair possible dans mon message et excusez moi si jamais je m'exprime mal ou si jamais ça vous parait confus, LatinoSeuropa (discuter) 12 juin 2015 à 16:25 (CEST)[répondre]
Oui c'est exactement ça, comme c'est présenté actuellement en dessous du logo en ce moment tout en bas de l'infobox (même si c'est sur trois lignes pour une question de centrage évident)... LatinoSeuropa (discuter) 12 juin 2015 à 16:46 (CEST)[répondre]
Concernant le modèle:Titre en colonne, aucune rêgle ou recommandation n'existe pour une utilisation strictement réservée à des titres de type « Titre principal/sous-titre », du moins, pas à ma connaissance. A mon humble avis, on pourrait par exemple, très bien utiliser le « modèle : Titre en colonne » pour les Tortues Ninja afin qu'il apparaisse sur deux lignes (comme suit : {{titre en colonne||Tortues|Ninja}}) comme le montre le logo français de l'oeuvre, et personne n'y verrait « Ninja » comme un sous-titre pour autant.
Autrement, les sources sont citées plus hauts : tous les biens et produit dérivés officiels de la marque Nintendo Entertainment System du fabricant Nintendo.
Je lui ai laissé un message sur sa PdD. Entretemps, pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends par « séparation grammaticale » et s'il y a d'autres sources que le logo sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, — Racconish 📥13 juin 2015 à 17:40 (CEST)[répondre]
Ils insistaient avec l'aspect titre/sous-titre. Hors ici, il n'y a aucun titre/sous-titre. Faut pas chercher à comprendre, c'est n'importe quoi. Voilà pourquoi je parle de séparation grammaticale car la marque comporte plusieurs mots, un nom propre et l'autre partie doit être un nom commun et un adjectif qualificatif sauf erreur de ma part...
Le logo donne déjà beaucoup d'informations. Il représente la marque à lui tout seul. Cette marque n'a pas changé d'un iota de sa première commercialisation jusqu'à la fin de production. Il y a toujours clairement une démarcation entre « Nintendo » et « Entertainment System » par des couleurs différentes, par une police différente ainsi que la taille des caractères et/ou par un saut de ligne. C'est visuel, à moins d'être myope, et AMHA rien que ça devrait clore le débat !
Autrement, il y a, par exemple, une source officielle provenant du fabricant lui-même que j'ai indiqué plus haut ayant un chapite nommé « Introduction au Nintendo ». Ils simplifient le nom de la console en « Nintendo ». « Nintendo » prend donc une place plus importante pour le fabricant pour la désignation de la console que l'autre partie. Ca correspond en tout point à la typographie de la marque avec un gros « Nintendo » et un petit « Entertainment System » (dont je rappelle que ça peut se traduire par « console de jeu »). Mais il y a d'autres sources dont des secondaires, suffit de bien chercher et on trouve.
Pour ce qui est de la présentation officielle, voir [12][13]. Le disclaimer de la marque américaine précise qu'il n'y a aucune revendication patrimoniale sur « entertainment system », ce qui signifie que la marque Nintendo Entertainment System doit être considérée comme un tout. Il s'agit d'une marque semi-figurative, c'est-à-dire d'un texte auquel est associé un logo, mais la composition typographique du logo ne modifie pas la marque textuelle, telle qu'elle a été déposée. Pour ce qui est de l'usage par des sources secondaires, voir par exemple [14]. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 11:16 (CEST)[répondre]
Tes liens ne fonctionnent pas Racconish et le dernier est en anglais, je ne comprend pas.
J'ai jamais dit que « Nintendo Entertainment System » n'était pas la marque. Je le sais qu'il faut le concidérer comme un tout. Au contraire, je ne fais que le confirmer depuis le début (en disant que la marque est « Nintendo Entertainment System »). Et quand je dis que « Nintendo » par exemple est une simplification de la marque. Ca veut dire ce que ça veut dire, c'est une simplification et en aucun cas la marque. En vérité, ce point que j'ai mis en avant est un peu hors-sujet.
Revenons au contexte. Tu m'as demandé des preuves pour l'utilisation du « modèle : titre en colonne ». Mais ce modèle sert à créer un visuel, on est bien d'accord non ? Et quelle preuve prend toute son importance pour un aspect visuel ? LatinoSeuropa (discuter) 14 juin 2015 à 13:24 (CEST)[répondre]
Je reformule autrement car tout ça part d'un problême de communication entre les différents protagonistes, consciemment (peut être Jelt) ou insconciemment (sans doute Archimëa). On tente de compliquer des choses simples :
La marque déposéeToutes mes excuses, les liens que j'ai donnés ne fonctionnent effectivement pas. Pour la marque américaine, aller sur le site de l'USPTO [15], choisir le lien bleu TESS, puis Basic Word Mark Search (New User), puis Nintendo Entertainment system comme « search term ». Pour le site de l'OHIM, l'office européeen des marques, faire la recherche sur le même terme ici. Pour l'INPI, en France, même chose ici. Pour la clarté de la discussion, j'ai téléversé sur Commons une image de la marque telle que déposée ,qui constitue le seul nom commercial officiel, au demeurant utilisé par la source secondaire que j'ai citée. Il ne faut pas confondre le nom du produit et sa représentation graphique. On peut en revanche mettre dans l'infobox cette représentation graphique qui est également disponible sur Commons : File:NES logo.svg. Au demeurant, cette représentation graphique est disposée sur 3 lignes et non 2, sans que cela modifie le nom commercial du produit. Il me semble en outre que donner le nom du constructeur pour celui du produit est une simple synecdoque. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 20:10 (CEST)[répondre]
Pour moi, il n'est pas possible de dissocier le conflit éditorial du comportement personnel problématique.
Les explications données par Racconish (d · c · b) ont été données par d'autres dans d'autres termes et si cela fait écho maintenant (ce qui n'est pas encore sûre) c'est d'autant plus problématique que plusieurs ont pourtant cherché à lui faire comprendre sans pour autant y arriver.
LatinoSeuropa (d · c · b) cherche depuis le début à modifier le résumé introductif diff ici, mais sans renommer la page, de peur d'ameuter du monde. Ce diff prouve bien le désir de changer le titre et d'y appliquer un sous-titre alors qu'ici même il prétend le contraire, il prétend surtout ne l'avoir jamais voulu. Renommage déguisé, confirmé par le changement d'homonymie en début de page en "Nintendo" diff ici (désir bien le désir d’appliquer à la page le titre "Nintendo"). Les deux diffs présentés ci-avant datent de 2013.
Suite à la rectification du RI par Jelt (d · c · b) il y a quelques jours, LatinoSeuropa modifie la page mais sans modifier le RI, mais seulement l'infobox, un moyen de ne pas lâcher, laisser la possibilité au lecteur d'y voir un sous-titre [16]. (Je ne parle pas ici de l'entêtement de LatinoSeuropa).
Minimiser les choses, pour maintenant demander seulement la reproduction du logo dans le titre de l'infobox, me laisse penser que c'est encore une preuve que je peux remettre an cause la bonne foi du demandeur.
Je gardais sous la main ce lien [17] (en vu d'un éventuel arbitrage ou médiation) qui représente une source secondaire des dépôts de marque aux USA. Je crois que c'est le moment de la proposer (si jamais il y en a besoin, Racconish (d · c · b) a déjà fait preuve simplement de l’inexistence d'un sous-titre en dépit d'une graphie d'un logo, ce qui a déjà été rétorqué à LatinoSeuropa moult fois.
Pour la reproduction du logo dans l'infobox, je n'y suis pas foncièrement contre, mais j'y suis opposé, aucune raison de le faire, il y a déjà le logo dans l'infobox (voir NES) ; Par habitude, on y met le titre de la page, pourquoi céder à un WP:POINT uniquement pour un désir personnel sur un article ? De plus c'est ridicule, on doit reproduire aussi la police ? le cadre ? on a qu'à mettre le logo alors ! -- Archimëa[Toc 2 Mi]15 juin 2015 à 14:07 (CEST)[répondre]
Tu t'égares Racconish, personne ne doute de la marque « Nintendo Entertainment System », en tous cas pas moi. Ou sinon cherches des preuves pour la marque Super Nintendo Entertainment System car c'est ici qu'il y a un manque.
Les conflits éditoriaux que je subit est constemment en rapport avec des problêmes de raisonnement d'Archimëa. Ici par exemple, il ne lache pas l'affaire à y voir un sous-titre dans l'utilisation du « modèle : titre en colonne », alors qu'il a, depuis le début, des preuves que le constructeur, et non moi même, utilise constemment un titre en colonne pour sa marque alors qu'il n'y a aucun sous-titre dans la marque ! De ce fait, et donc malgrès les faits, il continu à avoir un raisonnement totalement farbelu. Ca pourrait être pareil pour la marque Tortues Ninja. Y verrait-il dans l'adjectif « Ninja » un sous-titre aussi ?! Une personne lambda, non, mais lui au vue de son raisonnement, oui. C'est n'importe quoi et complêtement déraisonné. C'est ça que tu devrais prendre en compte... Les choses normalement simples deviennent compliquées avec lui. Tu m'imagines pas à quel point c'est difficile de communiquer avec lui. LatinoSeuropa (discuter) 16 juin 2015 à 15:59 (CEST)[répondre]
Il a répondu pour ton histoire de titre en colonnes. Pour Tortues ninja, personne n'aurait l'idée farfelue à mettre le titre en colonnes dans l'infobox, puisque les titres d'infobox ne reproduisent jamais les logos (à quoi ça servirait puisqu'on peut déjà montrer le logo?), ils indiquent le nom. D'ailleurs, personne n'a cette idée pour la NES non plus, et ce, malgré 40 interwikis (de même qu'aucun des 40 interwikis des tortues ninja ne met le titre en colonne). Jelt (discuter) 16 juin 2015 à 19:25 (CEST)[répondre]
J'ai jamais dit que j'allai mettre Tortues Ninja en colonne... Réponse à côté de la plaque comme d'habitude, c'était un exemple qui démontre que l'auteur des « Tortues Ninja » a mis en colonne le titre. Du coup, « Ninja » est un sous-titre pour toi aussi ? Tu comprend la nuance ou tu le fais exprès ? Allez vas au bout de ton raisonnement, arrêtes d'esquiver, puisque tu défends Archimêa qui t'arrange bien au bout du compte.
