Discussion:Drapeau de l'Inde/LSV 23245

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Aux couleurs de l’État indien

04 juin 2024 à 09:45:48 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Padex|Loxyger|Raminagrobis|Io Herodotus}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Padex le 2024-05-05 21:37:00, a été certifiée par Loxyger au niveau d'une source directe et validée par Io Herodotus. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 22.07.2024 (Jour du drapeau) :

Drapeau de l'Inde.

Drapeau adopté par le Congrès national indien en 1931.

• Le chakra du drapeau de l'Inde (en haut) a remplacé le charkha du drapeau adopté par le Congrès national indien (en bas).

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Sur le drapeau de l'Inde, le chakra (en haut) a remplacé un charkha (en bas).

Proposant : Padex (discuter) 5 mai 2024 à 21:37 (CEST)

Discussion :
 Padex : Bien trouvé, surtout en raison de la similitude des mots. Juste un détail cependant : il faudrait dire "un chakra" et non "le chakra", car "chakra" a un sens relativement large et le chakra d'Ashoka représenté sur le drapeau n'est qu'un chakra parmi d'autres. SenseiAC (discuter) 6 mai 2024 à 01:15 (CEST)

Un autre détail à vérifier, c'est si le mot "charkha" est masculin ou féminin. L'article sur le drapeau de l'Inde l'utilise au masculin, mais l'article sur le rouet l'utilise au féminin. SenseiAC (discuter) 6 mai 2024 à 01:20 (CEST)

 SenseiAC : Comme le disent parfois les dictionnaires : « masculin ou féminin (l’usage hésite) » :P

Une recherche sur un célèbre moteur de recherche renvoie deux fois plus de résultats à "la charkha" que "le charkha", mais neuf fois plus de résultats pour "un charkha" que pour "une charkha". Et environ autant "la charkha" qu’ "un charkha", donc petit avantage masculin a priori. Mais si une source indiscutable venait affirmer le féminin, peu me chaut.

Concernant « un chakra » plutôt que « le chakra », j’aimerais maintenir ma formulation : il s’agit du (de l’unique) chakra sur le drapeau indien. Ce chakra a remplacé un charkha. Amicalement, Padex (discuter) 6 mai 2024 à 01:39 (CEST)

 Padex : ton dernier argument est incohérent : si tu veux utiliser "le" pour "chakra" au motif qu'il faut comprendre "le ... du drapeau indien", alors il faudrait aussi "le" pour le "charkha", qui est tout autant celui qui était sur le drapeau indien. Utiliser "le" pour l'un et "un" pour l'autre n'est pas cohérent. SenseiAC (discuter) 6 mai 2024 à 18:47 (CEST)

 SenseiAC : Je comprends ta façon de raisonner. Tu te demandes, et c’est légitime, ce qui pourrait bien expliquer une différence de traitement — une asymétrie — entre un chakra sur un drapeau, et un charkha sur un autre drapeau.

Si tu préfères, prends cette autre formulation du LSV : « Le chakra du drapeau de l’Inde a remplacé un charkha. ». Ça n’aurait pas de sens de dire « Un chakra du drapeau de l’Inde a remplacé un charkha. » car cela sous-entendrait qu’il y a plusieurs chakras sur le drapeau indien, ce qui est faux. Et il ne serait pas préférable de dire « Le chakra du drapeau de l’Inde a remplacé le charkha. », car de quel charkha parle-t-on ? On ne sait pas.

L’asymétrie du déterminant provient donc d’une asymétrie de notoriété : je pars du principe qu’une personne un peu cultivée sait à quoi ressemble le drapeau indien, mais que très peu savent à quoi ressemblait la proposition adoptée par le Congrès national en 1931. Les gens peuvent donc savoir de quel chakra on parle, mais pas de quel charkha.

