Discussion:L'Écho d'Alger

PoV-pushing d'Indif

Ce journal, défenseur d'ailleurs du colonialisme en Algérie, était à l'époque Français. Et a cessé de paraître une fois l'indépendance algérienne acquise. Le qualifier d'Algérien sans précision est de la déformation historique. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 22:55 (CEST)

Le pays de parution de ce journal est, n'en déplaise Suprememangaka et son répugnant PoV-pushing, est l'Algérie. C'est l'Algérie tel qu'attendu par le paramètre Pays de parution de l'{{infobox Presse écrite}} et c'est l'Algérie tel que l'entend le dictionnaire L'Algérie et la France. Il n'a sûrement pas échappé à Suprememangaka (mais le PoV-pushing rend aveugle) que le RI indique d'entrée de jeu que « L'Écho d'Alger est un quotidien français indépendant qui parut en Algérie entre 1912 et 1961 » et cette formulation est la même depuis la création de l'article par @Zivax, le 19 août 2006. Suprememangaka nous étale de jour en jour l'étendue de son ignorance en confondant pays d'appartenance et pays de parution : selon la logique tordue de Suprememangaka, l'International New York Times, paraissant en France, serait forcément un quotidien français, alors qu'il est américain. Je somme Supremamngaka de cesser immédiatement ses vandalismes et de remettre en place la version sourcée. --Indif (d) 9 juin 2014 à 08:55 (CEST)

+1 Indif. Et puis parti comme ça, pourquoi ne pas mettre France comme pays de naissance de tous ceux qui sont nés en Algérie pendant la période française de son histoire ? --Fanfwah (discuter) 9 juin 2014 à 09:43 (CEST)

En écrivant que « qualifier [L'Écho d'Alger] d'algérien sans précision est de la déformation historique », SM confirme sa position de pov-pusher. Ainsi donc, Alfred Salinas, Pierre Darmon ou Jacques Bouveresse seraient également, selon sa nouvelle marotte, de fieffés pov-pushers parce qu'ils comptent L'Écho d'Alger dans la « presse algérienne » (et non pas par exemple « presse française d'Algérie »). Il a un très très gros problème de pov-pushing et cela doit cesser. --Indif (d) 9 juin 2014 à 12:38 (CEST)

Merci de ne pas changer les titres de sections de pdd initiées par autrui [1]. Vous vous êtes déjà distingués il y a peu à modifier les propos d'autrui en pdd, il ne faudrait pas en rajouter, c'est dans votre intérêt. Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 12:46 (CEST)

Vous n'êtes pas que je sache le gardien des titres de section. Et vos menaces, vous pouvez les garder, c'est tout aussi dans votre intérêt. --Indif (d) 9 juin 2014 à 12:50 (CEST)

Vos attaques personnelles, vous pouvez également les garder. Au fait, dans votre argumentation, il y a un problème : International New York Times a dans son infobox écrit en ce qui concerne le pays : France. Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Le problème, réside comme toujours dans votre compréhension : lInternational New York Times est un journal américain publié en France, comme L'Écho d'Alger est un journal français publié en Algérie. --Indif (d) 9 juin 2014 à 12:57 (CEST)

Je n'ai fait que réagir à votre argumentation. Quant à dire d'autrui qu'il a un problème de compréhension, c'est une attaque personnelle de plus à une liste qui s'allonge à mesure que vous postez. Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 13:00 (CEST)

Que dire de L'Echo d'Oran qui parut en 1844 en langue française en Algérie "française" et après l'indépendance paraitra toujours en Algérie "indépendante" et toujours en langue française...Je pense tout simplement qu'il manque une ligne dans l'infobox "Pays de parution"...nous rencontrerons d'autres problèmes de cette sorte pour d'autres pays d'ex-colonies.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2014 à 14:33 (CEST)

Le seul remède pour ce genre de problème est de suivre scrupuleusement les sources, et nous avons la chance d'en avoir une de qualité à disposition, sous la forme d'un dictionnaire historique. En fait, la ligne pays de l'infobox concerne le pays de parution (c'est le nom du paramètre de l'infox), et ce qui manque, c'est une ligne pays d'appartenance. Mais ça, je n'en suis pas responsable et n'autorise pas à détourner un paramètre pour imposer un PoV. --Indif (d) 9 juin 2014 à 14:40 (CEST)

@ indif : Dans l'infobox "Pays" seulement n'indique pas s'il s'agit du pays de parution (même si c'est suggéré..) ou du pays d'appartenance, c'est à dire à une identité. On retrouvera ces problèmes pour le Sénégal, Cameroun, etc qui ont connus (aussi par le passé) des quotidiens français. Avec ces deux possibilités « Pays » et « Pays de parution », nous pourrons ajouter et préciser « Pays : France » et « Pays de parution : Algérie »...Enfin...tout cela pour donner mon opinion, et non pour m’immiscer dans des guéguerres stériles sur les termes à utiliser « référencées » ou pas. Personne d’entre nous n'est historien reconnu (je l'espère...) et personne ne possède la/les sciences infuses.... sur WP:fr, il y a sur ces sujets sensibles des « conflits de mémoires », mais ce qui est le plus inopportun, ce sont des « concurrences de mémoires ». Je suis de retour après 3 semaines d'absence et je n'ai pas vécu à chaud certaines discussions, ce qui m'aide à survoler les sujets avec un certain recul, si je me trompe ou si je suis "hors sujet", sois indulgent. Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2014 à 15:21 (CEST)

(Je n'ai pas lu toute ta réponse, je ne fais que passer en coup de vent) La documentation du modèle indique bien : « pays : Pays de parution », ce qui explique que pour l'International New York Times, ce soit France, le pays de parution et non pas État-Unis, le pays d'appartenance, qui soit indiqué. --Indif (d) 9 juin 2014 à 15:40 (CEST)

La documentation du modèle indique bien : « pays : Pays de parution »...pour cela je suis en accord avec toi...il s'agit bien de "Algérie"...mais sur l'infobox de l'article, il n'apparait que "Pays"...et là il peut y avoir ambiguïté...pour le lecteur lambda.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Justement, l'Algérie n'était alors pas vraiment un "pays" (en tout cas, ce n'était pas un Etat indépendant, comme chacun sait) mais un ensemble de départements français. La mention dans le corps du texte et dans l'infobox de [[Algérie française]], plutôt que de [[Algérie française|Algérie]], serait donc tout à fait justifiée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 17:14 (CEST)

Ce qui reviendrait à remettre en place l'infobox initiale. Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 17:19 (CEST)

Ensemble de départements français ? Je suis étonné, Jean-Jaques Georges, que vous colportiez encore de nos jours cette fable : l'Algérie était un groupe de départements d'outre-mer et non pas un groupe de départements français, parole de Conseil d'État. En tout cas, c'était bel et bien un pays, certes dépendant, mais un pays. Ce n'est pas parce que le Sahara occidental n'est pas un État indépendant qu'il ne constitue pas un pays. Il est dommage que vous entreteniez cette détestable confusion. --Indif (d) 9 juin 2014 à 17:59 (CEST)

Vous jouez sur les mots. Si par "pays", on entend "Etat indépendant", ce n'en était pas un : si quelqu'un entretient une "confusion" sur ce point, c'est vous. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 19:08 (CEST)

Désolé de vous contredire, mais c'est vous qui sautez de la notion de pays (« Division territoriale habitée par une collectivité, et constituant une entité géographique et humaine », selon le TLFi) à la notion d'État (« Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné », toujours selon le TLFi). Autrement dit, l'État est l'entité politique ayant autorité sur un pays, couple constitué d'un territoire et du groupement humain qui y vit.

Qui doit-on croire, JJG ou ceci, par exemple ? --Indif (d) 9 juin 2014 à 19:58 (CEST)

On parle bien de pays indépendant, ce que l'Algérie n'était pas. On s'en fout, de toutes façons, on peut tout aussi bien écrire quelque chose comme "France (Algérie française" si on veut à tout prix être précis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 20:39 (CEST)

On est donc tout à fait d'accord, vous faites une fixette sur l'« indépendance », alors que cela n'a aucun lien avec la notion de pays. Colonisé ou indépendant, un pays reste un pays. --Indif (d) 9 juin 2014 à 20:50 (CEST)

Je rappelle que dans sa rage à imposer son PoV-pushing, SM à fait disparaître une source de première qualité que j'avais ajoutée, un article du dictionnaire historique L'Algérie et la France, dans lequel l'historien Jacques Cantier catégorise explicitement L'Écho d'Alger dans la presse d'Algérie (de droite). Ceci constitue un vandalisme inacceptable et sanctionnable. Je somme de nouveau SM de remettre la version sourcée. (Et je confirme, L'Écho d'Alger n'a pas cessé de paraître une fois l'indépendance algérienne acquise, mais interdit de publication en avril 1961.) --Indif (d) 9 juin 2014 à 21:45 (CEST)

Le fait qu'un pays soit, dans sa définition première, une entité territoriale dans laquelle vivent des gens, ne doit pas nous concerner ici ; le Petit Robert indique, en second lieu, "nation", ce qui est bien le sens qui nous occupe ici. Je remarque que, si l'on prend la définition de base, la Picardie est aussi un pays. Or, Le Courrier picard indique bien, dans son infobox, Pays=France. Attendu que, sur le plan officiel, l'Algérie était alors considéré comme un territoire français à l'égal de la Picardie (je sais bien qu'entre la version des textes et la réalité sur le terrain, il y avait une certaine distance), il n'y a pas de raison fondamentale de traiter différemment L'Écho d'Alger : certes, sa particularité était de paraître en Algérie, auquel cas on peut effectivement transiger en mettant "Algérie française" ou "France ([[Algérie française|Algérie]])". Mais se baser sur Cantier (source tout à fait respectable) pour vouloir imposer le vocable "Algérie" tout court me paraît une interprétation franchement biaisée des textes : c'était bel et bien une publication de l'Algérie française, par ailleurs destinée à un lectorat français.