Racconish : : Si tu regardes bien sur la console, c'est sur deux lignes. Le fait d'être sur trois lignes, c'est une question de centrage. Dans tous les cas, Nintendo a bien mis en évidence Nintendo d'une part, et de l'autre Entertainment System. Tu ne peux pas le contester... Après, on peut très bien le mettre sur trois colonnes au lieu de deux, ça ne change pas grand chose. Le fait de le mettre en colonne est au contraire un respect de la marque.
Autrement, tu devrais faire la même recherche de marque pour un possible renommage de la page Super Nintendo en « Super Nintendo Entertainment System ». Du coup, dans ce cas, ça sera utile. La présentation est d'ailleurs dans le même esprit (cf. la présentation).
LatinoSeuropa, comme tu en as sans aucun douté été notifié, Jelt a initié une demande d'arbitrage te concernant, à laquelle il semble qu'Archimëa veut se joindre. Dans ces conditions, je suspends ma participation à la présente médiation jusqu'à une prise de décision du collège des arbitres sur la recevabilité de cette demande. Cela ne constitue bien évidemment pas un empêchement ni pour vous trois de continuer à discuter ici, ni pour un autre contributeur non impliqué dans votre différend d'essayer de vous donner un coup de main. Cordialement, — Racconish 📥16 juin 2015 à 23:44 (CEST)[répondre]
Le handicapé méchant vs les gens qui ne sont ni des douaniers ni des imbéciles sur le chan IRC #Wikipédia-fr sur Freenode
Je vais tenter avec cette demande de modération de faire une ouverture sans atout, comme on dit au Bridge. Je pense qu’il y a de fortes probabilités pour que mon intervention sur le salon de modération débouche sur mon exclusion soit du chan, soit de wikipédia, mais je tente ma chance.
Je dispose des logs du chan, mais c’est très long à lire et touffu.
J’estime que le chan de wikipédia sur Freenode est en train de devenir un petit club à guichet fermé où certains comportements sont interdits à quelques uns et autorisés aux autres, et où il ne semble permis que d’exprimer des idées banales sans portée et des lieux communs qui peuvent être par exemple tantôt ouvertement racialistes sans que cela ne provoque de scandale ou tout simplement bien pensants.
Je voudrai commencer par décrire la manière dont je me suis présenté au fil du temps, car cela est très important pour la suite de mon argumentaire :
Je suis une personne en situation de handicap psychique sous traitement et ayant été hospitalisé en service de psychiatrie plusieurs fois.
Je suis d’origine marocaine et d’origine occitane. Je viens d’un milieu rural de paysans.
Je me suis présenté comme un ancien bisexuel souhaitant actuellement s’afficher comme hétérosexuel.
Hier, il y a eu sur le chan une altercation qui a donné lieu à une tentative de lynchage par quelques uns qui se sont jetés en groupe sur moi comme un nuage de sauterelles, le handicapé méchant ayant toujours tort, cela c’est terminé par mon exclusion temporaire sans qu’à aucun moment il n’ait été question de me protéger et carte blanche a été de facto délivrée aux personnes qui se sont jetées sur moi. Je ne souhaite pas demander de sanctions et ayant été exclu ou mal vu un peu partout pour des motifs aussi divers que variés, je ne me fais pas beaucoup d’illusions au sujet de mon avenir sur le chan ni sur wikipédia. Je voudrai au moins faire valoir mon point de vue.
1) On m’a accusé d’homophobie de façon insistante, répétée et agressive pour deux motifs : le premier étant ma proposition au sujet de la palette « contrôle des naissances et contraception » et on m’a demandé à ce sujet de « fermer ma gueule » et de ne plus faire valoir mon point de vue. Le deuxième motif étant que j’ai demandé à une personne si son refus d’admettre que la sodomie à des fins contraceptives se fait majoritairement au bénéfice de l’homme était du au fait qu’elle puisse être militant homosexuel. J’ai posé cette question en pensant que le fait d’être « militant homosexuel » pouvait être une circonstance atténuante et non un reproche, d’autre part, comme je l’ai dit aussi, je ne considère pas que poser la question à une personne pour savoir si elle est homosexuelle soit homophobe puisqu’il n’y a rien de mal à être homosexuel. Malgré cela, les accusations d’homophobie ont continué de plus belle et on m’a demandé de fermer « ma gueule », en instant bien que ma proposition au sujet de la palette devait cesser.
2) On m’a accusé de menaces de mort sur la base d’une surinterprétation de mes propos. Aucune des explications que j’ai fourni n’a calmé mes interlocuteurs, l’un d’entre eux, celui qui réclame que n’expose plus mon point de vue sur la palette, n’ayant eu cesse de se présenter comme victime et m’ayant presque présenté comme une personne qui tue les gens. Il n’a pas dit si je mange aussi les enfants, mais au point où j’en suis, pourquoi s’en priver. En fait j’ai voulu dire que dans mon coin, les gens ont des codes sociaux, des convenances, et que certains comportements considérés comme insultants peuvent être un motif de règlements de compte parfois violents, j’ai dit « à coup de fusil » plus précisément. Ce qui ne veut pas dire que je vais donner un coup de fusil à quelqu’un mais que dans mon coin certains comportements sont considérés à ce point comme graves et insultants pour que des personnes se croient en droit d’user de la violence. J’entendais non pas souligner la violence, mais le fait qu’ici ces comportements sont très mal vus. Effectivement l’usage du fusil est rare mais les bagarres beaucoup moins. J’ai parlé d’une black list que je tiens, je précise que cette liste n’est pas écrite et qu’il s’agit de ma liste personnelle de personnes avec qui je m’estime en conflit et dont j’attends d’en avoir l’occasion pour leur dire leurs quatre vérités. Je n’ai jamais eu l’intention de menacer de mort qui que ce soit, mes propos ont été extrapolés et surinterprétés.
3) Il y a eu également d’autres accusations diverses et variées, dont le fait que je serai un amateur de pseudo sciences parce que j’ai déclaré que je ne crois plus à la dépendance à la nicotine mais que je crois à la dépendance au tabac et je voulais dire donc, à l’ensemble des substances qu’il contient dont les additifs, mais aussi j’avais précisé dans une conversation précédente que je pense que les arômes jouent un rôle dans la dépendance. Je serai aussi un complotiste pour avoir parlé de pressions des labos pharmaceutiques, plus précisément, j’ai dit que l’histoire de la dépendance à la nicotine est une invention des labos pour vendre de la nicotine synthétique. Je n’y ai peut-être pas été avec le dos de la cuillère mais au fond la question de savoir qui a trouvé ça au départ et à quelles fins m’intéresse peu dans la mesure où il est facilement démontrable qu’au fond les labos, dont l’objectif commercial n’a rien d’altruiste, ne se privent pas d’en tirer profit et cherchent à faire pression pour aller dans ce sens comme cela est conforme à leur intérêt économique. Dans mon esprit ce n’est pas parce que les fabricants de tabac vendent de la mort (on ne peut pas dire autrement) que les labos sont gentils. Je ne comprends pas le rapport avec le complotisme. J’ai proposé à la personne qui m’a accusée de rendre visite aux fumeurs dépendants dans les centres d’addictologies, comme ceux qui ont tout essayé pour arrêter et qui fument après un cancer, comme par exemple, ceux qui ont été opérés pour un cancer de la gorge et qui fument par un trou dans leur gorge. Mon addictologue me disait avoir des patients qui étaient dans ce cas.
J’ai été aussi accusé de misogynie. J’aurai aimé que la personne précise lesquels de mes propos lui ont fait croire cela, je peux m’expliquer si nécessaire, mais n’en sachant pas plus, je préfère passer pour le moment.
Je vais couper court. J'avais signalé avant-hier à KriiiCK que, ne souhaitant plus le lire (il avait fini par m'agacer, à force de détourner mes propos indiquant qu'il devrait modérer les siens quant à la discussion sur la {{Palette_Méthodes_de_contrôle_des_naissances}}), et puisqu'il refusait de "la boucler" (mes propres termes, je l'avoue volontiers), je le plaçais dans mon ignore-list (fonctionnalité d'IRC permettant de ne pas afficher ses messages de mon côté). Voici ce qu'il a eu le culot de sortir nonchalamment hier.
[13:08:27] <KriiiCK> Vous devriez réfléchir au fait que mettre quelqu’un en /ignore peut être vécu par autrui comme un acte de violence. (conversation sans rapport retirée ici...)
