Discussion:Caselle (Lot)

casèlo ?

D'où sort ce mot ? On me répond qu'on parle occitan à l'université de Toulouse (????), cela n'a strictement aucun rapport. En occitan le mot s'écrit "casèla" ("casello" en graphie mistralienne). D'où sort cette soi disant graphie quercinoise ? Qui écrit le quercinois comme cela ? Xic_[667] 20 avril 2014 à 01:44 (CEST)

De plus comme le démontre l'article, le mot et la construction ne sont pas spécifiques du Quercy, on le trouve en Rouergue et en Gévaudan, et même ailleurs (le mot est le même, cela n'a rien d'un mot quercinois ; d'ailleurs on retrouve également le terme en provençal). casèla/"chasèla" est la graphie que l'on retrouve partout dans l'actualité (s'il le faut je peux citer une bonne dizaine de dictionnaires), quelle est la raison de maintenir partout cette graphie dite quercinoise ? Et que vient faire là-dedans l'université de Toulouse ? Xic_[667] 20 avril 2014 à 02:01 (CEST)

Les noms vernaculaires des constructions en pierre sèche dans la page sont ceux indiqués dans les publications dont les références sont indiquées en note : ils n'ont pas à être supprimés et remplacés par leur transcription en occitan (laquelle est d'ailleurs toujours indiquée à la suite). De là ma réaction. --Elnon (discuter) 20 avril 2014 à 03:38 (CEST)

Vous confondez noms vernaculaires et graphies. Le mot vernaculaire (quercynois, rouergat ou gévaudanais) est bien "casèla" selon la graphie très majoritairement utilisée partout, dans le Quercy et ailleurs.

• « casèla » utilisé dans l'Aveyron, l'Hérault, la Lozère Université de Nice
• "casèla" cabane champêtre en languedocien (Toponymie générale de la France T. III)
• casèla (p. 12), Bulletin du conseil général de l’Aveyron
• Casèla est un mot occitan, site du parc des causses du Quercy (!)
• Syndicat Mixte du Bassin de la Rance et du Célé "Le terme de caselle (casèla en occitan) est attesté."

Pour ne citer que quelques pages (il y en a beaucoup).

Plus le dictionnaire gévaudanais (qui donnait les deux correspondants pour "caselle" et "chaselle", puisqu"on les trouve tous deux en Lozère) et deux languedociens que j'ai cités en référence et qui ont été retirés sans sommation. "casèlo" a peut-être été utilisé ponctuellement par des auteurs dans un but didactique (cela retranscrit le mot à la française), mais on ne saurait dire que c'est la graphie quercinoise (!), le quercinois, qui est un parler languedocien (ce que personne à ma connaissance ne conteste) s'écrit actuellement en graphie normalisée, comme le reste du languedocien. L'orthographe normale dans les régions où l'on trouve ces cabanes est la graphie occitane, je trouve ça insensé de me faire accuser de POV parce que j'utilise l'orthographe que l'on retrouve partout, sur les sites officiels et dans les dictionnaires...

Qui écrit "pixouniè" (!) aujourd'hui dans le Quercy ?! Personne apparemment, sauf Wikipédia Idem pour les autres termes. "pixouniè" ou "galinyèro" ne sont pas des termes plus vernaculaires que "pijonièr" et "galinièra", ce sont juste des transcriptions inusitées. Xic_[667]

Je ne vais pas avoir le temps aujourd'hui ni demain de vous répondre. Mais les auteurs régionaux que je cite ne sont ou n'étaient pas des occitanistes comme vous et vous n'avez pas à substituer rétroactivement la graphie créée par Louis Alibert aux termes qu'ils emploient ou employaient. --Elnon (discuter) 20 avril 2014 à 04:08 (CEST)

Vous confondez encore une fois mots et graphie : ce sont les mêmes termes, parfaitement les mêmes, les sources que j'ai indiquées le démontrent largement. Pouvez-vous m'expliquer l'intérêt qu'il y a à maintenir dans un article une graphie que personne n'emploie, et à ne pas indiquer celle qui est très majoritairement utilisée depuis des décennies ? Quel est l'intérêt de cette graphie soit disant quercynoise, que personne n'utilise ? Pourquoi persister à faire croire dans l'article que ce mot, écrivez-le comme vous voulez, et les autres, seraient du quercynois alors que ce sont des mots utilisés dans tout le languedocien ? Xic_[667] 20 avril 2014 à 04:56 (CEST)

Il y a bien un parler quercynois sinon pourquoi un Maurice Lescale aurait-il publié en 1923, à Cahors, Recherches et observations sur le patois du Quercy (dialecte de Cahors et environ). Aucun des paysans que j'ai interrogés dans le Lot dans les années 1970 quant aux noms des cabanes en pierre sèche ne prétendait parler « occitan », ils employaient le mot « patois », qui désigne la langue du « pays ». Quand Maurice Dalon publie en 1973 dans le Bulletin de la Société des études du Lot son article Les Cabanes en pierre sèche du causse de Limogne, il est question non pas d'« occitan » mais de « vocabulaire local » : « Dans les causses au nord de la vallée du Lot (Causse de Gramat notamment) les habitants appellent ordinairement les cabanes en pierre sèche « casellos », en français caselles ou cazelles (dérivé de case). Au sud du Lot on les appelle simplement « cabanos », en français cabanes (du gaulois capana) » (p. 106). Je me contente de dire ce que disent les sources et d'adjoindre à chaque terme l'équivalent dans l'occitan codifié par Louis Alibert (dans son Dictionnaire occitan-français, édition de 1977, publiée par l'Institut d'études occitanes à Toulouse), cela suffit amplement. Je ne faie pas dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. --Elnon (discuter) 20 avril 2014 à 11:01 (CEST)