Donc s'échiner à vouloir escamoter l'adjectif "française" relève de l'acrobatie intellectuelle, surtout pour un journal qui a été " le farouche défenseur de l'Algérie française" et "le porte-parole des putchistes d'Alger en mai 1958". Je ne vois donc nul pov-pushing de la part de SM, bien au contraire.

Je n'avais pas lu jusqu'ici le début de cette page de discussion, mais quand je vois le ton employé ("répugnant pov-pushing"), je me dis qu'il faudrait vraiment se calmer un peu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 23:36 (CEST)

Transiger ? pourquoi ? parce que vous avez un problème avec le nom Algérie ? cela ne me concerne pas. Moi, j'ai une meilleure idée : respecter WP:V et écrire scrupuleusement ce qu'écrit Cantier, qui n'aurait pas hésité à écrire Algérie française s'il y avait eu lieu de l'écrire, mais ne l'a pas fait, alors nous ne le ferons pas. Si vous avez une source qui relie les deux vocables « L'Écho d'Alger » et « Algérie française », alors vous êtes le bienvenu, sinon toutes vos constructions philosophiques sur l'Algérie égale de la Picardie et tout le tralala ne m'intéressent pas, il est donc inutile d'insister sur cette voie. Sur ce, bonne nuit. --Indif (d) 10 juin 2014 à 00:14 (CEST)

"Vous avez un problème avec le nom Algérie ?" Non, mais à vous lire, on croirait que vous avez un problème avec l'adjectif "française", qui relève pourtant de l'information la plus basique à l'attention du lecteur qui voudrait être au courant de la période historique concernée. Quant à réclamer une source qui lie L'Echo d'Alger à l'Algérie française, ça n'a pas grand sens. Si Jacques Cantier écrit "Algérie" tout court, c'est tout simplement parce qu'avant 1962 l'Algérie était une possession française. Il n'y aucune construction "philosophique" là-dedans, et aucun "tralala" : juste des faits. Encore une fois, "France ([[Algérie française|Algérie]])" me paraît tout à fait convenable. On pourrait éventuellement écrire seulement [[Algérie française|Algérie]] dans l'infobox, mais préciser dans le corps du texte que le journal paraissait en Algérie française (a fortiori, il n'était pas destiné à des indigènes, ou du moins son lectorat était en premier lieu français) me paraît un minimum. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 00:29 (CEST)

Aurais-je un problème avec l'adjectif « français » ? pas plus de Jacques Cantier ou Zivax. Ce qui serait « l'information la plus basique » dépend des points de vues. Pour vous ce serait l'adjectif « français », pour un Algérien ce serait l'Algérie « colonisée », ou « pendant la colonisation française », et la presse algérienne prend le nom de presse pro-coloniale (Achour Cheurfi, La presse algérienne : genèse, conflits et défis, Casbah Éditions, 2010 — lire notamment la section « La presse coloniale pro “Algérie française” » p. 25-28), mais pour un historien tel que Cantier c'est Algérie tout court.

La formulation actuelle du corps du texte est bonne et n'a pas besoin d'être alourdie.

La solution est déjà donnée par Zivax : compléter l'infobox pour pouvoir y indiquer le pays d'appartenance en sus du pays de parution. --Indif (d) 10 juin 2014 à 06:46 (CEST)

Les POV-pushings d'Indif, lassants mais de plus en plus nombreux, révèlent au moins au grand jour sa volonté de refaire l'histoire en proclamant l'existence d'un pays avant son indépendance (faut le faire quand même…). Je l'attend pour tenter les mêmes expériences sur les articles ayant trait au Monténégro avant 2006 et à ceux du Soudan du Sud avec 2001. Quoi qu'il en soit, ici comme ailleurs, c'est non avenu. Et s'il faut redoubler de vigilance jour après jour, personnellement, je redoublerai de vigilance. Créer des conflits ci-et-là sur des articles en espérant qu'en poussant le bouchon de plus en plus loin, l'édifice finira par céder est peut-être une ambition, mais elle n'a pas d'avenir. À bon entendeur… Celette (discuter) 10 juin 2014 à 02:20 (CEST)

Cela fait plus qu'un bail que l'Histoire de France et d'Algérie de Bonnefin et Marchand n'a plus cours à l'école primaire, et que l'Histoire des colonies françaises d'Augustin Bernard est passé de mode. Mettez-vous à jour. Sur ce, à bon entendeur, salut ! --Indif (d) 10 juin 2014 à 06:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info : la discussion sur la mise à jour de l'infobox a lieu sur Discussion modèle:Infobox Presse écrite#Pays de publication et de rattachement. --Indif (d) 10 juin 2014 à 09:20 (CEST)

PoV-pushing « L'Algérie, c'est la France ! »

On va gentiment laisser de côté l'argument époustouflant de Celette, en vertu duquel le Maghreb aurait commencé à émerger de la Méditerranée vers 1956...

• Sur l'ambiguïté pays de parution/pays d'appartenance : si elle existe, c'est au niveau du modèle qu'il faudrait la régler, en mettant un libellé plus précis ; mais j'ai l'impression que l'interprétation intuitive va dans le même sens que la doc (a contrario, il n'y a qu'à essayer d'imaginer comment serait comprise l'infobox de l'International New York Times avec « pays : États-Unis »).
• Sur « pays : France » (version résultant d'un passage-en-force de SM, bétonnée à coup de bandeau R3R par Floflo62) : pourrait se défendre, si WP se donnait pour but de faire entrer les connaissances dans un corpus de définitions arbitrairement fixé par les contributeurs ; toutefois, même dans ce cas, le choix de la définition « pays = État » ne serait peut-être pas le plus judicieux : il impliquerait de fait un travail de maintenance assez considérable, notamment sur les lieux de naissance, les mentions conformes du type « Alger (France) » ou « Tamanrasset (France) » étant, semble-t-il, totalement inusitées aujourd'hui dans l'encyclopédie. Mais WP-s'appuie-sur-des-sources, et ici les sources disent « pays : Algérie » comme ailleurs « Alger (Algérie) » ou « Tamanrasset (Algérie) ». Quant à l'adjectif « française », le seul problème serait de vouloir l'introduire systématiquement dans le texte de WP, même quand il est absent des sources.
• Sur [[Algérie]] ou [[Algérie française|Algérie]] : dans ce cas d'espèce, un wikilien vers l'article spécialisé sur la période 1830-1962 peut à mon avis se justifier, la vie du journal y étant entièrement incluse. De façon plus générale, ce type de lien susciterait sans doute moins de débats si l'article-cible portait simplement un nom plus neutre. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 04:26 (CEST)

Et quel serait donc ce nom plus conforme à mon POV « plus neutre » ? Floflo62 (d) 10 juin 2014 à 07:47 (CEST)

Ça se discute. Pour ma part, sur la PdD de la chose, j'ai proposé « Algérie (1830-1962) ». --Fanfwah (discuter) 10 juin 2014 à 08:38 (CEST)

Moi je ne verrais pas de souci à ce qu'on mette [[Algérie française|Algérie]] dans l'infobox, si l'expression [[Algérie française]] apparaît dans le corps du texte du résumé introductif, pour mentionner le lieu de publication. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 13:12 (CEST)

La formulation première de Zivax est tout à fait équilibrée et neutre, y compris dans son utilisation dans l'article de la mention « Algérie française ». --Indif (d) 10 juin 2014 à 14:21 (CEST)

+1 Jean-Jacques GeorgesMichel1961 (discuter) 19 août 2014 à 08:24 (CEST)

Sauf que là, contrairement aux autres PdD où nous nous écharpons, il y a clairement indiqué « pays ». Et à l'époque où existait ce quotidien, l'Algérie n'est pas un pays, pas plus que l'Algérie française. Sans compter l'ubuesque mise en forme Algérie, où apparaît le drapeau algérien. C'est littéralement refaire l'histoire. Celette (discuter) 19 août 2014 à 18:21 (CEST)