[13:14:15] <KriiiCK> Je réctifie : non seulement je le vis comme un acte de violence mais en plus je considère que ça revient à me dire quelque chose du genre « Enculé de chien de ta mère la pute ».
[13:15:05] <Shangri-l> hmmm tu extapole KriiiCK ; ça veut peut être tout simplement dire "je t'apprécie, mais tu écris trop, je n'ai pas le temps de tout lire"
[13:15:22] <KriiiCK> Shangri-l: non Shangri-l !
[13:15:28] <Khenefer> oui, ça c'est une sur-interprétation de ta part KriiiCK.
[13:15:53] <KriiiCK> C’est un motif de réglement de compte au fusil de chasse par chez moi.
Et c'est loin d'être sa seule sortie déplaisante de la journée. Citons par exemple, hier soir, sa remarque à cptcv :
[23:15:54] <KriiiCK> cptcv: branle-toi tant que tu veux ce n’est pas mon problème. Si vous êtes prêts à assumer l’accusation de masculinistes c’est que vous êtes masculinstes.
Si encore ça n'était qu'une seule journée passe encore, mais je crois qu'en remontant dans le temps, on peut tomber sur quelques joyeusetés comme celle-ci, en date du 9 juin de cette année, adressée à kumkum :
[01:56:48] <KriiiCK> kumkum: Excuse-moi mais j’aimerai comprendre tes motivations. Tu cherches à défendre la pratique de la sodomie ? Pourquoi ? Le fait est que Kheneferailleurs et toi avez du mal à comprendre que c’est un fait qu’en règle générale les femmes ne préfèrent pas la sodomie. Es-tu un militant homosexuel ?
On en tirera les conclusions qu'on souhaite. Pas plus que lui, je ne notifierai tous les utilisateurs qu'il a énervés sur le salon de discussion, hors de question de leur en rajouter.
Tout cet échange n'a pas sa place ici. Ce qui concerne le chan de Wikipédia sur Freenode ne concerne pas Wikipédia. Rien n'oblige personne à utiliser IRC pour contribuer à WP. Par ailleurs, le salon de médiation a avant tout pour objet de résoudre des conflits éditoriaux, pas des problèmes de personnes hors WP. KriiiCK, je ne suis pas revenu sur le conflit éditorial ci-dessus parce que tu as écrit que tu passais à autre chose. Cordialement, — Racconish 📥13 juin 2015 à 18:47 (CEST)[répondre]
Attention à ne pas définir trop précisément ce qu'est le salon de médiation sans au préalable relire cette section le définissant. « Tout cet échange n'a pas sa place ici » me semble en opposition avec la volonté d'éviter un enième comité plein de règles.
En effet, j'aurais dû dire : pour moi, c'est une évidence que ce qui est en dehors de WP y reste et qu'une page de discussion telle que celle-ci n'est pas un lieu de résolution de conflits sur irc. Mais je ne prétends pas imposer mon point de vue et vous laisse poursuivre cette discussion si vous le souhaitez. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 00:38 (CEST)[répondre]
Racconish: oui enfin bon, une médiation sans médiateur, ça va juste déplacer le conflit sur cette page, je n’en vois pas l’intérêt. Je ne cherche à avoir la peau de personne sinon j’aurais publié les logs. --KriiiCK (discuter) 14 juin 2015 à 00:53 (CEST)[répondre]
Sans vouloir nécessairement empêcher les personnes qui le souhaitent de se pencher sur ce conflit, je me permets d'abonder dans le sens de Racconish. IRC maintenant jalousement son autonomie et ayant une culture permissive s'agissant des attaques personnelles, il est assez logique que les Wikipédiens estiment qu'ils n'ont pas à se préoccuper d'y faire de la médiation et considèrent que les IRCéens . doivent gérer leurs affaires entre-eux. Les personnes qui estiment, comme moi, qu'il y règne une atmosphère peu civile peuvent tout à fait faire le choix de ne pas y mettre les pieds.--Kimdime (d) 14 juin 2015 à 01:54 (CEST)[répondre]
En ce cas, c'est peut-être maintenant le bon moment pour revenir, car la critique de KriiiCK est née d'une politique du canal #wikipedia-fr de ne plus tolérer ce type d'attaques personnelles et de créer une safe zone où il est possible de rester sur le canal en échappant à ce type d'agressions. --Dereckson (discuter) 15 juin 2015 à 20:30 (CEST)[répondre]
Heu Dereckson, te fréquentant depuis un bon moment sur le chan, je ne doute pas une seule seconde de ta sincérité, tu es d’ailleurs la seule personne à avoir cherché à me défendre des accusations d’homophobie, mais il me semble que tu manques parfois d’objectivité. --KriiiCK (discuter) 16 juin 2015 à 07:08 (CEST)[répondre]
Je voudrais rappeler deux choses !
l'ensemble de ces discussions ne concerne pas le site fr.wikipedia.org ;
les discussions tenues sur le canal extérieur #wikipedia-fr sont censées être de nature privée et les journaux du canal (ou de tout canal lié, en raison de son nom, comme ici, à Wikimedia Foundation mais hébergé par Freenode) ne faire l'objet d’aucune reproduction textuelle à l'extérieur sauf autorisation des personnes citées. On a déjà masqué à plusieurs reprises des pages de Wikipédia en raison de cela.
Pär ailleurs, puisque Dereckson, utilisateur omniprésent sur #wikipedia-fr, tient à mentionner une prétendue « politique du canal #wikipedia-fr de ne plus tolérer ce type d'attaques personnelles », j'aimerais bien savoir, bien que cela ne concerne pas le site fr.wikipedia.org, quelle instance (dictateur, assemblée générale, etc.) aurait décrété cela et si la chose est réellement appliquée.
Moi z'aussi j'aimerais dire juste un truc ou deux, puisqu'on m'a cité là-haut. 1) Je pense que ce qui se dit sur IRC doit y rester. Comme m'a dit un autre pilier de bar du chan, pour se débarrasser des pénibles y a la commande /ignore, et si on est hyper sensible on peut éventuellement faire /ignore * et contempler. 2) IRC étant un espace social comme un autre, les règles de la normativité sociale peuvent exister et s'appliquer sans forcément avoir été le fruit d'un quelconque processus décisionnel ou écrit. Pour ma part je considère également que les attaques personnelles n'ont pas lieu d'être, comme dans n'importe quel espace social, et qu'en cas de problème il peut très bien exister des formes d'auto-organisation sans passer par une ridicule reproduction de modèle législatif ou étatiste. Puisque nous sommes pour la plupart d'entre-nous d'honnêtes personnes d'âge respectable, de moralité exemplaire, de culture remarquable et de tempérament modéré, je ne pense pas qu'on en soit rendu à décider de la mise en place de processus de contrôle ou de sanction. Kumʞumcroâ.19 juin 2015 à 02:37 (CEST)[répondre]
Je tiens à rappeler qu’au départ j’avais fait une demande de médiation, pas une demande de location de salle de boxe. Et si tout cela ne concerne pas wikipếdia, ce serait aussi bien que l’on cesse pour de bon d’en parler sur cette page. --KriiiCK (discuter) 19 juin 2015 à 13:15 (CEST)[répondre]
Discours des 15 maladies (portail du catholicisme)
Je souhaiterais une médiation à propos de la page Discours des 15 maladies. Il s’agit d’un discours du pape François adressé à la curie, en décembre 2014, dans lequel il lance une volée de bois vert à ses collaborateurs. Je ne suis pas le créateur de l’article.
Je tente de résumer le débat de manière neutre :
Selon Olivier LPB, cet article doit être supprimé. Pour lui, « les sources sont faibles » et « ce discours n'est aucunement une lettre apostolique ayant pour valeur d'enseignement ».
Selon d’autres intervenants, dernièrement Kertraon et moi-même, nous sommes en présence d’un événement multiplement sourcé et reconnu comme important, donc admissible.
Quelqu’un pourrait-il nous aider à trouver une solution ?
Si la question est celle de l'admissibilité, le meilleur moyen de trouver un consensus n'est-il pas de lancer une PàS ? Cordialement, — Racconish📥23 juin 2015 à 16:54 (CEST)[répondre]
Un bandeau d'admissibilité entraîne, à l'échéance maximale d'un an, le lancement d'une PàS, sans pour autant préjuger de la conclusion de cette discussion. Si un consensus n'est pas trouvé pour ôter le bandeau, le meilleur moyen de trancher le problème est la PàS. Tous les jours, des PàS concluent à l'admissibilité. Le problème n'est donc pas de retirer le bandeau, mais de prouver l'admissibilité par des sources secondaires centrées. Cordialement, — Racconish📥25 juin 2015 à 20:18 (CEST)[répondre]
Ne cherchant pas le conflit, quelqu'un peut-il valider la description ou en proposer une ou plusieurs autres acceptables ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP92.90.68.224 (discuter), le le 8 juillet 2015 à 19:23
"L'autre protagoniste" ne réagit pas. Ok pour validation de la description ?
Demande de médiation sur Discussion:Arnaud_Demanche
Une majorité de contributeurs à la page et la discussion m'accuse d'être un faux nez du sujet. Je suis nouveau venu sur Wikipedia et trouve l'accueil sur cette page déplorable (au contraire d'autres où les choses sont faites, corrigées et avec référence d'aide, voire remerciement). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chiplefien (discuter), le 9 juillet 2015 à 10:50.