Il y a bien un parler quercynois (où ai-je dit le contraire ?), ce patois est un parler languedocien, toutes les sources spécialisées à ce sujet vous le confirmeront. Que ces paysans disent parler "patois" est hors sujet : dans le département du Nord il y aussi des gens qui disent parler patois, ils parlent-ils donc la même langue ? Ces paysans disaient-ils parler "quercynois" ? Non plus, je pense. Ce que je dis c'est que ce mot, et les autres, ne sont pas des mots spécialement quercynois, ce sont des mots que l'on retrouve dans tout le languedocien, l'article lui-même (et les autres sources que j'ai indiquées) dit que l'on retrouve aussi bien le mot que les constructions dans le département de l'Aveyron et dans une partie de la Lozère (la plus grande partie de ce dernier département connaissant la variante avec "ch-", comme c'est en général le cas pour les mots en ca-). Par ailleurs vous démontrez vous-même que "casèlo" n'est pas LA graphie quercinoise, cette graphie n'existe pas, (les paysans n'écrivaient pas leur patois !), ce sont des retranscriptions proposées par des auteurs déterminés, puisqu'on trouve tantôt "casèlo", tantôt "casello" chez un autre auteur (pourquoi ne pas indiquer "casello" également ?). Ces auteurs ne sont pas occitanistes sans doute, ils ne sont pas non plus linguistes, et d'ailleurs ils affirment des choses fausses (le mot n'est pas dérivé de "case" mais vient du latin casella, qui signifie « cabane »'). Les sources que j'ai indiquées montrent clairement que ce mot s'écrit usuellement casèla dans la langue locale, et que ce n'est pas un mot spéciquement quercynois. Quel est l'intérêt pour le lecteur d'indiquer à de multiples reprises une graphie qui n'est usitée que par une poignée d'auteurs (elle ne leur est d'ailleurs pas explicitement attribuée), alors qu'on trouve une autre version ("casello") chez d'autres (ce que l'article n'indique pas, pourquoi donc ?), et qu'il existe une graphie par ailleurs utilisée dans toutes les sources pertinentes et actuelles (notamment le site officiel du parc des causses du Quercy), qui elle n'est indiquée que ponctuellement ? Xic_[667] 20 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Si le paysan du Lot n'écrivait pas casello / casèlo, si le paysan de la Lozère n'écrivait pas chasello, ils écrivaient encore moins (si je puis dire) casèla / chasèla, graphie occitane qui a été « inventée » ou « réinventée » à partir des années 1930 par Louis Alibert et qui a commencé à se répandre à partir des années 1970 dans le domaine des études sur l'architecture de pierre sèche (j'ai été le premier, d'ailleurs, à indiquer systématiquement dans mes articles le terme occitan à la suite des termes retranscrits par les chercheurs, que ce soit pour le Lot, l'Aveyron, la Lozère, le Gard, l'Ardèche, etc.). Comme je l'ai déjà dit et redit, il n'est pas question de remplacer par de l'occitan des termes transcrits selon une orthographe phonétique et qui sont sourcés, au risque de laisser croire qu'il existait une langue uniforme et non des dialectes régionaux. Une personne âgée de 93 ans, dont la langue maternelle est l'auvergnat parlé dans la région d'Aurillac et qui a quitté la ferme de ses parents à 14 ans, à qui j'ai demandé tout récemment si elle parlait l'occitan à la ferme, m'a répondu qu'elle parlait le patois... --Elnon (discuter) 22 avril 2014 à 03:34 (CEST)

Ils n'écrivaient ni plus ni moins l'un ou l'autre puisqu'ils n'écrivaient pas du tout leur langue. Les termes que vous dites sourcés ne le sont pas clairement et ne sont pas clairement attribués à leurs auteurs respectifs, chose d'autant plus requise que les graphies varient d'un auteur à l'autre comme vous l'avez vous-même démontré. La graphie normalisée est utilisée dans les sources actuelles et spécialisées, comme les exemples que j'ai donnés l'illustrent. De plus, comme je l'indique, les graphies que vous citez n'ont rien de spécialement quercynoises, et d'ailleurs les graphies patoisantes (que vous dites phonétiques) du Gévaudan et du Rouergue sont similaires (Casello égakement dans le dictionnaire gévaudanais que j'avais cité en référence et que vous avez supprimé, qui indiquent les deux formes). Je ne vois pas en quoi l'absence totale d'information des locuteurs sur leurs langues, désignées uniformément sous le terme de patois dans à peu près la France vient faire là. Il ne s'agit pas de prétendre qu'il y aurait eu une langue occitane uniforme, mais il ne s'agit pas non plus de faire croire qu'il y aurait eu un mot, une graphie et un type de construction spécifiquement quercinoise, puisqu'il se trouve simplement que le terme casèlo/casella/casèla, écrivez-le comme vous le voudrez, ainsi que la construction désignée se retrouvent en dans le Quercy, dans l'Aveyron, au nord de l'Hérault et au sud/sud-ouest de la Lozère. Xic_[667] 24 avril 2014 à 19:52 (CEST)