En espérant t’avoir aidé à me comprendre. Amicalement, Padex (discuter) 6 mai 2024 à 19:40 (CEST)

Edit : en fait, en me relisant, ce n’est même pas la culture du lecteur qui est en jeu, c’est la mention du drapeau indien. « Le chakra du drapeau indien » est un objet défini sans ambiguïté. Alors que « Le charkha du drapeau indien » ne désigne rien du tout, car le drapeau indien ne comporte aucun charkha (et même, il n’en a jamais comporté). Pour s’en sortir, il faudrait plutôt dire « le charkha du drapeau adopté par le Congrès national indien en 1931 ». Si on ne fait pas référence à ce « drapeau adopté par le Congrès national indien en 1931 », on ne peut pas employer un article défini pour le charkha ; pas plus qu’on n’aurait pu utiliser un article défini pour le chakra si nous ne faisions pas référence au drapeau indien. En ne mentionnant que le drapeau actuel et non celui de 1931, nous introduisons une asymétrie qui se répercute sur les déterminants. Et j’admets préférer qu’il en aille ainsi, car il serait lourd de mentionner les deux drapeaux (et incompréhensible de n’en mentionner aucun). Amicalement, Padex (discuter) 6 mai 2024 à 19:51 (CEST)

 Padex : désolé mais je ne suis pas plus convaincu. SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 03:00 (CEST)

 Padex et SenseiAC : On va essayer de s'accorder sur une forme ? Je vous propose (plus en guise de relance que de proposition)  Le chakra du drapeau de l'Inde (en haut) a remplacé le charkha du drapeau adopté par le Congrès national indien (en bas). Le Larousse considère que "charkha" est masculin (et le Robert n'inclut pas ce mot dans son dictionnaire). Loxyger (discuter) 21 mai 2024 à 13:16 (CEST)

 Loxyger : ça me va. SenseiAC (discuter) 21 mai 2024 à 14:35 (CEST)

 Loxyger : Je ne m’y opposerai pas, et je remercie Loxyger d’avoir pris en compte mes remarques. Mais tout de même, c’est moins rigolo ainsi :-/ Padex (discuter) 21 mai 2024 à 19:21 (CEST)

• pour l'idée. Loxyger (discuter) 6 mai 2024 à 20:04 (CEST)

  L'idée est intéressante, surtout appuyée sur les deux visuels. Mais il va falloir beaucoup bosser pour parvenir à une formulation exacte et consensuelle. On va chercher à pacifier tout ça avec l'aide de Vishnou (Vishnou, la paix). Ramsès Deux (discuter) 7 mai 2024 à 19:45 (CEST)

• peut être qu'un jour ils mettront un Shakra, ou même un acra. Raminagrobis (discuter) 8 mai 2024 à 01:03 (CEST)
• information intéressante. --Io Herodotus (discuter) 10 mai 2024 à 09:57 (CEST)
•  Padex, Loxyger, Ramsès Deux, Raminagrobis et Io Herodotus : pour la date de publication, on pourrait le mettre le 22 juillet — le jour du drapeau national en Inde, date anniversaire de l'adoption du drapeau indien en 1947 — plutôt que le 15 août. SenseiAC (discuter) 21 mai 2024 à 14:39 (CEST)

  Sans opinion. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il faut écrire "un chakra" et non "le chakra", car il y a une profusion de chakras de plusieurs aspects. Ramsès Deux (discuter) 21 mai 2024 à 15:00 (CEST)

   SenseiAC : Très bonne idée ! Je modifie. Padex (discuter) 21 mai 2024 à 19:25 (CEST)

   Ramsès Deux : "le chakra" convient parfaitement dès lors qu'il y a le complément "du drapeau indien" : il n'y a qu'un chakra sur le drapeau indien et le complément le caractérise entièrement. SenseiAC (discuter) 21 mai 2024 à 19:38 (CEST)

  Oui si cette formulation est retenue. Mais si l'on en revient à une formulation proche de la première, il faudra un chakra et non le chakra. Ramsès Deux (discuter) 21 mai 2024 à 19:41 (CEST)

•  Padex, SenseiAC, Raminagrobis, Io Herodotus et Ramsès Deux : j'ai remonté la formulation. Est-ce que c'est bon pour vous ? Est-ce qu'on peut clôturer ?

  très bien Io Herodotus (discuter) 3 juin 2024 à 11:27 (CEST)

  Oui, je pense en effet qu’on peut clôturer. Merci. Padex (discuter) 3 juin 2024 à 20:20 (CEST)

 Padex : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 5 juin à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 juin 2024 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 juin 2024 à 13:02 (CEST)

 Padex : ton anecdote proposée le 2024-05-05 21:37:00 et acceptée le 2024-06-04 13:02:00 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 juin 2024 à 13:02 (CEST)