Depuis 5 jours un conflit récurrent a lieu entre moi et Utilisateur:Michel Abada dans l'article Barnabé.
L'enjeu. Il existait un paragraphe mentionnant le fait qu'une tradition contenu dans les homélies pseudo-clémentines mentionnait une éventuelle évangélisation à Alexandrie. Ce paragraphe s'appuyait (en fait recopiait quasi-littéralement) une source secondaire, à savoir un paragraphe d'une œuvre de Simon Mimouni. J'ai remplaçé ce paragraphe par un autre, citant directement la source primaire, et montrant la différence entre les homélies pseudo-clémentines et les reconnaissances pseudo-clémentines. Michel Abada ne se rend pas compte que les deux paragraphes sont identiques sur le fond (et m'accuse en plus de ne rien y connaître) et, malgrès différentes discussions, s'obstine à rétablir le précédent paragraphe. Lequel :
Est un plagiat du livre de Mimouni.
Ne cite pas ses sources primaires.
Ne mentionne qu'un cas, les reconnaissances, et non pas les homélies.
Je ne parlerais pas des attaques ad hominem, qui montre bien que Michel Abade n'a pas saisi de quoi je veux parler. J'invite donc des personnes à jouer leur rôle de médiateur, en consultant les derniers § de la PDD sur Barnabé.
Maïeul (discuter) 12 juillet 2015 à 23:14 (CEST)[répondre]
Je ne comprends toujours pas.
1) Si comme vous venez de le dire ici « les deux paragraphes sont identiques sur le fond », pourquoi un tel acharnement à reverter un historien reconnu internationalement et dont on ne peut pas contester le caractère encyclopédique de ses écrits sur le sujet ? Surtout pour y mettre non-pas un autre historien, mais votre propre point de vue.
2) Contrairement à ce que vous dites, ce que vous avez écrit n'est pas du tout la même chose que ce que dit Mimouni. Il exprime avec toute la prudence et la rigueur qu'on lui connaît, que « Selon une tradition peu développée, Barnabé aurait joué un rôle dans les origines de l'Église d'Alexandrie ». Ce qui est essentiel dans un article sur Barnabé. Or ce que vous écrivez (sans source secondaire) pour remplacer l'analyse d'un historien, fait entre-autre modifications très préjudiciables, totalement disparaître cela qui est le principal du propos de Mimouni concernant Barnabé, sujet de cet article. (J'ai d'ailleurs immédiatement compris qu'il y avait de grandes chances que ce soit cela qui vous gênait)
3) Contrairement, à nouveau à ce que vous dites, Mimouni cité par moi-même, mentionne bien la source primaire sur laquelle il s'appuie et insiste même sur le caractère « peu développé » de cette tradition. Après cela il indiquait « Cette tradition repose uniquement sur l'une des versions du cycle pseudo-clémentin, celle des Homélies ; le caractère chrétien d'origine judéenne de ce cycle, dont les parties les plus anciennes datent de la seconde moitié du IIe siècle et sont localisées en Syrie-Palestine, a été mis en évidence depuis longtemps. » (citation entre guillemets dès le début, càd depuis 16 mois où ce paragraphe a été mis dans cet article, là aussi contrairement à ce que vous affirmez, [comme on peut le vérifier en cliquant sur ce lien.)
4) Non seulement Mimouni mentionne la source, dit qu'on ne trouve ce passage que dans les Homélies, mais il donne des indications sur le milieu dans lequel cet écrit a été composé (chrétien d'origine judéenne) et aussi sur la localisation (Syrie-Palestine). Ce que là encore vous faites sauter allègrement.
Je pourrai continuer... Donc dire que « Michel Abada ne se rend pas compte que les deux paragraphes sont identiques sur le fond » est très en dessous de la vérité. Je me rend parfaitement compte de l'immense fossé qu'il y a entre votre point de vue et celui de Mimouni. Un détail toutefois sur wikipédia on n'est pas chargé de relayer le point de vue de wikipédiens anonymes, en revanche les historiens référent s'exprimant dans leur domaine de compétence y ont toute leur place.
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez laissé cette analyse de Mimouni pendant 16 mois dans l'article pour brusquement vouloir à tout prix la faire disparaître. J'attends quelques temps pour voir si cette demande de médiation trouvera preneur. Je n'aurai jamais pensé que j'entrerai un jour dans un tel conflit avec vous. Cela dit, je viens de comprendre la violence de vos reverts successifs, par le fait que vous déclarer être un spécialiste de Barnabé. Ce que je n'arrive pas à comprendre en revanche, c'est pourquoi dans ce cas cette petite section ne vous a pas gênée pendant 16 mois, alors que vous deviez être tout autant spécialiste pendant cette période. MichelAbada (d) 13 juillet 2015 à 02:20 (CEST)[répondre]
PS: À nouveau contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais prétendu que vous n'y connaissiez rien. C'est vous qui m'avez tour à tour accusé de ne pas savoir que l'évangile attribué à Marc pourrait avoir été écrit par un autre (comme la quasi totalité de ces textes à l'exception des épîtres (ou de certaines épîtres) du Ier siècle). C'est vous aussi, qui m'avez accusé de ne pas savoir que les Actes des Apôtres ne disent pas que Marc était le cousin de Barnabé, alors que ce n'est pas la question. Moi, je vous parle de ce que disent les historien, pas de ce que disent les Actes des Apôtres. (Vous avez l'air d'accorder une grande valeur aux Actes des Apôtres, alors que vu votre formation, vous ne pouvez pas ignorer que cette source est totalement orientée vers un but précis, ne raconte que ce qui l'arrange, minimise les conflits internes au point de les faire disparaître, mentionne une "montée" à Jérusalem de Paul et Barnabé qui très probablement n'a pas eu lieu, contient un tel nombre d'incohérences chronologiques que l'on peut penser qu'il ne s'agit pas d'erreurs mais que cela résulte du but de l'auteur, a un « héros » qui s'appelle Paul et que l'ensemble de l’œuvre et des autres personnages (Pierre, Barnabé,...) sont au service de ce « héros », etc.). C'est vous aussi qui m'accusez de ne pas savoir lire. C'est aussi vous qui m'accusez de ne pas vouloir répondre sur le fond. C'est quoi le fond sur wikipédia, si ce n'est les sources ? Indiquez-moi, parmi tout ce que vous avez écrit (et c'est quand même très long) ce qui pour vous est le fond et je vous répondrais, éventuellement sur votre pdd personnelle si votre question porte sur un point qui n'est pas utile à l'écriture de l'article. MichelAbada (d) 13 juillet 2015 à 02:30 (CEST)[répondre]
Je viens de répondre à tout ces points sur la PDD de l'article. Il serait bon que la discussion continue là bas uniquement. Je pense que si médiateur intervient, il aura là bas nos deux points de vues.
Bonjour, je peux tenter une petite aide. Vous attendez un médiateur tous les deux. Bien, mais qu'attendez-vous de lui ? Je lis ci-dessus : il aura là bas nos deux points de vues.. Cette formulation ne correspond pas vraiment à mes débuts de conclusion à la lecture de vos échanges. Je trouve au contraire que vous avez davantage une difficulté relationnelle (une spirale négative) et un caractère brouillon dans vos interventions, y compris de subtils malentendus, plutôt que des visions différentes de ce que doit contenir l'article. La solution, plus qu'une médiation, serait donc de mettre un terme aux tensions qui vous ont débordés, pour donner une chance à un minimum de confiance, de patience et de crédit véritable à l'autre. Que peux-y faire le médiateur ? Vous rappeler d'être sobre dans vos commentaires de modifications, de vous abstenir fermement de toute forme de mise en cause personnelle ? Plus simplement de vous retenir de toute annulation d'une intervention pour vous donner le temps d'un échange posé, posé pour qu'il reste cadré et ne se surcharge pas à nouveau de considérations embarrassantes ? Encore une fois, vous avez la même bonne volonté, avec une version un peu plus conservatrice et l'autre plus innovante ; pas de quoi se braquer pour n'avancer finalement à rien. Si je m'adresse maintenant à "la version innovante", serait-il possible de préciser en page de discussion vos intentions vis-à-vis de l'article ? En peu de mots ? Ce "programme" permet de prendre du champ à l'égard de la crise limitée quant'au contenu actuel ; il vous donnerait aussi comme l'habitude de présenter si besoin est celles de vos interventions que vous imaginez susceptibles d'être en première lecture les plus contrariantes ? Eviter de faire des annulations, c'est aussi éviter de faire des interventions qui appellent une annulation ; et une intervention introduite, ou dont on est prévenu, est de fait moins abruptement annulable, non ? Je finis donc en proposant à Michel Abada de laisser un peu d'aise à Maïeul pour faire progresser l'article dans les conditions ci-dessus : un peu d'aise pour en finir avec le rapport de force et les arguments d'autorité, un peu d'aise pour oser dire ses intentions et ses souhaits. Concrètement, cela reviendrait à réduire les interventions au minimum, le minimum par exemple en indiquant seulement (post intervention de l'autre) tel ou tel point qui serait à examiner par la suite, par la suite, c'est-à-dire quand un cycle d'interventions de Maïeul pourrait être considéré comme terminé et qu'il serait temps de prendre en compte les objections jusqu'alors notées sobrement. Vous voyez le truc ? Il y aurait une alternance de phases mono-auteur et de phases de consolidation. Nous sommes et serions ainsi bien loin du Mimouni par ci du Mimouna par là, mais si vous demandez un médiateur c'est bien pour trouver une voie qui vous sort résolument de ce qui vous entête et des mauvais plis que vous avez commencé à prendre. Mais, si vous avez d'autres attentes, l'un et l'autre, je vous écoute (tout en sachant que je n'entends pas grand chose à ces sujets...). TigH(discuter)23 juillet 2015 à 21:28 (CEST)[répondre]
Merci pour tes remarques. J'avoue ne pas saisir en quoi ma vision serait plus "innovante" et celle de Michel plus "conservatrices". Pour ma part je ne vois pas ce qu'on peut ajouter sur le sujet sans sortir de l'état de la recherche actuel, la question de Barnabé dans le roman pseudo-clémentin n'étant pas vraiment traité par les chercheurs. On pourrait compléter l'article Barnabé sur d'autres points, mais pour ma part mon intervention sur la question du roman pseudo-clémentin me semble terminée. Maïeul (discuter) 23 juillet 2015 à 23:10 (CEST)[répondre]
1) Je n'ai effectué aucun revert, j'ai réintroduit ce qui avait été enlevé (la stricte analyse précise et prudente de Mimouni sans sur-interprétation) et j'ai laissé ce que Maïeul avait écrit pour remplacer cette petite section, en écrivant simplement le pendant pour les Actes des apôtres de ce qu'il avait écrit pour le Roman pseudo-clémentin. On peut éventuellement dire qu'il s'agit d'un revert, mais de toutes les façons cela n'en fait qu'un, effectué après avoir expliqué des raisons qui me semblent essentielles sur wp: le passage est sourcé par un historien spécialiste du sujet et hautement reconnu par ses pairs (plus la contestation du fait que Mimouni ne dit pas que cela figure uniquement dans les Homélies, alors qu'au contraire il le dit).