Il y a confusion entre "Pays" et "territoire"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 août 2014 à 18:45 (CEST)

Territoire : Algérie, pays : France. Là, pays, et qui renvoie vers la page de l'Algérie en tant qu'État, avec en plus l'anachronisme stupéfiant du drapeau algérien. J'imagine que ces mêmes contributeurs sont d'accord pour dire que César a été assassiné en Italie. Celette (discuter) 19 août 2014 à 21:43 (CEST)

Peut-être même qu'on va bientôt nous expliquer que ce quotidien est né dans la RADP . Floflo62 (d) 19 août 2014 à 21:52 (CEST)

@Floflo62 : Ta blagounette...est-elle adressée à mon encontre...si oui, je crois qu'elle ne mérite aucune réponse...je risque de déraper dans mes propos ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 août 2014 à 14:18 (CEST)

R3R and co d'août 2014

Bon, et bien, il a fallu une pose du bandeau R3R, mais je ne vois toujours pas ici Fanfwah (d · c · b) et les arguments qu'ils pourraient apposer. Il est donc prié de les mentionner infra. Floflo62 (d) 19 août 2014 à 02:12 (CEST)

Est-il utile d'ouvrir une nouvelle section ? Le point en discussion est toujours le même que dans les sections précédentes. --Fanfwah (discuter) 21 août 2014 à 09:23 (CEST)

il faut corrigé le payé en écrivant algérie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.108.81.26 (discuter), le 21 août 2014 à 14:03‎.

J'ai corrigé la falsification de l'Algérie avec la preuve qu'il faut. Je dis enplus à la personne celette Arrétez votre baratin . Bien a vous, Buxlifa, le 25 aout2014. — Le message qui précède a été déposé par Buxlifa (d · c), le 25 août 2014 à 18:12‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Il faudrait arrêtez de parler de falsification. Comme vous avez confondu avec un autre journal, j'ai donc annulé votre modification. -- Habertix (discuter) 25 août 2014 à 20:29 (CEST).

.non monsieur Je ne confonds pas avec unautrejournzl. Je parle de l'echo d'alger publier en Algérie pendant la colonisationfrançaise avecla preuve.Donnez moi votre adresse email et Je vous envoies lapreuve. Bien à vous. Buxlifa

 Buxlifa : Votre source est claire, ce n'est pas le même journal. Merci également de ne pas passer en force car le nombre de révocations et de révocateurs commence à être assez important. Floflo62 (d) 26 août 2014 à 20:26 (CEST)

Arrêtez votre baratin! Vous ausdi vous falsifiez l'hustoire et la gélcraphie de l'Algérie et vous voulez falsifier ma preuve. C'est une source sur la presse d'Algérif depuis depuis l'Estzfette d'Alger jusquau jounal officiel avec l'Echo d'Alger à la page 226 - 229 - 232 - 238. Arrêtez votre baratin! Buxlifa le 27 août 2014

J'ai ajouté la preuve définitive que l'Echo d'Alger un journal de la presse coloniale française en Algérie! Buxlifa le 28/01/2015

Ah bon ? Mais où ça ? Je vois toujours présent en justification le lien qui renvoie à un autre titre de presse. Je demande à  Habertix et Celette : de regarder cela. Floflo62 (d) 29 janvier 2015 à 00:15 (CET)

Vous écrivez n'importe quoi. Il n'existe qu'un seul journal appellé L'Echo d'Alger et vous cherchez n'importe quoi comme excuse. --Buxlifa (discuter) 14 juillet 2015 à 00:49 (CEST)

 Habertix et Celette : Ça va recommencer, attaques personnelles en prime ? Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 01:07 (CEST)

Je me suis trompé dans mon commentaire de modification le 25 août 2014 : je pensais que la source était un article sur L'Estafette d'Alger (journal plus ancien) ; en m'appuyant sur son titre, il s'agit plutôt d'un panorama en une vingtaine de pages de la presse en Algérie pendant toute la présence française. Reste à savoir (ou pas) si cet article est suffisant pour trancher en France et Algérie. -- Habertix (discuter) 14 juillet 2015 à 20:02 (CEST).

je vous le dis une dernière fois: Algérie,. Vous n'avez aucune preuve pour contrer la mienne alors vous dites n'importe quoi comme quoi il y a un deuxième journal avec le même nom alors que ce n'est pas vrai --Buxlifa (discuter) 14 juillet 2015 à 01:26 (CEST)

Rien de nouveau à rajouter à ce qui a été dit depuis un an. Merci donc de cesser de vous entêter à insérer des liens renvoyant à un autre titre, comme cela a déjà été rappelé par d'autres. Il est évident que votre attitude anti-collaborative basée sur des passages en force ne saurait être acceptée. Au fait, ce n'est pas à d'autres de « contrer » des soi-disant « preuves » qui n'en sont pas : c'est juste insupportable de voir quelqu'un s'entêter à qualifier de preuve qqch nommé "l'Estafette d'Alger" (1830) un journal nommé L'Écho d'Alger et paru à partir de 1912... Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 08:48 (CEST)

Buxlifa J'ajoute que recommencer les passages en force basés sur des sources fausses à peine quelques jours après la fin (théorique) d'un topic-ban (ici), c'est particulièrement de mauvais effet. Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 09:05 (CEST)

C'est vous qui faites les passages en force alors que vous n'avez rien pour contrer mes preuves. Je parle de l'Echo d'Alger mais pas de l'Estafette. L'article parle de l'histoire de la presse en Algérie depuis l'Estafette d'Alger en 1830 et il parle de l'Echo d'Alger dans les pages que j'ai donné --Buxlifa (discuter) 14 juillet 2015 à 09:11 (CEST)

Cf ce qui a été dit précédemment. Maintenant un bandeau R3R a été déposé. Si Buxlifa passe outre, il n'y aura d'autre solution que de demander un blocage très long. Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

Voilà maintenant une violation explicite de R3R par Buxlifa. Je laisse maintenant les administrateurs régler le problème. Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 09:22 (CEST)

Au passage, on attend toujours la moindre source de Buxlifa qui expliquerait la parution en 1912 d'un journal dans la « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » au drapeau , telle que mentionnée dans l'intro du lien interne qu'il a inséré par passages en force répétés juste après fin théorique de topic ban et basé sur des liens dont il a été démontré qu'ils ne disent pas ça. Pour un quotidien paru sur un territoire alors français et destiné à un lectorat français, ça ne manque pas de sel, comme l'avait rappelé plus haut  Jean-Jacques Georges :. Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 09:27 (CEST)

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Pour rappel :

• * Jacques Cantier, « Presse de droite », dans Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Robert Laffont, 2009 (ISBN 9782221109465), p. 710-711
• Achour Cheurfi, La presse algérienne : genèse, conflits et défis, Casbah Éditions, 2010 — lire notamment la section « La presse coloniale pro “Algérie française” » p. 25-28
• L'Écho d'Alger sur theses.fr (à peine 5 minutes pour trouver ce lien), où les mots clés de catégorisation sont « Presse », « Algérie » et « Alger (Algérie) ».

--Indif (d) 14 juillet 2015 à 09:57 (CEST) + --Indif (d) 14 juillet 2015 à 10:09 (CEST)

De plus, quand on ne comprend pas la signification d'un mot, le plus simple est de se tourner vers des sources académiques ou encyclopédiques, par exemple, pour le mot « Algérie », Universalis ou Larousse. --Indif (d) 14 juillet 2015 à 10:16 (CEST)

Bonne lecture donc ! Si ça peut éviter de reperdre autant de temps que pour les articles de Tijani ou Bouteflika... Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 10:46 (CEST)

Pour rappel, les avis de Celette, JJG et Zivax plus haut + les avis de spécialistes recueillis par Racconish dans les archives longues et mémorables d'un salon de médiation traitant de la thématique qui n'ont fait que confirmer qu'un [[Algérie]] ne risque pas d'être acceptable pour qqch renvoyant à 1912-1961. Floflo62 (d) 14 juillet 2015 à 10:00 (CEST)

Je suis d'accord avec Floflo62 sur le fond : mais, de manière plus large, relancer comme ça de vieilles polémiques moisies, je trouve ça nul. Sachant que cette page en a déjà fait l'objet, je ne serais d'ailleurs pas étonné qu'il s'agisse d'une action tout à fait délibérée, visant à remettre de l'huile sur un feu que quasiment personne n'a envie de voir repartir. La manip que je soupçonne à tort ou à raison me semblant tout à fait saumâtre, je pense qu'une RCU n'est pas de trop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : exactement. Je voudrais rajouter que ce n'est pas parce qu'il y a une source qui justifierait selon l'introducteur de la modification ladite modification, que c'est une raison de passer en force, surtout dans un sujet polémique. Je serais déjà favorable au retour à la version consensuelle. --Panam2014 (discuter) 14 juillet 2015 à 17:51 (CEST)

Visiblement, en RA, un autre intervenant confirme le contenu de la source. On se demande pourquoi, en un an, le CAOU n'a jamais pris la peine de passer s'expliquer en détail en pdd, préférant passer en force dans l'article, même avec le R3R posé au préalable, sauf période de topic ban (il n'a pas fallu attendre longtemps une fois celui-ci terminé). On n'oubliera pas le fait que ce sont bel et bien des passages en force vu que cette section ici ne montre aucun consensus pour sa version, mieux, un consensus contre. Je ne parle même pas du reste de la pdd, cela ne ferait que l'amplifier. Au passage, je remercie  Lomita : d'avoir remis la version correspondant à la pose du R3R, c'est le minimum préalable à la discussion.