2) Après avoir malheureusement constaté que le débat était bloqué, j'ai laissé en l'état l'article et sa pdd jusqu'à aujourd'hui (11 jours), donc je pense avoir « laiss[é] [plus qu']un peu d'aise à Maïeul pour faire progresser l'article ». Je trouve justement que c'est bien ça le problème, comme je le lui ai écrit dès le 13 juillet. Son obstination à enlever cette analyse sourcée serait beaucoup plus acceptable, si sa contribution sur l'article avait permis de le rendre à peu près acceptable. Là, malgré l'indigence de l'article et bien qu'il justifie le revert de l'analyse de Mimouni par le fait qu'il serait un spécialiste de Barnabé, l'article est pour autant toujours dans un état qui est très très loin de ce que devrait-être un article sur une encyclopédie. On ne peut pourtant pas dire que c'est moi qui l'empêche de contribuer. Même quand je pense que ce qu'il écrit n'est peut être pas indispensable, je ne le reverte pas, je me contente de le compléter. De plus, vu l'absence de débat possible et le fait que nous n'étions que deux à nous intéresser à cette question, s'il avait profité des 11 derniers jours pour faire des développements dans l'article, je ne serais sûrement pas intervenu, quelles que soient la qualité de ses contributions. Je ne suis pas là pour gaspiller mon temps en vaines polémique et je sais par (deux mauvaises) expériences, combien on peut en perdre dans ce type d'affrontements.
Merci de vos réponses Maïeul et Michel Abada qui montrent au moins de la modération. Je ne vais pas insister vu que je n'ai pas su faire passer mon message : vous me parlez bien davantage du "passé" que de ce qui vous paraitrait possible positivement avec un peu de soutien et d'entremise. Vous ne faites pas de proposition et je vois bien que vous campez sur vos positions et qu'il faudrait que je vous apporte la solution pratique sur un plateau. Elle est peut-être facile à trouver, mais ce n'est ni dans mes capacités ni ma conception de la médiation. Je ne vais pas demander une médiation avec vous deux pour cela , mais je reste à votre disposition. TigH(discuter)24 juillet 2015 à 08:42 (CEST)[répondre]
Je constate que Michel n'a toujours pas compris la raison de ma suppression de la mention de Mimouni. Je n'ai pas supprimé cela parceque je me considère comme spécialiste de Barnabé, mais parce que je considère cet insertion comme non pertinente eut égard à l'appel à des sources primaires (car Mimouni ne référence pas précisement sa source, comme je l'ai dit, il parle des Homélies sans citer précisement le passage), et que par ailleurs le passage de Mimouni n'est pas cité correctement entre guillemet (seul une partie l'était alors que l'ensemble était une recopie). Quant à mon non intervention sur l'article 1) j'étais un peu échaudé par la côté stérile de la conversation et je préférais calmer la discussion 2) il se trouve que comme je l'ai dejà expliqué, je ne passe pas ma vie sur Wikipédia. Je ne suis peut être pas Mimouni, mais j'ai une thèse à rédiger, sans compter d'autres engagements par ailleurs (chose que j'avais du reste déjà dite). Je signale en outre que j'ai déjà contribué à clarifier l'article à plusieurs moments (voir par exemple , mais que je ne peux pas tout faire d'un coup. De plus il y a je crois un problème fondamentale de méthode dans cet article. Expose-t-on des choses sur le Barnabé historique (et dans ce cas on ne peut pas dire grand chose) ou le Barnabé historique et sur les représentations (littéraires) ultérieures de Barnabé (et dans ce cas on peut dire des choses). Et si on prend la deuxième option, jusqu'où va-t-on dans la présentation des œuvres au sein de l'article et dans quel mesure on présente ces œuvres dans des articles à part. Ma modification sur le passage Mimouni visait à séparer clairement les deux : à l'article sur le roman pseudo-clémentin la présentation de l'œuvre, à l'article sur Barnabé la présentation de la figure de Barnabé dans le roman (sous ses deux formes). Sur ce je vais ajouter une petite contribution sur le roman pseudo-clémentin, mais comme je l'ai déjà dit les études sur Barnabé sont assez rares.
Voilà, j'ai un peu compléter le dossier. On pourrait remonter, mais le but d'une encyclopédie n'est pas non plus d'être exhaustive. Il faudrait voir pour la partie sur la figure historique de Barnabé, mais mes compétences s'arrêtent à la représentation littéraire. Maïeul (discuter) 24 juillet 2015 à 11:52 (CEST)[répondre]
Considérations générales Maïeul - Si Wikipédia a l'ambition de l'exhaustivité, il n'y a de limites que celles que lui donnent et donneront l'ensemble des contributeurs. Individuellement un article a donc vocation à contenir tout ce qui se rapporte à son sujet une fois posée ce cadre de pertinence assez lâche. Troisièmement, la création d'articles dépendant d'un sujet principal se fait sans recommandation particulière, à l'initiative des auteurs, soit par scission de l'article obèse soit par création directe des articles satellites. Ici l'article peut largement grossir si la matière existe. L'important est d'ajouter du contenu de qualité, en évitant cependant la redondance ; des réorganisations du contenu étant nécessaire de temps à autre. Toutes raisons ou circonstances qui m'ont fait vous demander de préciser vos intentions. J'avoue ne pas bien vous percevoir sur ce point même au plan quantitatif entre je cite "Je ne peux pas tout faire d'un coup" et "Pour ma part je ne vois pas ce qu'on peut ajouter sur le sujet sans sortir de l'état de la recherche actuel". Je rêvais que ce conflit soit l'occasion d'une collaboration sur la base de votre compétence (au moins supposée) et de vos recherches bibliographiques, mais si vous vous restreignez vous-même (exhaustivité) ou ne voulez pas de cet engagement sur le moyen terme, mon aide n'a pas d'utilité, n'ayant pas de base. TigH(discuter)24 juillet 2015 à 18:38 (CEST)[répondre]
Prenons l'exemple de Barnabé dans le roman pseudo-clémentin : j'ai ajouté ce matin la seule étude bibliographique récente sur le sujet. On peut après dire encore plein de chose, mais cela serait de la recherche personnelle et non pas de l'état de la recherche. Or la recherche inédite n'est pas bienvenue sur Wikipédia. On pourrait également rajouter différent détails extraits de l'article, mais dans ce cas on perd le caractère synthétique. Le seuls choses que je vois concerne l'histoire de la recherche, mais elles ont plus leur place dans les articles consacré à chacune des sources. Et je ne suis pas sûr non plus que l'on ne risque pas d'assommer le lecteur. A mon sens une encyclopédie doit fournir les grandes lignes pour comprendre l'enjeu d'un sujet, mais ne doit pas tout contenir sur un sujet. On pourrait évidemment détaillé plus le contenu des sources primaires, mais on risquerait soit de faire de la paraphrase, soit de faire de l'inédit. Les études sur Barnabé dans le RPC ou sur les Actes de Barnabé se comptent pour ainsi dire sur les doigts de la main. C'est là où je veux en venir : comment améliorer un article sans en faire non plus un assomoir.
Régence d'Alger
Salut
L'article Régence d'Alger a subi un passage en force avec l'introduction par Ranela (d · c · b) de la mention Royaume d'Alger en se basant sur des sources contestables. Or, Kabyle20 (d · c · b) refuse de retirer le passage en force. Alaspada (d · c · b) l'a donc retiré mais Kabyle20 a réverté. Je demande donc une médiation. Merci. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:24 (CEST)[répondre]
Bonjour
L'introduction de « Royaume d'Alger » n'est pas consensuel depuis le début de la discussion qui traine depuis 5 jours par le seul refus de Kabyle20 dont les arguments n'ont pas été retenus car aucune des sources ne prouvent l'utilisation courante de cette expression (indépendamment de la différence de définition de la notion de royaume : La Régence ou la campagne environnante ou autres villes de la Régence ?).
Synthèse de la recherche de consensus
Première partie de discussion depuis 5 jours
Pour la suppression : Panam2014 + Alaspada
Pour le maintien : Kabyle20
suppression le 2 août à 2:31 par Alaspada pour consensus, rétablissement à 9:58 par Kabyle20
Deuxième partie de discussion depuis aujourd'hui
Pour la suppression : Panam2014 + Alaspada + Zivax + Floflo62
Pour le maintien : Kabyle20
neutre : Waran18
revert de Kabyle20 par Zivax à 12.38 pour passage en force
Je pense qu'il faut vraiment que Kabyle20 comprenne bien la notion de consensus que Dereckson lui a rappelé sur sa page de discussion. Nous sommes toujours face à des discussions dilatoires de Kabyle20 qui cherche toujours à imposer ses points de vue même quand ceux-ci ne sont pas partagés par une majorité d'autre contributeurs (voir aussi Discussion:Révoltes et sultanats (Régence d'Alger))
Précisions subsidiaires : l’expression « royaume d’Alger » a été complémentairement introduite le 5 juin dernier par Ranela[18] puis maintenue telle quelle jusqu’au 29 juillet 2015 pour un menu réajustement syntaxique effectué par Prospaire[19] avant d’être revertée le 2 août par Alaspada — avec l’argument « suppression suite à une recherche de consensus en page de discussion »[20] — lui-même révoqué par Kabyle20 au motif de « discussion non terminée »[21] avec, pour réaction, une exérèse ciblée effectuée peu après par Zivax, invoquant un « passage en force »[22]. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 13:24 / 13:26 (CEST)
Prospaire : ce sont des individus qui s'occupent d'écrire l'histoire. Ils l'adaptent au public. Ainsi, comme en France, Régence signifie exercice du pouvoir à la place du prince mineur, pour éviter de confondre, ces individus ont modifié la réalité en s'inspirant d'auteurs espagnols. Or, il n'y a jamais eu de rois à Alger, ce sont plutôt des deys et les deys sont des vice-rois. Sauf que cette information n'est reprise que par cette source, hors des antiquaires, mais elle les reprend. Il est possible de faire une mention dans l'article mais pas dans le RI. Je notifie Alaspada (d · c · b). --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 13:55 (CEST)[répondre]
Ce qui me pose problème avant tout c'est le fond.
Alaspada se permet de qualifier des sources d'antiquaires ou dévaluer leur travail. Au nom de quoi un contributeur se permet de juger des historiens ou des sources. Au pire il peu constater que une partie ces sources sont primaires, ou secondaires anciennes, mais pas les mépriser. Surtout que en face aucune argumentation de spécialiste en histoire ne vient expressément disqualifier l'expression « Royaume d'Alger » qui fut employée officiellement au XVIIe siècle.
Deuxièmement. La modification d'une version présente depuis plus de 1 mois maintenant se fait sur ultimatum (chose incroyable sur Wikipédia), sans attendre la fin de la discussion, ou au moins avoir la diligence de répondre à mes proposition (de mettre l'expression controversée avec une explication, ou en corps de texte avec d'autres appelations en les contextualisant au besoin).
Je pense pour le reste avoir parfaitement gardé mon calme et resté zen, face à des contributeurs comme Panam2014 qui il suffit de voir dans son intervention juste au dessus de la mienne que il répète pour la n-ième fois que l’appellation est « non-officielle » alors que les sources que je lui ait apporté montrent que elle fut employé dans les traités par exemple... Après c'est à moi que l'administrateur Zivax adresse un dicton de Rabelais en Pdd.
L'aspect le plus important sur des sujets chauds comme celui-ci est le consensus...pour cela il faut s'assurer que toutes les discussions soient prises en considération avec prise de décisions collégiales ou très majoritaires, ce qui n'est absolument pas le cas sur la page concernée. Le débat devient difficile et compliqué lorsqu’un utilisation essaie d'imposer à tord ou à raison son point de vue...Sur un sujet comme celui-ci il est primordial d'éviter tout dérapage donc éviter un quelconque passage en force, risque d'un durcissement des positions... WP:fr est une encyclopédie collaborative...je dis bien collaborative...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 14:07 (CEST)[répondre]
« Ainsi, comme en France, Régence signifie exercice du pouvoir à la place du prince mineur, pour éviter de confondre, ces individus ont modifié la réalité en s'inspirant d'auteurs espagnols. Or, il n'y a jamais eu de rois à Alger, ce sont plutôt des deys et les deys sont des vice-rois. » Quand Panam2014 sort des choses comme ça, telles des vérités révélés, sans aucune source, il est difficile d'avoir un dialogue construit. Quelle source parle du Dey comme un roi mineure ? ou un vice roi ? (pour info les vices roi sont les bey au passage).
De plus on m'oppose un argumentaire qui repondrait au fait que je veux remplacer totalement le terme Régence par Royaume. Ce qui est faux je demande qu'un terme, fut-il controversé, ait le droit de cité car dans les sources. Ce n'est pas à nous de gommer des détails de l'histoire.
Zivax : On a une version stable pendant un mois. Tout d'un coup un mouche pique Alaspada et Panam2014, qui s'auto-proclament majoritaire en période de vacances et vont décréter un ultimatum (il n'y a pas le feu au lac que je sache) pour effacer une chose sans chercher de consensus (la déplacer par exemple etc...) et c'est moi le problème (je précise que je ne suis pas à l'origine de l'expression litigieuse) ?
Conflit d’édition —Prospaire : vos deux liens renvoient à la même source qui a été donnée et discutée par moi dans la discussion. Il s'agit de la publication qui a utilisée pour la première fois le terme Royaume, présent dans le titre mais dans le texte il faut noter l'utilisation aussi fréquente d'autres appellations Régence, République, État. J'ai replacé l'expression dans son contexte historique, au moment de sa rédaction la notion de régence n'est pas comprise en français avec la même acception que pour l'arabe : régence en français est le règne d'un roi mineur et non une entité étatique, d'où sa difficulté d'utilisation. Ce livre publié à Amsterdam eu suffisamment de succès pour être traduit en espagnol, être utilisé dans une publication en italien et je pense en anglais (je n'ai pas retrouvé la source). Ensuite cette notion de royaume à été reprise dans un certains nombre de sources par des antiquaires du XIe et XXe siècle sans plus de justification qu'une facilité de langage (sources Euphonie :). Je considère cette source ancienne (intéressante par ailleurs) comme largement dépassée et surtout non reprise par les historiens actuels. Cette source et les autres sources antiquaires ne prouvent pas une utilisation courante de l'expression royaume par l'entité étatique elle-même et nommée ainsi aussi par l'empire ottoman et non reprise dans l’historiographie moderne.
PS Nous attendons toujours que Kabyle20 nous donne une liste sourcée des rois de la Régence d'Alger qui n'a été dirigée que par des beylerbeys, pachas, aghas ou deys et aucun ne porta le titre de roi
Je n'interviendrai plus dans cette discussion, j'ai déjà perdu trop de temps face aux manœuvres dilatoires. Je croyais que WP était collaborative et fermée au POV. Je n'ai aucune envie d'être pris dans des guerres d'édition et des conflits sans fin --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 14:21 (CEST)[répondre]
Kabyle20 : sauf que les sources ne valent rien sans le contexte. Merci de cesser de faire dire aux contributeurs ce qu'ils ne disent pas. Je n'ai jamais dit qu'en France, c'était le dey qui assurait la Régence mais qu'en France, le terme pouvait prêter à confusion. Et c'est un fait que les antiquaires sont à relier au contexte. C'est à vous d'apporter des sources convenables vu que c'est vous qui affirmez. Je n'affirme rien, je constate. Et merci de cesser de juger les autres contributeurs comme vous l'a préconisé Dereckson. Pour modifier, il faut un consensus, point. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:26 (CEST)[répondre]
Le mot Régence est acceptée en Francais comme désignant les états d'Afrique du Nord de l'époque [24]. Vous extrapolez la définition du Régent de France.
Ensuite l'expression royaume d'Alger remonte à plus loin car c'est Diego de Haedo qui en fait usage en premier dès les premier temps de la Régence.
Deux sources récentes en font usage :
Alger à la période turque. Observations et hypothèses sur sa population et sa structure sociale . « La question des esclaves par rapport au thème qui nous intéresse est encore compliquée du fait de leur répartition entre la ville au sens strict et le «royaume d'Alger » [25]
Paul-Émile Viard, Traité élémentaire de droit public et de droit privé en Algérie, Volume 1, 1960 « La partie centrale quasiment indépendante vis-à-vis de la Porte depuis le XVIe siècle, organise ce qui devient la Régence d'Alger ou le Royaume d'Alger (Oualiyat el Djezaïr ou bien Mamelakat el Djezaïr). » [26] (Cela répond directement à Alaspada qui prétend que l'équivalent « Royaume d’Alger » n'existe pas en arabe).
J'ai fait une proposition pour le RI restée sans réponse.