Ceci étant dit, au vu de ça, le terme [[Algérie française|Algérie]] semble donc la meilleure solution pour cette infobox. Cela tombe bien, vu la diversité des avis exprimés dans cette pdd, c'est clairement celui qui ressort en majorité, et c'est on ne peut plus logique,  Jean-Jacques Georges : l'a très bien expliqué plus haut. Floflo62 (d) 15 juillet 2015 à 16:54 (CEST)

En effet, ou alors "[[France]] ([[Algérie française|Algérie]])". Ou bien carrément [[Algérie française]], qui est tout à fait justifié dans ce contexte. Quelle perte de temps...

Je maintiens que cette vaine polémique donne le sentiment d'être relancée de manière délibérée, ce que je trouve absolument nul. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2015 à 17:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour rappel :

1. Jacques Cantier, « Presse de droite », dans Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Robert Laffont, 2009 (ISBN 9782221109465), p. 710-711
2. Achour Cheurfi, La presse algérienne : genèse, conflits et défis, Casbah Éditions, 2010 — lire notamment la section « La presse coloniale pro “Algérie française” » p. 25-28
3. L'Écho d'Alger sur theses.fr (à peine 5 minutes pour trouver ce lien), où les mots clés de catégorisation sont « Presse », « Algérie » et « Alger (Algérie) ».
4. Gilles Kraemer, Trois siècles de presse francophone dans le monde: Hors de France, de Belgique, de Suisse et du Québec, L'Harmattan, 1995, pp. 149
5. Patrizia Manduchi, « Per una storia della stampa in Algeria: da "l'Estafette d'Alger" (1830) al Giornali della Repubblica Algerina popolare e democratica, (1989) », Oriente Moderno, Anno 9(70), 7/12, 1990, p. 223-244

Ce qui, complété par Universalis ou Larousse, donne :

• 5 sources pour [[Algérie]],
• aucune pour {{France}},
• aucune pour [[France]] ([[Algérie française|Algérie]]),
• aucune pour [[Algérie française]] (qui, rappelons-le, n'a jamais été un nom de pays).

--Indif (d) 15 juillet 2015 à 20:48 (CEST)

 Indif, Jean-Jacques Georges, Floflo62, Zivax et Celette : l'Algérie française était appelée Algérien entre 1830 et 1962. Il n'y avait pas de pays ou d'État nommé Algérie, juste une colonie. A part si on considère Mayotte comme un pays actuellement. Je suis donc fermement opposé à la version actuelle issue d'un passage en force. Je reprécise que après le débat de Tijani, il est inutile pour moi de débattre sur des arguments déjà démontés. Je suis pour l'ancienne version ou du moins la version proposée par JJG, à laquelle j'ai pensé personnellement. --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2015 à 21:16 (CEST)

Quand je lis ce que raconte ici Indif (qui differe de ce qu'il a pu dire dans d'autres sections supra) je vois qu'il n'a tiré aucun enseignement de ce qu'ont dit les éminents spécialistes consultés par  Racconish : il n'y a pas si longtemps et qu'il continue de faire dire à des auteurs ce qu'evidemment ils ne disent pas à savoir la mention de ce journal dans "un état nommé la RADP" au drapeau chose à laquelle renvoie le wikilien qu'il ressasse ad nauseam et que bien entendu aucun auteur n'utilise malgré ce qu'il peut raconter ce qui rend son comptage plus qu'artificiel, mot utilisé pour rester gentil. Les interprétations qu'il fait de ce que les auteurs écrivent ne regardent que lui et elles n'ont aucune importance sur Wikipédia. Si Indif souhaite "refaire un match" sur qqch déjà tranché dans le passé et où il n'a et n'aura aucun consensus d'auteurs de specialistes ou de contributeurs libre à lui mais ça ne le mènera pas loin sinon rappeler à beaucoup de monde qu'il a été jugé comme largement responsable des tourments passés qui ont abouti au topic ban en plus de confirmer l'impression qu'a exprimée JJG dans son dernier post. Je crains qu'il ne sert à rien de rappeler les évidences en matière de liens internes ici comme  TwoWings :) les avaient rappelé dans le passé. En tout cas Indif n'aura pas à s'étonner s'il persiste dans ce comportement radical que d'autres intervenants en viennent eux aussi à adopter une posture du même ordre que lui et donc s'en tenir à la version en place il y a un peu plus de 48h et de s'en laver les mains. Floflo62 (d) 15 juillet 2015 à 22:54 (CEST)

+1 en ce qui concerne les interventions d'Indif. Je trouverais ça à désespérer si j'avais jamais entretenu le moindre espoir à ce sujet.

Pour moi, que ce soit "[[France]] ([[Algérie française|Algérie]]), "[[Algérie française|Algérie]]" ou "[[Algérie française|Algérie]]", c'est du pareil au même, du moment qu'on évite l'anachronique "[[Algérie]]". L'Echo d'Alger était un journal publié en [[Algérie française|Algérie]], de même que la piastre indochinoise était la monnaie de l'[[Indochine française|Indochine]]. Point barre. Vouloir relancer comme ça des polémiques idiotes, il n'y a rien de plus vain.

Surtout qu'on parle quand même d'un journal qui a été, durant la guerre d'Algérie, le porte-parole des partisans du maintien de l'Algérie française.

Petite remarque en passant (même si ça nous éloigne du cas de l'Echo d'Alger proprement dit) : l'expression "Algérie française" est tellement incorrecte qu'on peut la voir utilisée dans une décision de justice ("né en Algérie française", "dans une commune de l'Algérie française", "les enfants nés en Algérie française", etc. Il s'agit d'une affaire de filiation, pas d'un litige sur la dénomination de l'Algérie française : preuve que le terme n'a rien d'ambigu.). Idem, ici (les "Français travaillant en Algérie française", etc). Ici, on nous parle des "registres de l'Algérie française" pour l'état-civil. Ici, le site d'une collectivité locale nous parle des "fonds des administrations locales de l’Algérie française". Etc. Bref, si le territoire s'appelait officiellement "Algérie" à l'époque (puisqu'il n'y en avait pas d'autre), "Algérie française" est tellement entré dans les moeurs pour le désigner que même le gouvernement l'utilise, de même que des décisions de justice. Ce serait donc bien de cesser les polémiques stériles à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2015 à 23:50 (CEST)

" Presse par pays ou zones géographiques - Algérie ", sur La BNF-Gallica Bibliothèque numérique.

Le site officiel de la Bibliothèque nationale de France - Gallica Bibliothèque numérique dresse une liste par PAYS dont la liste de tous les quotidiens paraissant en ALGERIE avant 1962, cette liste dont on voit l'Echo d'Alger est désignée CLAIREMENT sous le nom ALGERIE tout court et pas plus, on voit NULLE PART : " France, Algérie française, ou Départements d'Outre mer ". Voila le site : http://gallica.bnf.fr/html/und/presse-et-revues/algerie

Donc je rejoins entièrement l'avis de Indif et celui des autres intervenants qui sont d'accord avec lui.

Cordialement.