« La Régence d'Alger en arabe Al Jazâ'ir, parfois désignée dans l'historiographie comme Royaume d'Alger ou État d'Alger, est une ancienne entité étatique d'Afrique du Nord, qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France. »
Puisque on nous parle de la nature des chefs de la Régence. Je répondrait par « L'établissement des Ottomans en Algérie déboucha sur la mise en place d'une monarchie élective » de Sophie Dulucq, Jean-François Klein, Benjamin Stora dans Les Mots de la Colonisation p.44 .
Ensuite la question n'est pas tant de savoir si la Régence est un Royaume stricto-sensu, que de la façon dont elle est désignée.
Pour reprendre l'esprit wikipédia. Je vais citer WP:TITRE
« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Donc un contributeur par un raisonnement personnel (car il pense que tel ou tel n'est pas roi) ne peut refuter une appelation officielle. Imaginez le boucan si je refuse Régence car il n'y a pas eu de « Régent » à la tête d'Alger ! Mais des agha, pacha, dey ? Bref c'est une argumentation qui ne tient pas debout et qui je le répète de la part de Alaspada est personnelle.
Kabyle20 : merci de cesser de citer une prétendueargumentation personnelle à tout bout de champ et à mauvais escient. Cette source qui parle de monarchie élective est non seulement contestable mais en plus, une monarchie n'est pas forcément un royaume. Ce qu'il faut savoir c'est que cette appellation est très rare donc elle n'a pas sa place dans le RI. Peut-être ailleurs. Ce n'est pas une appellation officielle, c'est un traité dont l'auteur est la France, ou plutôt sa retranscription simplifiée. Pour la Régence, il faut savoir que selon le dictionnaire, elle a plusieurs sens et en plus, c'est une appellation officielle et historique. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:50 (CEST)[répondre]
Et pourquoi ne pas renommer cet article Royaume d'Alger ? Car c'est vrai que la notion de régence (au sens premier, pour les princes mineurs) ne convient pas particulièrement. Pan sur la tête. Cordialement. Prospaire (discuter) 2 août 2015 à 14:53 (CEST)[répondre]
D’après ce qu’il me paraît percevoir, il ne s’agirait pas d’une seule (au singulier) mais de plusieurs sources (au pluriel) qui feraient état de cet appendice textuel semble-t-il à l’origine de l’actuelle discorde : → [27][28][29][30] .... Certes, il semblerait également apparoir que les références pointées s’avéreraient relativement « anciennes » (quoique). Néanmoins, la plupart d’entre elles font cohabiter les deux mentions dans leurs corpus. Partant de ce qui précède, pourquoi ne pas « couper la poire en deux » en incluant subsidiairement une note adjacente dûment sourcée — références bibliographiques à l’appui — faisant accessoirement état de l’aspect suranné ou désuet voire controversé de l’appellation connexe ? Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 14:56 (CEST)[répondre]
euphonie : je suis moyennement convaincu. Sinon, je serais favorable à condition de mettre l'appellation Royaume seulement dans la note et pas dans le RI et accompagnée de la note. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 15:01 (CEST)[répondre]
Euphonie. Ok pour rajouter une note. Vraiment.
Mais selon quoi on fait mention du contexte désuet ? Selon quelle source c'est ma question car le raisonnement d'Alaspada (et je veux bien lui faire crédit d'une grande culture generale) n'en est pas une, de source.
Kabyle20 : du contexte que ces sources sont antiquaires avec tout ce que cela implique. Et la référence de Prospaire est toujours contestable. Je crois qu'il est nécessaire de faire appel aux spécialistes. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 15:17 (CEST)[répondre]
Et qui interprète le contexte de ces sources ? Alaspada fixe le contexte des sources et Panam2014 est son prophète ? On est dans le noeud du problème. Surtout quand vous même et Alaspada acceptez la source de Louis Rinn pour sourcer l'article ou celui sur les Révoltes dans la Régence ... il y a contradiction dans votre attitude.
Donc rien ne qualifie un Louis Rinn d'antiquaire, premièrement, (c'est pas Alaspada qui décide de qui l'est ou pas), secondement, si il est employé comme source, mieux que aucune source moderne ne remplace son ouvrage, rien ne permet de réfuter son travail. Patillo2 août 2015 à 15:36 (CEST)[répondre]
@ Patillo : j’ai suggéré des termes tels que « désuet, suranné, controversé … » uniquement à titre d’exemple en s’inspirant du fait que les ouvrages susmentionnés apparaissent comme relativement « anciens » puisque tous issus du XIXe siècle. Bien entendu, si l’on arrivait à dénicher une référence suffisamment « moderne » et « costaude » pour contredire l’entièreté de ce qui précède en conférant une assise pérenne indubitable à l’appellation en question, il irait alors de soi que les adjectifs précités deviendraient d’autant plus inopportuns qu’ils seraient contredits par une source aussi éloquente que récente. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 15:47 (CEST)[répondre]
@ Patillo : exact ! Dans l’article de Federico Cresti paru en 1987 dans le numéro 44 de la Revue de l’Occident musulman et de la Méditerranée, l’expression est citée entre guillemets en → page 128 et entre parenthèses à la page 131. Idem pour le volume 1 du Traité élémentaire de droit public et de droit privé en Algérie de Paul-Émile Viard publié en 1960, cf. pages 8 et 11. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 16:18 / 16:22 / 16:36 (CEST)
Je vais cider Mahfoud Kaddache, L'Algérie des Algériens, EDIF 2000, édition de 2009
p. 334 « 'Aroudj roi d'El-Djazaïr
Devenu seul maitre d'El-Djazaïr - on parla alors du roi d'El-Djazaïr - ...»
p. 411 « Pour les Algérois, c'était le Sultan d'El-Djazaïr, et les étrangers lui donnaient le titre d'excellence. Le traité de Tourville, signé avec la France, parle des « Très illuste pacha, dey, diwan de la Ville et Royaume d'Alger » »
p. 551 « L'Algérie a d'abord été une régence, un royaume-province de l'Empire Ottoman, puis un Etat jouissant d'une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt Régence par les historiens... »
Pour info, cet ouvrage de kaddache est une compilation de certains livre dont celui-ci où une recherche permet de confirmer mes citations. Pour vérification. Cordialement. Patillo2 août 2015 à 16:24 (CEST)[répondre]
Il serait temps de mettre fin à cette mascarade. Même si cela ne vous convient pas, le contexte est important et c'est cela qui empêche d'utiliser les antiquaires. Les dernières sources de Kabyle20 sont toujours inacceptables et du même calibre que les précédentes. Et c'est encore plus non de qualifier le dey de sultan alors que l'empire ottoman est déjà un sultanat. C'est une appellation isolée ou familières mais pas historique ou officielle. Donc toujours pas, désolé. Et Kaddache ne donne pas d'extraits pour voir le contexte donc la référence est invérifiable, donc non, à part si vous possédez le livre. C'est un point de vue isolé d'un historien. Un historien n'a pas le droit à lui seul de donner un nom à une entité. Et arrêtez de juger (de manière subjective) les autres contributeurs. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 16:25 (CEST)[répondre]
Oui c'est bien connu. Tout ce qui est avance dans les sources est faux, et les historiens se trompent. Seul vous avez raison. Ca me suffit pour aujourd'hui. Je vous conseil de lire WP:CITE pour appuyer vos idées et WP:PF qui dont la différence entre une encyclopédie et le café du commerce. Patillo2 août 2015 à 16:55 (CEST)[répondre]
Kabyle20 : une seule source le dit à part les antiquaires, un historien ne décide pas d'une appellation. Et votre passage en force est inadmissible. Merci de vous réverter. Je respecte totalement les principes fondateurs, qui stipulent qu'un passage en force n'a rien d'acceptable. Et pour votre comparaison au café de commerce, je préfère ne rien dire. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 17:06 (CEST)[répondre]
Pour compléter un peu le tableau, voici quatre sources glanées à la va-vite (je n'ai pas vérifié si elles ont été déjà proposées plus haut, je m'en excuse donc par avance) :
Salut euphonie :
Kabyle20 est passé en force malgré l'opposition de nombreux contributeurs. Si la situation antérieure n'est pas rétablie, je me retire des discussions. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 17:06 (CEST)[répondre]
@ Panam2014 : cf. [33][34] tout en précisant que, pour ma part, les deux versions ne se contredisent pas forcément. L’apposition de ce R3R ne constitue donc pas un quelconque parti pris ou acquiescement dans un sens ou dans l’autre mais plutôt un encouragement à persévérer dans la recherche d’un dénominateur commun, sachant que les arguments émis des deux côtés méritent que l’on se penche aussi posément que possible sur la question. C’est pourquoi je suis avec intérêt la suite du débat contradictoire. Cordialement. — euphoniebréviaire2 août 2015 à 17:31 (CEST)[répondre]
Exact, prudence et circonspection s’imposent, ce qui n’empêche pas pour autant l’unité sémantique « royaume d’Alger » de figurer accessoirement à plusieurs reprises dans l’ouvrage L’Algérie durant la période ottomane paru en 1997 — 1re édition en 1991 [35], réimpression en 2002 [36] — sous la plume de l’historien Mahfoud Kaddache, cf. pages 103, 109, 230. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 18:40 (CEST)[répondre]
euphonie : il faudrait déjà voir si cet historien est vraiment connu. Ensuite, l'utilisation par un historien n'est pas suffisante pour mériter une mention, vu que c'est un cas isolé. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 18:47 (CEST)[répondre]
Je regrette de contredire euphonie : mais il faut mieux avoir le livre en main que de se fier à Google.