Saber68 19 juillet 2015 à 05:06 (CEST)

Par pays OU ZONES GEOGRAPHIQUES. Quand on amène un lien, on cite tout le lien, pas seulement ce qui semble a priori soutenir un POV et qui au fond ne le soutient même pas. Comme c'est dit supra, dans ce « pays ou zone géographiques », il est écrit « Algérie tout court », et pas [[Algérie]] qui renvoie à la RADP au drapeau . On attend toujours une démonstration d'une pertinence de cette RADP avec ce drapeau pour la période 1912-1961. Floflo62 (d) 19 juillet 2015 à 07:05 (CEST)

OU ZONES GEOGRAPHIQUES, c'est pour désigner les colonies françaises de l'Afrique centrale et occidentale :Afrique-Équatoriale française, Afrique-occidentale française. Tiens, il faudrait mettre aussi à ces journaux France, comme pays de parution : La Dépêche tunisienne, Le Petit Matin (journal), L'Abeille de la Nouvelle-Orléans, L'Abeille américaine, Le Messager (Lewiston) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saber68 (discuter)

 Saber68 : Et où dans la source est-il mentionné un tel tri qui réduirait ces zones à ce que vous prétendez qu'elles soient ? Nulle part. Le seul ici qui fait dire une telle distinction à cette source c'est vous, cela n'a donc aucune valeur. Quant aux autres articles, s'ils contiennent des erreurs, ils peuvent tout à fait être corrigés, cela n'est en rien un problème. Par ailleurs, le terme "France" n'est pas la panacée, d'autres suggestions ont été avancées dans la section plus haut qui sont valables au vu des sources et de la temporalité. Floflo62 (d) 19 juillet 2015 à 09:49 (CEST)

Si je puis me permettre, je remarque qu'on n'a pas assisté à de semblables polémiques pour La Semaine guyanaise, Le Quotidien de La Réunion, ou France-Antilles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2015 à 17:22 (CEST)

Permettez, il n'y a aucune nécessité de recourir à ce type de raisonnement, toujours un peu fragile puisque fondé sur des considérations intra-wikipédiennes, alors que les sources ne présentent aucune ambiguïté quant au niveau d'appartenance pertinent : elles mettent au premier plan l'appartenance du journal à la presse algérienne, non à la presse française. Sur le wikilien, ça peut à la rigueur se comprendre qu'on s'étripe, c'est de la cuisine wiki, mais pour le texte, quand partout on lit "Algérie", on écrit "Algérie", pas "France". --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2015 à 22:20 (CEST)

Le raisonnement est au contraire très solide. L'Algérie était, sur le papier du moins, aussi française que la Guyane, ce qui fait que le statut était exactement le même. "La presse algérienne" : oui, personne n'en doute, mais il se trouve qu'à l'époque l'Algérie n'était pas indépendante. Donc on pourrait en effet écrire en toutes lettres "Algérie française" de même que l'on écrit "Guyane française", ou bien résoudre tout problème d'ambiguïté en mettant un lien [[Algérie française|Algérie]] et le drapeau français. Ce n'est vraiment pas la mer à boire. Je trouve même absurde qu'on perde autant de temps autour de ce journal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2015 à 09:22 (CEST)

Non, le raisonnement n'est pas solide du tout : on disait et il arrive encore qu'on dise « Guyane française » parce qu'il y a eu autrefois, à côté et en même temps, la britannique et la néerlandaise ; alors qu'il n'y a jamais eu qu'une seule Algérie à la fois, ce qui en fait un cas sensiblement différent. Mais c'est surtout un raisonnement parfaitement superflu compte tenu de l'état des sources rassemblées sur ce journal, qui ne jugent visiblement pas indispensable de rappeler à tout propos à leur lectorat que la presse algérienne d'avant 1962 peut être vue comme une partie de la presse française. Après ça, entre [[Algérie]] et [[Algérie française|Algérie]], si on fait l'effort de faire abstraction des particularités actuelles de chacun des deux articles (le présento-centrisme peut-être encore excessif de l'un, le nommage résolument déplorable de l'autre), ça peut se discuter, les deux liens ont des avantages et des inconvénients. Quant au drapeau, est-ce bien raisonnable ? --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 18:55 (CEST)

S'il n'y avait évidemment pas d'autres Algéries en même temps l'Algérie française, une confusion est toujours possible, pour le lecteur pressé, entre le passé et le présent (même si ça demande des lecteurs très distraits). "[[Algérie]]" n'a selon moi strictement aucun avantage, au contraire de "[[Algérie française]]" qui serait compréhensible au premier coup d'oeil : le premier est à bannir, alors que le second serait utilisable. Parler de "présento-centrisme" n'a strictement aucun sens, puisqu'il s'agit justement d'un journal du passé, très fortement ancré dans une époque particulière : difficile après ça de reprocher aux autres la "fragilité" de leurs raisonnements... Pour ce qui est du drapeau, ce n'est pas indispensable, bien que certaines infobox journaux l'utilisent : voir par exemple la page The Times, et pourtant, ce journal est bien plus connu que l'Echo d'Alger. Tiens d'ailleurs je viens de retoucher la page Charlie Hebdo et je remarque qu'on y trouve le drapeau français, quelle surprise ! On pourrait multiplier les exemples... En outre, si on utilise le lien [[Algérie française|Algérie]], ça permettra de comprendre immédiatement qu'on parle de l'Algérie française. Je pense donc que la présence du drapeau français serait la meilleure solution, et d'autant plus nécessaire si on met le lien [[Algérie française|Algérie]]. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2015 à 20:13 (CEST)

Je crois qu'il n'est pas nécessaire (cela a déjà été fait) de rappeler que "[[Algérie]]" n'a en effet que des inconvénients, et sa possible insertion n'est d'ailleurs pas d'actualité. Quant à [[Algérie française]] ou [[Algérie française|Algérie]], les deux sont acceptables et pour qu'une solution puisse convenir à tous, peut-être faut-il suivre la deuxième proposition. Concernant le drapeau, il est possible de s'en passer mais ne faut-il pas s'étonner de l'insistance de certains à vouloir à tout prix faire disparaître le drapeau français pour un journal français ? Seraient-ils aussi prompts à supprimer un inepte {{ALG-d}} [[Algérie]] ? Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 21:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Pour rappel :

1. Jacques Cantier, « Presse de droite », dans Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Robert Laffont, 2009 (ISBN 9782221109465), p. 710-711
2. Achour Cheurfi, La presse algérienne : genèse, conflits et défis, Casbah Éditions, 2010 — lire notamment la section « La presse coloniale pro “Algérie française” » p. 25-28
3. L'Écho d'Alger sur theses.fr (à peine 5 minutes pour trouver ce lien), où les mots clés de catégorisation sont « Presse », « Algérie » et « Alger (Algérie) ».
4. Gilles Kraemer, Trois siècles de presse francophone dans le monde: Hors de France, de Belgique, de Suisse et du Québec, L'Harmattan, 1995, pp. 149
5. Patrizia Manduchi, « Per una storia della stampa in Algeria: da "l'Estafette d'Alger" (1830) al Giornali della Repubblica Algerina popolare e democratica, (1989) », Oriente Moderno, Anno 9(70), 7/12, 1990, p. 223-244
6. sur la BNF (merci  Saber68)

Ce qui, complété par Universalis ou Larousse, donne :

• 6 sources pour [[Algérie]],
• aucune pour les autres constructions intellectuelles.

Autre rappel :

• WP:POV : La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Le nom Algérie et le lien (« signification ») Algérie, selon le savoir actuel, peuvent être facilement attribués à des sources, ce qui n'est pas le cas des autres constructions intellectuelles, et en particulier le point de vue selon lequel « une confusion est toujours possible, pour le lecteur pressé, entre le passé et le présent » est largement démentie par la pratique des sources.
• WP:TI : les constructions intellectuelles présentées ici forment une « analyse ou synthèse qui constitu[ent] une interprétation originale de données déjà publiées ».

--Indif (d) 20 juillet 2015 à 21:05 (CEST)

Et on applaudit bien fort Indif, qui réussit l'exploit de nous rappeler que l'Algérie française répondait au nom d'Algérie ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2015 à 21:08 (CEST)

D'évidence, une (re)lecture attentive d'Algérie française (expression) s'impose, de toute urgence. --Indif (d) 20 juillet 2015 à 21:19 (CEST)

D'évidence, Indif devrait lire des livres (et pas des articles wikipédia) sur le sujet, parce que ses connaissances me semblent terriblement lacunaires et biaisées. J'en ai mal pour lui.

Bon allez, blague à part, j'arrête de participer à ce débat et je conseille à Floflo62 (d · c · b) de faire de même : il n'y a rien à en tirer et il y a mieux à faire. Retravailler des articles encyclopédiques, peut-être ? Je ne comprends même pas pourquoi certains perdent leur temps avec ça, alors qu'il serait très simple de remplacer [[France]] par [[Algérie française|Algérie]], avec le drapeau pour éviter toute ambiguïté (comme ça on évite l'adjectif "française" que certains trouvent si offensant : j'espère que le drapeau français ne les offensera pas, par contre ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2015 à 21:21 (CEST)

Je viens de commander Trois siècles de presse francophone dans le monde. Ce sera plus intéressant à lire que les improbables constructions forumesques que je lis ici et là. En ce qui concerne le drapeau, on s'en passera, {{Infobox Presse écrite}} n'en prévoyant pas. --Indif (d) 20 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

D'évidence, il serait grand temps qu'Indif cesse de ressasser ad nauseam le même POV (qu'il appelle visiblement ailleurs « construction intellectuelle ») et qu'il cesse enfin de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. Il n'y en a évidemment aucun qui prétend que ce journal paraissait dans la RADP au drapeau qui est ce que renvoie ce wikilien, wikilien qui n'a aucune chance de figurer en infobox car étant majoritairement rejeté (et pour cause...) ici, et repris par aucun auteur. En effet, quand Indif parle de TI, il est en plein dedans, car bien entendu à part son POV, il n'a rien. Visiblement, Indif n'a pas saisi ce qui lui a été rappelé précédemment et persiste dans son entêtement (cc  Starus :), malgré ce qui lui a été reproché lors de la mise en place du topic ban. Il serait donc fortement inspiré de relire ce qu'avaient dit les éminents spécialistes consultés par  Racconish : il n'y a pas si longtemps, ainsi que ce que disait  TwoWings : sur les liens internes de manière très pertinente. En tout cas, force est de constater qu'Indif ne fait que s'entêter et n'envisage pas d'autre consensus que son POV qu'aucun auteur ne justifie quitte à user pour cela d'une guerre d'usure. Une nouvelle fois, dans ces conditions, il ne serait pas illogique de voir la majorité des contributeurs ici s'en laver les mains et en rester à l'état actuel. Il l'aura alors bien cherché. Est-ce ce qu'il veut ? PS : pas la peine de poster à nouveau cette pseudo-analyse déjà largement démontée, cela ne pourrait que tenter de confirmer l'idée de ressassement et de guerre d'usure. Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 21:39 (CEST)

+1 Indif, je suis d'accord avec son analyse, il est inutile de rappeler à chaque fois le POV, alors que le POV est aussi dans le camps adverse.--Waran(d) 20 juillet 2015 à 22:12 (CEST)

Le fait de parler de « camp » illustre bien la démarche qui anime certains ici. Merci de ne pas attribuer un tel comportement aux autres, pareil pour le POV d'ailleurs. Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 22:36 (CEST)

Soyons un peu pratiques :

1. le texte : le seul que donnent les sources rassemblées sur le sujet, c'est « Algérie » ; si on n'est pas d'accord avec ces sources, on en cherche d'autres, en attendant à l'extrême limite on ne met rien - mais on ne peut pas rester avec « France », qu'aucune source ne donne ;
2. le lien : personnellement je suis prêt à prendre celui qu'on veut mais tant qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, c'est facile, on ne met pas de lien ;
3. le drapeau : là c'est encore plus facile, même si on se mettait d'accord pour en mettre un, il faudrait qu'il soit en rapport avec le texte et le seul texte possible en l'état des sources rassemblées est « Algérie » (voir 1). Or peu de gens ici peuvent ignorer que l'Algérie, avant 1962, n'avait pas de drapeau. Donc pas de drapeau.

Ça nous laisse deux solutions possibles en attendant qu'on arrive à un meilleur accord : « Algérie » sans lien ni drapeau, ou rien. La second est un peu nulle, je propose donc plutôt de prendre la première. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 00:29 (CEST)

Encore une autre source, clairement mentionné : ALGERIE :

Les journaux quotidiens d'Algérie, pages : de 55 à 61, in La plume dans la plaie : les écrivains journalistes et la guerre d'Algérie, de Philippe Baudorre. 2003. Presses universitaires de Bordeaux

Indif, est ce que tu peux rajouter ça à tes sources?, ça sera en tout 7 :) Saber68 21 juillet 2015 à 04:17 (CEST)

Saber68 Ça fera surtout 0 car là encore, cet auteur ne parle pas de la RADP au drapeau si chère à vos yeux. Encore une fois, merci de cesser de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. C'était déjà lamentable [sur la BNF là avec vous-même qui décrétez que les "zones géographiques" c'est telle chose et les "pays" d'autres quand les auteurs ne disent évidemment pas ça, pas besoin d'en rajouter, et surtout ça ne mènera à rien car le wikilien inepte a été et est toujours rejeté sur cette pdd, comme l'avaient exprimé il n'y a pas si longtemps des éminents spécialistes, choses que vous ou Indif n'êtes pas, à moins de justifier ici de vos titres et publications. @ Fanfwah : à partir du moment où un nombre important de contributeurs (Zivax, Jean-Jacques Georges, Celette, Panam2014, SM, Michel1961, moi... ou même vous [2] s'est exprimé favorablement au wikilien sur l'Algérie française, on ne va pas envoyer ces personnes aux orties. En plus, je ne vois pas ce qu'il y a derrière un « meilleur accord » : merci de clarifier vos propos. Floflo62 (d) 21 juillet 2015 à 08:20 (CEST)

Relax : derrière, il n'y a rien. Je l'ai déjà dit, Algérie et Algérie peuvent tous les deux se défendre (nonobstant l'infobox de l'un des articles et le nom de l'autre). Seulement c'est une discussion qui peut prendre du temps, si on ne veut laisser personne dans les orties. En attendant, on ne peut décemment pas rester avec « France », solution insoutenable (et insoutenue) puisqu'elle ignore le terme mis en avant par toutes les sources réunies sur le sujet. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 11:12 (CEST)

Si on ne veut laisser personne dans les orties, peut-être certains devraient commencer par cesser de ressasser leur POV ad nauseam, le tout en faisant dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas et en y joignant des comptages bidon, dont le seul enseignement à en tirer est une démonstration de leur entêtement, leur volonté d'imposer leur POV à l'usure et montrer qu'ils n'ont que faire de nombreux contributeurs. Si on reste avec l'indication "France" qui n'a d'ailleurs rien d'insoutenable pour cette publication, le "mérite" en revient à ceux-là, et rien qu'à eux, et cette indication n'a pas à changer tant qu'un consensus sur un quelconque changement n'est pas atteint. Floflo62 (d) 21 juillet 2015 à 12:34 (CEST)

 Floflo62, Jean-Jacques Georges, Indif, Saber68 et Fanfwah : il y a 0 sources en faveur d'Algérie. Algérie, mot qui désigne plusieurs entités distinctes, dont Algérie française qui se nomme officiellement Algérie. Je ne vois donc pas l'intérêt de renvoyer vers quelque chose qui n'existait ni en 1912 ni en 1961. Je reconfirme ma position qui n'a pas changé, absolument contre la proposition de mettre Algérie. Et la version proposée a juste le mérite d'être un WP:POV. J'espère qu'une solution sera vite trouvée vu que j'ai d'autres choses à faire, comme améliorer l'article République de Crimée. Et cet article sur le journal l'Echos d'Alger me fait perdre tant de temps et d'énergie. --Panam2014 (discuter) 21 juillet 2015 à 20:25 (CEST)

Plus précisément, Panam2014, il y a 0 source pour le wikilien [[Algérie]], et prétendre le contraire revient à faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, ce qui est en effet grave sur WP. Floflo62 (d) 21 juillet 2015 à 20:28 (CEST)

Il me semble nécessaire de rappeler que même celui qui « même à genoux, sera, désormais, toujours plus grand que nous », a fini par se faire attraper. On paie toujours l'addition quand on abuse le système. Ce n'est qu'une question de temps.

Revenons aux faits maintenant.  Jeepevade a délivré, dans la RA Floflo62 vs. Buxlifa, une information assez intéressante [3] : « Il faut aussi noter le sous-titre du livre : "Hors de France, de Belgique, de Suisse et du Québec" ainsi que la figure de la page 11 : "Les Etats du monde dont le premier journal a été un périodique en langue française (titre et date)" qui montre que le premier quotidien d'Algérie est "L'estafette d'Alger" ». C'est ce qui m'a poussé à commander le livre.  Jeepevade et Buxlifa : pouvez-vous nous en dire plus ? --Indif (d) 21 juillet 2015 à 21:20 (CEST)

Voilà qui est lamentable, mais qui pour moi n'est absolument pas surprenant vu l'expérience que j'ai de la personne en question, de voir cette certaine personne s'en prendre directement à une autre qui ne risque pas de pouvoir se défendre. Mais bon, chacun ses méthodes, et on a ici l'illustration de propos placés évidemment pour assurer une continuité sereine à cette pdd... (cc  Starus :). Au passage, la diatribe vient juste de quelqu'un jugé largement responsable du bordel ayant abouti au topic ban et sanctionné en conséquence à l'époque, ce qui ne manque pas de saveur .