page 103, il s'agit de la citation d'un traité et non un texte de Kaddache (ce traité a déjà été cité par Kabyle20, je lui avais d'ailleurs conseillé d'utiliser ce traité pour l'introduire dans l'article et mettre en note le terme de Royaume)
page 109, je ne vois pas le texte annoncée ?
page 230, il s'agit encore d'une citation et non du texte de Kaddache
À ma connaissance Kaddache, historien tout à fait acceptable comme source de qualité, n'utilise pas l'expression Royaume. Je connais ces citations mais je n'ai plus de temps à perdre à les retrouver. Désolé, bien essayé, cordialement --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 18:58 (CEST)[répondre]
@ Alaspada : merci pour vos judicieux éclairages d’appoint ! Ceci étant, j’ai juste laissé entendre que l’expression « royaume d’Alger » apparaît effectivement à plusieurs reprises dans l’ouvrage précité, pas forcément que Mahfoud Kaddache en serait l’auteur originel. Par extension, les utiles précisions complémentaires que vous apportez sembleraient donc aller, si je comprends bien, dans le sens d’une absence cruciale de sources « modernes ». N'en existerait-il donc pas au moins une ou deux quelque part — au contenu fiable — dont l’apport ferait expressément usage de la terminologie en cours mais, important, sans qu’il s’agisse pour autant d’une citation « isolée et reproductive » issue une énième fois d’un écrit daté du XIXe siècle. Dommage que Patillo ne soit actuellement pas habilité à répondre pour compléter ce qui précède voire, idéalement, insuffler une source d’envergure récente et possiblement irréfutable. Peut-être qu’Indif pourrait y pourvoir ? Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 19:58 (CEST)[répondre]
Bonjour Euphonie . Quatre sources, récoltées à la va-vite, ont été fournies plus haut, mais malheureusement, selon les critiques avisées de Panam2014 (et à la suite des critiques visant l'illustre inconnu Mahfoud Kaddache), « [c]es sources ne sont pas très connues ». Devant tant de perspicacité, il ne nous reste plus qu'à éteindre nos ordinateurs et offre gracieusement notre temps de cerveau disponible à TF1 avec interdiction expresse d'approcher le moindre livre . --Indif (d) 2 août 2015 à 20:31 (CEST)[répondre]
Sauf que Kaddache est un grand historien selon les sources, je n'ai pas dit le contraire mais j'ai émis des réserves. Ma position était donc neutre. De plus, un historien à lui tout seul ne décide pas de l'usage. Enfin, il cite la transcription antiquaire du traité français. Les autres sources ne sont pas notoires. Vous dîtes qu'il n'y en a pas d'autres, donc cela confirme qu'une mention dans le RI n'est pas pertinente. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 20:59 (CEST)[répondre]
euphonie : je n'ai pas une connaissance complète de la bibliographie et de l'historiographie de la Régence d'Alger pour donner un avis définitif.
Autant que je sache cette expression « Royaume d'Alger » à pour origine Jacques Philippe Laugier de Tassy, un spécialiste de la marine qui a séjourné, si je ne me trompe à Alger au XVIIIe siècle. De son séjour, il s'est cru autorisé à écrire plusieurs livres sur Alger dont un célèbre Histoire du Royaume d'Alger, avec l'état présent de son Gouvernement, de ses Forces de Terre et de Mer, de ses Revenus, Police, Justice Politique et Commerce édité à Amsterdam où il était en poste en 1725. Son livre a été traduit en espagnol en 1733 par Antonio de Clariana y Gualbes sous le titre Historia del reyno de Argel, con el estado presente de su govierno, de sus fuerças de tierra, y mar, de sus rentas, policia, justicia, politica y commercio con la recuperacion de Oran por las gloriosas armas de Espana en el ano 1732, réutilisé en partie en italien en 1754 sous le titre Istoria degli stati di Algeri, Tunisi, Tripoli e Marocco et je crois aussi en anglais mais je n'ai pas retrouvé le titre. (il est possible que des sources plus anciennes utilisent l’expression « Royaume » mais sans la notoriété de de Tassy)
Dans son livre, hormis le titre, de Tassy utilise aussi les expressions de« République d'Alger », d’« État d'Alger » et bien entendu de « Régence d'Alger » dès l'introduction. Il est facile de comprendre le terme de « royauté », de Tassy écrit et décrit par analogie avec ce qu'il connait et que ses lecteur pourront comprendre. Un « Régence » à alors en France une autre acception, celle du règne d'un roi mineur, ce qui évidemment ne correspond pas à la réalité de la Régence d'Alger, ici « régence » à le sens de « régir » (gouverner). De plus nous savons tous qu'aucun dirigeant de la Régence n'a porté le titre de roi. Le dictionnaire historique de la langue française Le Robert indique différentes acceptions au mot régence dont « a désigner trois petits états musulmans d'Afrique dépendant du sultan de Turquie avant la colonisation ». Il faut aussi noter que les royaumes de Koukou, des Aït Abbas doivent leur nom aux Espagnols et non d'eux-même et n’eurent pas plus de roi qu'Alger.
Ensuite le terme de « royaume » est repris abondamment dans les textes des antiquaires du XIXe siècle qui avaient la fâcheuse habitude de recopier sans jamais rien vérifier. Reste un cas qui mérite attention, l'utilisation, relativement moderne 1900, par Louis Rinn de l'expression dans le titre de son livre Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey. L'expression ne doit pas apparaitre plus de deux fois dans son texte (j'ai pas compté). À lire son texte nous avons rapidement une explication de l'utilisation de ce terme, en page 14, Rinn traduit « Dar-es-Soltane » par « domaine de la couronne », il est donc possible de penser que Rinn utilise aussi le terme « royaume » par facilité d'écriture, par analogie, ce ne peut être une erreur de traduction de sa part.
À ma connaissance, aucun historien ou chercheur n'a utilisé l'expression autre que sous forme de citation dans ces 50 dernières années dans une source de qualité et centrés sur le sujet (avec toute les précautions d'usage, je n'ai pas une connaissance universelle du sujet, je suis plutôt spécialisé sur les ordres militaires comme les Templiers et les Hospitaliers et donc corrélativement sur leur ennemie séculaire l'empire ottoman et ses dépendances barbaresques).
J'ai été long, mais j'ai dit tout ce que je savais, ce n'est plus la peine de me notifier, je n'ai rien d'autre à rajouter sinon que cette discussion n'est à mon avis justifiée que par l'introduction d'un POV de piètre importance.
↑Les antiquaires, cités entre autre par Mahfoud Kaddache, utilisent parfois l'appellation contestée de royaume d'Alger, voire de république d'Alger ou d'État d'Alger, alors que ces appellations n'ont été ni officielles, ni effectives.
à fuir le plus rapidement !
TigH (discuter) 10 mai 2015 à 12:40 (CEST)
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Tsaag Valren (✉) 10 mai 2015 à 01:05 (CEST)
anonyme ne discutant pas ---> semi-protection d'une semaine le temps que tu respires. TigH (discuter) 10 mai 2015 à 12:41 (CEST)
).
.
Bidibidibidi :. Ce 10 mai se distingue des contributions précédentes par une majorité de suppression et de reverts ; beaucoup pour une seule journée. Vue les explications données ci-dessus, je me dis qu'il faudrait en gros neutraliser cette journée placée sous le signe de l'expéditif, peu justifié. Je me le dis, rien de plus hein. Par contre, l'affaire du petit copyvio ne me paraît pas importante, dénégation comprise : c'est de l'information sans véritable création pour un texte aussi court. J'ai eu envie de l'avertir de faire des reverts moins fréquemment, mais pour le moment, il faudrait voir si cette façon de faire est accidentelle ou au contraire va se poursuivre, par exemple, à l'encontre de Thémistocle qui a au moins ce jour annulé un des reverts. Je crois qu'il faut être ferme sur la suppression de contenu. Toutes choses qui relèvent assez peu de la médiation, puisque vous pouvez continuer à vous opposer à ces suppressions, pour autant bien sûr qu'elles ne vous paraissent pas judicieuses. Bon courage ! TigH (discuter) 11 mai 2015 à 20:58 (CEST)
Jean-Jacques_Georges :Mais mis en garde sur QUOI ? Et cessez de vouloir me dicter ma conduite. Quelle autorité pensez-vous avoir ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:43 (CEST)
. Cordialement.— Gratus (discuter) 31 mai 2015 à 12:28 (CEST)
Enzino et Gratus : pourquoi ne pas transformer ce différend en gain encyclo-pédagogique, dans un esprit wikipédesque ? Il serait possible de conserver 1,50 m dans l'infobox en plaçant le modèle {{taille}} dans le corps du texte avec une note de ce type 1,50 m (4′ 11″)[n 1]. Pour l'éventuel manquement au WP:PAP : il y a (à la fois) l'historique et le plaisir de ne pas entendre. Cordialement ~Antoniex (discuter) 1 juin 2015 à 08:14 (CEST)
….
: au salon, le lieu du débat, la longueur n'est pas un problème ;
. Cordialement, — Racconish 📥 9 juin 2015 à 16:20 (CEST)
, mais je reste à votre disposition. TigH (discuter) 24 juillet 2015 à 08:42 (CEST)
Contre fort cette historiographie reste antiquaire. Ces sources sont rares et reprennent les antiquaires. La source qui donne l'équivalent arabe n'est pas sérieuse. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:32 (CEST)
. --Indif (d) 2 août 2015 à 20:31 (CEST)