Sinon, on attend toujours de la part d'Indif ou de Saber68 la moindre source justifiant du Algérie (chacun appréciera le drapeau, mais au moins c'est maintenant assumé) désormais défendu par l'un d'eux ailleurs. J'apprécie, tout comme très probablement  Jean-Jacques Georges, Panam2014, Celette et Zivax : ou même  Fanfwah :. Floflo62 (d) 21 juillet 2015 à 21:45 (CEST)

 Indif : ton lien ne me contredit en rien. Le journal n'était pas publié en France mais en Algérie,homonyme de l'Algérie actuelle. --Panam2014 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:51 (CEST)

Certains échafaudages qu'on pense inébranlables se révèlent en fait tributaires d'une simple virgule, une toute petite virgule, qu'on remarque à peine, mais la voir chamboule tout. --Indif (d) 21 juillet 2015 à 22:00 (CEST)

 Indif : je pense que vous avez compris ce que je voulais dire, d'où votre réaction. De plus, l'article Algérie française parle d'une entité elle aussi nommée Algérie et qui n'est pas celle de depuis 1962. Et les sources parlent justement de la première. --Panam2014 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:26 (CEST)

Bah, Indif a bien du mérite, moi j'ai vraiment du mal à comprendre (en particulier ce passage d'apparence totalement délirante qui semble dire : je ne vois pas ce que veulent dire les sources, donc il y a 0 source). Enfin, au moins, maintenant, tout le monde a acté que les sources parlent d'Algérie, c'est déjà mieux que rien. --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 00:56 (CEST)

 Fanfwah : il n'y a aucune source qui parle d'Algérie au sens d'Algérie. En parlant d'Algérie, les sources parlent d'une entité homonyme, Algérie. --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 01:17 (CEST)

Toutes les sources nous parlent d'un pays, l'Algérie, dont chacun sait qu'il fut un temps colonisé par la France, puis devint indépendant, tout en gardant le même nom (ainsi d'ailleurs que le même territoire et, à un gros dixième près, la même population). De notre côté nous avons le choix entre deux articles : l'un, nommé (fort judicieusement) « Algérie », traite de ce pays et de son histoire dans leur ensemble ; l'autre, nommé (fort malencontreusement) « Algérie française », détaille les particularités propres à l'époque de la « présence » française. La différence entre les deux n'est donc pas une différence d'objet, mais de niveau de spécialisation. Ça n'empêche pas qu'il faille bien en choisir un des deux, mais enfin ça n'est pas un choix très grave, normalement ça devrait pouvoir se discuter sans crispation. --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 02:31 (CEST)

C'est en effet fort simple. Pour la période 1912-1961 nous avons justement un article nommé comme il se doit et qui traite de la période 1830-1962, que nous pouvons utiliser en [[Algérie française]] ou [[Algérie française|Algérie]] (celui-là étant visiblement le choix pouvant être accepté par le plus grand nombre) et nous en avons un qui renvoie à la RADP au drapeau totalement hors sujet ici que d'aucuns ne cachent pas vouloir imposer via le modèle {{Algérie}} avec évidemment aucune source pour justifier une telle chose, et qui en conséquence se trouve rejeté par un grand nombre de contributeurs passés ici. Le choix est donc vite fait. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 07:29 (CEST)

Et « ça devrait pouvoir se discuter sans crispation ». Sûrement, mais ça ne risque pas quand d'aucuns font dire aux sources ce qu'ils ne disent pas, ET que d'autres se mettent à modifier des articles de leur propre chef alors que la discussion est en cours et qu'il n'y a aucun consensus pour une telle modification [4]. La version du R3R a par conséquent été remise et les admins amenés à s'exprimer sur la question. Faut pas pousser. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 07:39 (CEST)

Toute cette controverse est absolument ridicule. D'autant plus que les spécialistes utilisent eux aussi le terme "Algérie française" pour parler de l'entité politique et de ses structures administratives. Voir par exemple "Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962" (La Découverte), pages 160-163. Quant à l'idée d'utiliser le drapeau algérien contemporain, elle est totalement incongrue. J'observe en tout cas que c'est bien Indif - et dans une autre mesure Fanfwah, dont les passages en force sont particulièrement grossiers - qui s'arque-boutent sur la version la moins acceptable et la plus polémique, relançant allègrement - d'une manière que je n'ose croire délibérée - une polémique qui s'était pourtant éteinte durant le topic-ban.... Indif me semble donc très mal placé pour donner des leçons ou menacer les autres de bannissement quand son attitude contribue autant à envenimer et entretenir un conflit que personne ou presque (du moins c'est ce que je croyais naïvement) n'avait envie de voir repartir. Toute cette discussion gagnerait à s'arrêter immédiatement, voire à ne jamais avoir existé. Mais si certains veulent prolonger cette vaine polémique, libre à eux de perdre leur temps... Pour ma part, c'est mon dernier mot à ce sujet Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 10:17 (CEST)

J'ai vu passer votre controverse sur RA, et je dois dire que je suis étonnée à divers titres : en quoi mentionner que ce journal était publié en Algérie (sans drapeaux ni autre précision que la date) serait-il moins acceptable que des mentions avec le drapeau français (pour France et Algérie française) ou le drapeau algérien actuel ? Le sujet titillant de nos jours encore particulièrement les esprits, l'absence de toute attribution me semble au contraire le meilleur compromis possible. --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 13:03 (CEST)

Bonjour,

Je pensais pouvoir vous répondre ce matin, mais finalement je ne pourrais le faire que dans l'après-midi. Amicalement — JP Vade (discuter) 22 juillet 2015 à 10:22 (CEST)

Idem que La femme de menage, je ne vois pas bien ce qui pose problème à utiliser Algérie (sans drapeau). Non seulement de façon « externe », puisque de nombreux liens de classements bibliographiques ont été apportés qui appuient cette dénomination mais aussi de façon « interne » puisqu'il y a de nombreux liens qui renvoient vers France même quand il ne s'agissait pas de la Vè République ou encore pleins de liens qui renvoient vers Inde alors qu'il ne s'agissait pas de la République de l'Inde. Après [[Algérie française|Algérie]] est une autre solution (même si pour moi le titre de l’article cible serait à revoir mais c'est encore un autre problème). Ce qui est sûr, c’est que le France actuel ne va pas du tout. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

J'ai le livre en main. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez avoir plus de précision sur la carte en page 10, c'est bien cela ? Le titre du livre est Trois siècles de Presse francophone dans le monde - Hors de France, de Belgique, de Suisse et du Québec.

Il y a dans le livre plusieurs cartes et l'Algérie est systématiquement traitée comme un pays distinct de la France. Libellé de la carte en page 10 : "Les Etats du monde dont le premier journal a été un périodique en langue française (titre et date)". Libellé de la carte en page 69 : "1913. Journaux d'expression française dans le monde (hors des Etats francophones occidentaux) à la veille de la Première Guerre Mondiale". Libellé de la carte en page 135 : "1972. Les journaux d'expression française dans le monde (hors les Etats francophones occidentaux) à mi-chemin de la Décolonisation et du Nouvel ordre mondial de l'information et de la communication". Tout va dans le sens d'une Algérie unique et distincte de la France. Amicalement — JP Vade (discuter) 22 juillet 2015 à 16:15 (CEST)

 Jeepevade : sauf que prétendre que ce journal farouchement opposé à l'indépendance de l'Algérie n'était pas un journal français mais un journal publié par un pays distinct de la France n'a strictement aucun sens. C'est pourquoi la solution [[Algérie française|Algérie]] (avec drapeau) ou [[Algérie française]] est la plus adaptée, comme pour la presse de [[Guyane française]]. (J'avais dit avant que c'était mon dernier mot, j'espère que cette fois c'est vraiment mon tout dernier...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 17:24 (CEST)

 Jeepevade, JoleK et La femme de menage : sauf que la solution du sans wikilien est une solution incomplète. Quand à celle de Algérie avec ou sans le drapeau qui va avec est pour le moins anachronique. Ce sont deux entités homonymes. Et à partir du moment que le journal est pro-Algérie française, la solution serait d'écrire Algérie. --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 17:38 (CEST)

Si la carte est faite à partir d'un prisme contemporain, rien d'étonnant. Mais, prétendre « une Algérie unique et distincte de la France » pour une période 1912-1961 qui est incluse dans une période de colonisation qui s'étend de 1830 à 1962 ne risque pas d'être pertinent et d'être utilisé par la totalité ou presque des historiens et des livres d'histoire. L'Algérie ce n'était pas la France comme le prétendait Mitterrand mais c'était bien une possession française à cette époque (et il n'y avait pas que l'Algérie comme colonie), n'en déplaise à ceux qui prétendraient le contraire. En tout cas, cela ne change rien à la situation actuelle et au wikilien inepte renvoyant à la RADP (ou du modèle qui va bien avec...) que d'aucuns veulent imposer en faisant dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 17:43 (CEST)

Bonjour. On m'a posé une question et j'ai essayé d'y répondre le plus fidèlement possible. Si vous voulez je peux même faire des scans des pages indiquées et vous les transmettre. Je n'ai jamais dit que le journal n'était pas français. Le livre cite un grand nombre de journaux français publiés dans des pays qui ne sont pas la France : "Le Nouveau journal des savants", publié à Berlin, les gazettes interdites venant des Provinces-Unies et de Hollande, "La Gazette Françoise" à Newport aux Etats-Unis, le "Bulletin de la Légation de la République française près la Porte ottomane" en Turquie, etc. "L'Echo d'Alger" est dans cette situation : journal français publié 'Hors de France, en Algérie en l'occurrence. J'espère avoir apaisé votre étonnement. Amicalement — JP Vade (discuter) 22 juillet 2015 à 17:57 (CEST)

 Panam2014 :Sauf que comme vous n'êtes pas fichus de vous mettre d'accord sur le lien (et partant, sur le drapeau) à utiliser, ne pas mettre de drapeau du tout permettrait de ne pas prendre position le temps que vous arriviez à un consensus (si vous y arrivez un jour ?). C'est d'ailleurs la solution logique qu'auraient du adopter les administrateurs, dont Superjuju10 (d · c · b) et Starus (d · c · b) au lieu de choisir une version très contestée (et au passage, de bloquer 24 H l'une des rares personnes ayant tenté un compromis d'attente, et uniquement celle-ci). --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 18:01 (CEST)

La femme de menage Les administrateurs n'ont pas de super pouvoir éditorial. Le R3R est sur une version, la discussion se fait à partir du R3R et on y cherche un consensus. Tant qu'il n'y a pas de consensus, la version reste en place. Par ailleurs la personne en question n'a pas tenté un « compromis d'attente », elle a juste essayé de faire passer en force le POV qu'elle exprimait plus haut, POV qui ici n'est pas consensuel. Un utilisateur impliqué dans une discussion en pdd sous R3R n'a pas à décréter que tout d'un coup, sa version doit s'imposer. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

 La femme de menage : je ne suis pas d'accord avec votre proposition. En effet, même la version actuelle apporte plus d'information qu'une mention d'Algérie sans wikilien. Donc faute de mieux, on garde la version consensuelle même si contestable. --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 18:09 (CEST)

Version consensuelle ? Où ça ? Relire [5] pour l'absence de pouvoir éditorial. On ne peut que constater que les administrateurs qui sont intervenus ont bel et bien choisi une version, au lieu de n'en choisir aucune. --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 18:19 (CEST)

N'importe quoi. Les admins ont fait respecter le bandeau R3R, point. Ce n'est pas eux de choisir la « bonne version », ils s'en tiennent à ce bandeau, que les contributeurs n'ont ensuite pas à violer pour y insérer leur POV. Relire WP:R3R. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 18:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon parlons-peu mais parlons bien : la wikification [[Algérie française|Algérie]], ça peut faire consensus, ou quelqu'un s'y oppose ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 18:15 (CEST)

Cette solution est acceptable. Cordialement Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 18:21 (CEST)

Ca fait assez longtemps que je propose ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 18:29 (CEST)

Fanfwah est d’accord [6] également. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 18:44 (CEST)

Pour rappel, il y a plus d'un an. C'est par la grâce du banni SM, indéfectiblement aidé par Floflo62, Celette et Jean-Jacques Georges, que nous sommes dans cette situation. Il y a des baffes qui se perdent, y compris aux courageux administrateurs qui, à l'époque, ont préféré imiter l'autruche. --Indif (d) 23 juillet 2015 à 21:53 (CEST)

 Indif : je ne peux que dire que SM avait tort. Mais après son erreur, ceux qui étaient contre la mention de France ont préféré mentionner Algérie et non pas Algérie. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:03 (CEST)

Si d'aucuns, sanctionnés à l'époque du topic ban, ne s'entêtaient pas à ressasser ad nauseam un POV en faisant dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas et adoptaient enfin une attitude constructive pour tendre vers un consensus souhaité par d'autres, on n'en serait plus là. C'est surtout des RA qui se perdent... Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 23:05 (CEST)

Attention, attention, si on laisse de côté les imputations allusives, les rengaines vomitives, les menaces de RA et tout l'attirail SM assorti, on va se rendre compte que la solution [[Algérie française|Algérie]] fait la quasi-unanimité des premiers avis (je dis « quasi » par précaution, à cause de la réponse de Great11 que je ne suis pas sûr de comprendre, d'autant qu'elle a changé de section). La question de JoleK garde donc toutes ses chances, si on n'y met pas le holà, d'aboutir à un consensus. Bon, ça n'est pas fait, et puis il faudrait encore trouver un contributeur avec les pouvoirs qu'il faut pour toucher à l'infobox sans se faire carboniser. Mais le risque de succès est réel ! --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 02:43 (CEST)

Proposition de catégorisation

Algérie est l’article principal, le cas de l'article Guerre d'Algérie et non guerre de l’Algérie française. Cela reste un journal éditer en Algérie qu'il soit français ou pas, il faudrait juste le catégoriser dans la bonne période pour le retrouver, celle d’avant 63. Cordialement.-- Great11 (discuter) 22 juillet 2015 à 19:54 (CEST)

 Great11 : sauf que l'Algérie française se nomme elle-même Algérie. Donc la seule solution que j'accepterais serait Algérie.--Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

 Great11 : La Catégorie:Presse écrite algérienne devrait être ajoutée. --Yanik ^B 23 juillet 2015 à 01:12 (CEST)

 YanikB : Contre fort cette catégorie inadaptée. Il faudrait créer une catégorie Catégorie:Presse écrite de l'Algérie française ou Catégorie:Presse écrite algérienne coloniale.  Floflo62 : un avis ? --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 11:37 (CEST)

J'en dis que l'idée de mettre cette catégorie est dans une lignée qui ne peut pas être acceptée pour cet article, quand on voit ce qui apparait quand on clique dessus. Cette autre catégorie (pour parler d'une catégorie existante) est déjà plus précise bien que présentant des problèmes de temps similaires à la suggestion précédente, en sachant que ce que suggère Panam2014 devrait être bleuit. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 12:18 (CEST)

Mais comment faire Floflo62 pour le trouver sans consulter l'article? Il faudrait la bonne place, à mon avis. Cordialement-- Great11 (discuter) 23 juillet 2015 à 13:24 (CEST)

Ça c'est la meilleure. Je vous laisse à votre POINT et retourne à mon jardin. --Yanik ^B 23 juillet 2015 à 13:32 (CEST)

Moi aussi, je ne comprends plus rien Yanik presque tout le monde est sur les nerfs. -- Great11 (discuter) 23 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

 YanikB : si quelqu'un fait du WP:POINT ce n'est sûrement pas moi. Cette catégorie n'est pas acceptable vu que l'on a déjà un article Algérie française et Algérie parle logiquement de la période depuis 1962. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 14:55 (CEST)

Actuellement, il est dans la catégorie Presse quotidienne régionale française disparue, pour moi, c'est vague, il faudrait nommer une catégorie nouvelle pour rassembler tous les quotidiens et revues d’avant 63, pour l'instant, il est dans la catégorie Guerre d’Algérie dont l'article principal est Algérie , ce n’est pas la bonne place, il faudrait organiser tout cela, à mon avis. Cordialement -- Great11 (discuter) 23 juillet 2015 à 18:53 (CEST)

J’espère avoir des réponses puisque je dois créer l'article Revue africaine pour ne pas avoir d'autres conflits. Cordialement-- Great11 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:43 (CEST)

Sursis de 7 jours

Bonjour,

J'ai réussi à convaincre les administrateurs d'offrir un sursis de 7 jours pour trouver un terrain d'entente définitif avant l'application des sanctions. Je suis optimiste qu'avec un peu de bonne volonté et d'intelligence de la part de tout le monde, nous fermerons définitivement cette dispute.

Il y a déjà une majorité d'avis pour le remplacement de {{Fance}} par [[Algérie française|Algérie]]. Je vous propose d'attendre deux jours pour valider formellement le remplacement si la majorité des avis est toujours favorable. Amicalement — JP Vade (discuter) 24 juillet 2015 à 15:59 (CEST)

C'est quand tu veux : à ce stade, deux jours me paraissent bien suffisants. Mais peut-être notifier les participants aux discussions précédentes ? Au besoin, la liste des « bannis thématiques » passés et potentiels peut fournir une bonne approximation. --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:39 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les « bannis thématiques » sont à notifier ici s'ils ne sont jamais intervenus précédemment sur cette page. Dans le lot, ça en concerne plus d'un. Si des personnes sont à notifier ici, ce sont plutôt celles qui ont participé à cette pdd, même si on peut légitimement imaginer qu'au vu de leurs interventions, cette page se retrouve en LdS de toutes ces personnes. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:46 (CEST)

Tranchons la poire en deux, et notifions tous les participants à cette page même si je pense aussi que s'il y avait une opposition à la wikification proposée ci-dessus elle se serait manifestée. Jeepevade, tu t'en charges ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:53 (CEST)

C'était une suggestion pratique, parce que j'imagine que la liste des bannis thématiques est déjà toute faite et puis aussi que j'ai toujours pensé qu'il valait mieux trop de participants que pas assez, mais faites comme bon vous semble. Je n'ai juste pas compris quelle poire était coupée en deux, bien que ça n'ait aucune importance. --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 19:06 (CEST)

La poire entre notifier tout le monde ou personne. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 19:09 (CEST)

Ah ok. Je n'avais pas compris que quelqu'un suggérait « personne ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 19:50 (CEST)

Enlevons-nous cette douloureuse épine du pied, et le plus vite est le mieux. Merci pour ton aide. Cordialement. --Indif (d) 24 juillet 2015 à 21:46 (CEST)